Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
Писатель Даниил Данин, друживший с Мейерхольдом, ругавший Мандельштама и переписывавшийся с Пастернаком, придумал новую науку, о которой рассказывает Радио Свобода. Автор и ведущий Александр Горянин. Впервые в эфире 4 апреля 1998.
Иван Толстой: Тема сегодняшнего разговора – кентавристика - мало кому пока известная дисциплина на границе науки и культуры. В московской студии Радио Свобода - создатель термина "кентавристика" и открыватель этого культурно-философского метода профессор Даниил Данин. Беседу с ним ведет Александр Горянин.
Александр Горянин: Сегодня наш гость - известный писатель, работающий в довольно редком жанре научно-художественной литературы, Даниил Семенович Данин. Мне достаточно будет назвать книгу Данина "Неизбежность странного мира", переведенную в свое время на одиннадцать языков, чтобы многие наши слушатели сразу вспомнили это имя. Сегодня Даниил Семенович Данин - профессор кафедры истории науки РГГУ. Профессор Данин читает студентам РГГУ курс с весьма необычным названием - "Кентавристика". Передо мной толстый, почти четырехсотстраничный сборник научных трудов "Вестник РГГУ", снабженный подзаголовком "Кентавристика. Опыт сочетания несочетаемого". Свыше тридцати авторов, среди которых есть даже нобелевский лауреат Пригожин, есть академики Петров, Арбатов, Раушенбах… И все они рассматривают различные аспекты кентавристики, если не новой науки, то во всяком случае некоего нового междисциплинарного направления. И родоначальником этого направления является профессор Данин. Ему и слово.
Даниил Данин: Я называю кентавристику попыткой науки, вслед за замечательным стихотворением Марины Цветаевой, которая, как вы помните, написала "Попытку ревности". Это попытка науки, для скромности скажем так. У кентавристики практически нет истории, но, вместе с тем, есть некая история ее возникновения. Примерно тридцать лет тому назад я написал эссе, которое называлось "Сколько искусства науке надо?" Это была довольно большая статья о научно-художественной литературе и научно-художественном кино. О том, что такие вещи существуют, люди знали, даже энциклопедии об этом писали, но то, что такой продуктивный синтез научного и художественного мышления может быть вызывал сомнение у очень многих деятелей и науки, и искусства.
"Кентавр - это метафора консенсуса, метафора компромисса, конвергенции"
Александр Горянин: И все же почему кентавристика?
Даниил Данин: Тогда в этой статье я написал фразу: "Хотя бы шутки ради можно предсказать, что когда-нибудь появится целая наука – кентавристика. Ее предметом будет тонкая структура парадоксов, оксюморонов, антитез и вообще всяческого сочетания несочетаемого". Я написал эту фразу, и возникает вопрос: почему "шутки ради"? Дело в том, что может показаться, что "сочетание несочетаемого" - это такой вариант диалектической борьбы противоположностей и их единства. На самом деле это не так. Кентавр - это метафора сочетания несочетаемого, весьма своеобразная, потому что вспомним, как выглядит кентавр – всадник не погоняет коня, а конь не норовит сбросить всадника, в кентавре нет борьбы двух ипостасей, двух сторон, в отличие от диалектического единства, где есть борьба и даже предполагается обязательная победа одного из начал. Если есть победа, то нет кентавра. Все сразу разрушается, поэтому кентавр есть на самом деле нечто противостоящее диалектике. Подчеркивание существования в мире сочетания несочетаемого, которое есть мирное сочетание несочетаемого. Кентавр - это метафора консенсуса, метафора компромисса, конвергенции, но, главное, - это метафора комплементарности. Что такое комплементарность? Когда-то великий датский физик Нильс Бор, главный авторитет в современной квантовой физике, умерший в 1962 году, выдвинул принцип дополнительности или принцип комплементарности. Он показал, что когда встречаются совершено непримиримые друг другу противоречия, тогда в природе единство достигается тем, что одна сторона дополняет другую, не исключает ее, не побеждает ее, а дополняет. Таким образом, этот принцип дополнительности он отнес ко всем областям знаний, он открывал и находил принцип дополнительности в биологии, в психологии, у него был однажды семинар вместе со знаменитым Романом Якобсоном, в котором они разговаривали о принципе дополнительности в лингвистике. И вот я хочу рассказать простую историю.
В 1947 году, когда Нильсу Бору было 62 года, он получил Орден Слона от Короны Датской. Это был орден, который давался только королям и главам государств. Кроме королей только был награжден в свое время Уинстон Черчилль. И в замке Фредериксборг, недалеко от Копенгагена, был зал, где каждый лауреат этого ордена должен был представить свой герб. Ну, у Черчилля, герцога Мальборо, был, естественно, наследственный герб, но откуда мог взяться герб у физика, у профессора Нильса Бора, который отнюдь не был каким-то наследником аристократических родов? Ему пришлось изобретать себе герб. И в этом гербе он сделал две замечательные вещи. Он на щите, который полагается на всяком гербе, расположил знаменитый китайский символ мира инь и янь, это было изображение принципа дополнительности, комплементарности. А там, где полагается быть в гербе изогнутой ленте с каким-нибудь девизом рыцарским, было написано по латыни: "Противоположность - суть дополнительности". И вот произошла замечательная история, когда в 1938 году Нильса Бора пригласили выступить на международном конгрессе антропологов. Этот конгресс происходил в замке Эльсинор, где когда-то происходило действие шекспировского "Гамлета", там символически устроили заседание. Бор должен был делать доклад "Философия сознания и культура". И когда он сказал, что все культуры в мире дополняют друг друга, и что не может и не должно быть изолированной культуры, делегация гитлеровской Германии встала со своих мест и гуськом, в затылок друг другу покинула этот зал. Я хочу этим напоминанием сказать, что принцип дополнительности не сочетался с тоталитарным мышлением, с подавлением одной стороны другой, их культуры должны были дополнять друг друга, а не соревноваться друг с другом, что было совершенно неприемлемо для гитлеровской идеологии.
Александр Горянин: Давайте спустимся к конкретностям.
Даниил Данин: Почему в той моей статье о научно-художественной литературе и научно-художественном кино появилась эта фраза насчет того, что можно предсказать появление кентавристики. Потому что само существование научно-художественного мышления, научно-художественного жанра в литературе и кино представляет собой нечто кентаврическое. Что такое кентавр? В кентавристике устанавливается такой закон кентаврический: надо прежде всего дать презумпцию несочетаемости (как презумпция невиновности в юриспруденции), надо показать, в чем же именно состоит несочетаемость. Несочетаемость научного и художественного состояла в том, что сочетается образное мышление с логическим, научным. Казалось бы, нужно достигнуть какого-то примирения между ними, нужно найти некий принцип толерантности, такой, чтобы эти разные способы мышления, постижения действительности, размышления о мире, чтобы они действительно порождали нечто новое вместе. Это воплощение, допустим, научности и художественности в одной творческой личности. Это люди двойной одаренности, причем, с равным успехом работающие в обеих сферах науки и искусства одновременно. Я могу привести много примеров таких личностей. Я рассказываю про Омара Хайяма, знаменитого математика и, вместе с тем, замечательного поэта.
Александр Горянин: Поэта, к тому же, трёхъязычного.
Даниил Данин: Свои сочинения научные он писал на арабском, а поэзию - на персидском. Наш замечательный химик и композитор Бородин. Я для своих лекций составил биографию Бородина как химика и как композитора, чтобы посмотреть, как это пересекалось. Оказалось, что это как рукопожатие химии и музыки. Каждый день, непрерывно, всю жизнь, это было одновременное для него занятие. Это кажется непостижимым, потому что мышление химика и мышление музыканта, казалось бы, непонятно как пересекаются.
"Когда ему секретари райкомов и горкомов говорили, что он должен скинуть свою сутану, он должен читать в нормальном костюме, он сказал: "Тогда я не буду читать лекции". А когда хотели, чтобы у него была снята икона там, где он операции производил, он говорил: "Я не буду производить операции""
Одна из встреч с кентавром - это кентавр откровения и научности. Откровение - это есть нечто озаряющее человека, появляющееся не в результате научного анализа и научного исследования, а некоего озарения. Это типичная вещь для религиозного мышления. Религиозное мышление - это мышление откровения. Возможен ли кентавр научности и откровения? Я считаю, что, конечно, возможен, он существует реально, и я рассказываю студентам, например, о замечательной истории архиепископа Луки - Валентина Феликсовича Войно- Ясенецкого, знаменитого хирурга, специалиста по гнойной хирургии, который когда-то написал замечательную книгу "Гнойная хирургия", которая во время войны получила Сталинскую премию I-й степени. Он был архиепископом, он читал свои лекции в облачении. Когда ему секретари райкомов и горкомов говорили, что он должен скинуть свою сутану, он должен читать в нормальном костюме, он сказал: "Тогда я не буду читать лекции". А когда хотели, чтобы у него была снята икона там, где он операции производил, он говорил: "Я не буду производить операции". И приходилось с ним мириться, потому что он был крупным специалистом. Однажды ему пришлось оперировать жену очень большого начальника, и когда хотели, чтобы он снял, он сказал, что он не будет оперировать. И ему разрешили, чтобы он читал при иконе и в своем облачении. Можно каждого из нас рассматривать как потенциального кентавра или, по нынешнему модному словечку, виртуального кентавра. Потому что наш мозг состоит из двух полушарий, одно из этих полушарий заведует, говоря очень схематично, формулами, а другое полушарие, правое – образами. Одно есть сфера логического, а другое - художественного мышления.
Александр Горянин: Среди российских интеллигентов, по-моему, быть кентавром не исключение, а правило.
Даниил Данин: Вообще говоря, вы правы. Недавно мне сказала одна научная дама, что кентавр - это повсеместное явление, мы только этого не замечаем, не отдаем себе в этом отчета. Я очень образовался этому замечанию, потому что оно ставит кентавристику в разряд законных способов подхода к изучению реального мира и человека. Это не раритеты какие-то, не фокусы, существующие где-то в мире, а это обычное проявление богатства человеческой натуры и богатства возможностей природы. Вообще, кентавристика открывает богатство мира. Меня спрашивают, зачем студенты в университете слушают эту кентавристику? Потому что профессии кентаврист нет, пока я один на белом свете. Хотя я вам должен сказать, что Андрей Битов в последнем своем романе, я вдруг это с удивлением прочитал, среди действующих лиц ввел, наряду с психологом, физиком и богословом - кентавриста. Так что он уже как-то узаконил это.
Александр Горянин: Может быть, законна такая гипотеза, что тот же Бородин достиг бы большего в химии, либо, наоборот, в музыке, если бы он не был кентавром?
Даниил Данин: Как вы можете это предположение превратить в исследование для того, чтобы понять, что вы правы?
Александр Горянин: Это уже задача не моя, а ваша, как главного кентавролога.
Даниил Данин: Может быть, о еще живом и здравствующем господине можно говорить, и есть такие люди, которых я полагаю кентаврами, живые и здравствующие, у которых можно спросить. А как быть с хобби? С человеком, у которого есть хобби какое-то? Он коллекционирует нечто и, вместе с тем… Был, допустим, замечательный физик Илья Лифшиц, он был замечательным коллекционером марок мирового класса. Здесь есть кентавризм? Я не берусь ответить. Надо понять, входит ли хобби в этот круг сочетания несочетаемого или тут этой проблемы несочетаемости нет.
Александр Горянин: Тогда я задам вам один несколько неожиданный вопрос: а встречали ли вы людей, которые были в чистом виде не кентаврами, у которых не было ни малейшего признака кентавра?
Даниил Данин: Да, разумеется, встречал. Кстати, это люди, как правило, одержимые какой-то одной своей деятельностью, очень продуктивные, которых ничем отвлечь от их предмета любви и преданности нельзя, невозможно. Это люди не ограниченности какой-то, а люди безграничной преданности одной ипостаси.
"Кентавр - это повсеместное явление, мы только этого не замечаем, не отдаем себе в этом отчета..."
Александр Горянин: А надо ли воспитывать детей как кентавров с самых малых лет или, наоборот, как антикентавров, как узких специалистов будущих?
Даниил Данин: Я не думаю, чтобы нужно было воспитывать как узких специалистов, хотя вы с этим не совладаете, если окажется, что человек из того типа, о котором я только что сказал, одержимых одной страстью. Но кентаврически воспитывать, я думаю, очень полезно. И студентам в университете на первой лекции я говорю, что вы будете слушать бесполезный курс, потому что профессии кентаврист еще не существует. Поэтому ваш интерес к кентавристике может быть только совершенно бескорыстный. Если у вас есть этот бескорыстный интерес – слушайте. А смысл полезности кентавристики заключается в том, что она несомненно развивает ассоциативное мышление.
Александр Горянин: Уже одни названия статей, вошедших в сборник "Кентавристика", говорят о том, что придуманная или открытая вами дисциплина поистине безбрежна. Мне остается лишь поздравить вас с этим, ибо далеко не каждый академик может похвастаться тем, что открыл новую отрасль.
Даниил Данин: Спасибо! Во всяком случае, я не знаю, что будет с кентавристикой, но какой-то ракурс, новый взгляд на вещи он дает. В заключение хочется привести слова нашего замечательного биолога Николая Владимировича Тимофеева-Ресовского. Он написал: "Основное правило – никакой звериной серьезности. Для серьезного развития серьезных наук нужен юмор и некая издевка над собой и над науками. Тогда все будет процветать".
Александр Горянин: И еще можно вспомнить о пожелании, чтобы ваша научная идея была достаточно безумной, тогда у нее есть шанс.
Даниил Данин: Совершенно верно! Спасибо большое!
Александр Горянин: Вам спасибо!
