Ссылки для упрощенного доступа

Путин: террориста на журналиста не меняю


07.0607.06.18 Балух Сенцов Кольченко. Счетчик голодовки

Голодовка Сенцова продолжается 25-й день - говорят Зоя Светова, Айдер Муждабаев, Андрей Юров

  • Крымский активист Александр Кольченко прекратил голодовку по состоянию здоровья, но его требование остается прежним – освободить Олега Сенцова.
  • Россия пока не думала об обмене Сенцова на арестованного в Киеве главреда "РИА Новости Украина" Кирилла Вышинского, сказал в ходе "Прямой линии" Владимир Путин.
  • Российский президент заявил, Вышинского арестовали за его журналистскую деятельность, а Сенцова посадили за подготовку теракта.
  • Необходим обмен украинских политзаключенных в российских тюрьмах на россиян, арестованных на территории Украины.
  • Если Украина и Россия не могут договориться об обмене, то должны быть западные медиаторы.

Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.

Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Голодовка Олега Сенцова продолжается 25-й день. Мы обсуждаем ситуацию с правозащитницей Зоей Световой.

Зоя, вы сегодня рассчитывали на то, что президент в ходе своего телемоста со страной может помиловать некоторых политзаключенных?

Зоя Светова: Конечно же, нет. Путин никогда в ходе публичных мероприятий никого не милует. Мы узнаем только из лент новостей, что Владимир Путин помиловал Надежду Савченко, Владимир Путин помиловал Геннадия Афанасьева и Юрия Солошенко. По-моему, это последние указы о помиловании, которые он принимал. Но это было два года назад.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как обстояло дело с Ходорковским?

Зоя Светова: В 2013 году на пресс-конференции он сказал, что помиловал Ходорковского, но это был единственный случай.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы иронически назвали нашу передачу: "Журналиста на террориста не меняю", – перефразировав слова "вождя народов".

Зоя Светова: Путин не очень представляет себе, кто такой Сенцов, или делает вид, что не представляет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня участники акции в Праге, на площади Вацлава Гавела приурочили ее к демонстрации "За нашу и вашу свободу", которая была 25 августа 1968 года. На ней выступил Сергей Шаров-Делоне, родственник Вадима Делоне, участника той демонстрации. В акции участвовали Павел Литвинов, Татьяна Баева, Виктор Файнберг.

Сергей Шаров-Делоне, правозащитник, активист "Комитета 6 мая": Мы просим Министерство иностранных дел, депутатов и политических деятелей Чехии выступить медиаторами между Россией и Украиной в вопросах освобождения политзаключенных, заставить обе стороны говорить друг с другом об их судьбах на всех ближайших международных мероприятиях, заявлять о том, что в России находится огромное количество политзаключенных, в том числе иностранных граждан, чтобы ваше молчание не было воспринято как согласие с противоправными действиями российских властей.

С 23 мая в Брянском СИЗО голодает украинский солдат Александр Шумков. С 28 мая российский политзаключенный Станислав Зимовец голодает в колонии в Волгограде. С 31 мая Александр Кольченко, подельник Сенцова, голодает в колонии в Копейске. С 19 мая частичную голодовку проводит в СИЗО крымский политзаключенный Владимир Балух. Жизнь Олега Сенцова под угрозой, медлить нельзя! Мы призываем европейские правительства и международные организации к энергичному вмешательству в судьбу украинских политзаключенных в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи член Совета по правам человека при президенте Андрей Юров.

Андрей, есть ли шанс, что мировые лидеры повлияют на Владимира Путина с тем, чтобы он освободил украинских политзаключенных в России?

Андрей Юров: К сожалению, мы уже выпали из поля прав человека и находимся в политической сфере. Очень хотелось бы, чтобы хоть кто-нибудь на это повлиял, но насколько это сейчас возможно именно со стороны европейских государств или кого бы то ни было еще, мне очень трудно сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве, ссылаясь на указ президента об особенностях применения усиленных мер безопасности на время чемпионата мира по футболу, запретили одиночные пикеты. На прошлой неделе власти не согласовали массовую акцию в поддержку Олега Сенцова. Не имея другой возможности выступить в защиту украинского режиссера, несколько человек объявили голодовку. Рассказывает Иван Воронин.

Корреспондент: "Мне надоело репостить фразу: "Олег Сенцов, очередной день голодовки". Репостнешь, намажешь бутер – и чувствуешь себя насекомым", – написал в Facebook неделю назад московский журналист Александр Бутлин. С того момента он ничего не ест и пьет только воду – в знак солидарности с украинским режиссером.

Александр Бутлин, журналист: Было мучительное чувство, что человек сидит ни за что, умирает, а мы тут на это глядим, как в зоопарке. Мне показалось, что присоединится к голодовке – это адекватная форма, потому что ты испытываешь примерно то же самое, что и человек. Во-первых, ты можешь выразить с ним солидарность физическим образом. Во-вторых, скорее всего, люди об этом услышат, может быть, тоже присоединятся.

Корреспондент: Александр Бутлин признается, что ему не близки взгляды Олега Сенцова, но журналист уверен, что Сенцов сейчас в тюрьме именно из-за своих убеждений. Планирует держать голодовку до тех пор, пока позволяет самочувствие.

Александр Бутлин: Идеальным финалом развития этой истории был бы обмен украинских политзаключенных, которые сидят в России, на российских, которые сидят в Украине, и освобождение пророссийских политзаключенных, являющихся украинскими гражданами.

Корреспондент: Голодовку Бутлина поддержали и другие сочувствующие Сенцову. Педагог-мультипликатор Евгений Кабаков не ест шестой день.

Евгений Кабаков, педагог-мультипликатор: Это чисто поддержка. Мне неловко думать о человеке, так страдающем, и при этом есть. Я, что называется, "за компанию", но до какого-то предела. А он – без всякого вроде предела. Видимо, надо молиться, кто умеет. Я – с трудом.

Корреспондент: Многие из тех, кто выступил в поддержку Сенцова, вспоминают голодовку диссидента Анатолия Марченко в 86-м году. Осужденный за антисоветскую агитацию и пропаганду Марченко требовал освободить всех политзаключенных в СССР. Требование начали исполнять через месяц после его смерти.

Евгений Кабаков: Это происходило практически на глазах. Мне не хотелось бы, чтобы такое повторилось. История с Марченко – это для меня тоже причина.

Корреспондент: По словам адвоката Олега Сенцова Ольги Динзе, он готов к смерти. Сенцов призвал не голодать в его поддержку и по-другому влиять на ситуацию. В Москве не согласовывают массовые акции в поддержку Сенцова и задерживают участников одиночных пикетов. О Сенцове напомнили накануне на премьере фильма Кирилла Серебренникова "Лето".

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами вышел на связь журналист Айдер Муждабаев.

Айдер, сколько, по вашим данным, украинских политзаключенных сейчас находится в российских тюрьмах?

Айдер Муждабаев
Айдер Муждабаев

Айдер Муждабаев: Наверное, уже в районе 80 человек. Две трети из них – крымские татары, но об этом вообще не говорят, потому что для российских либералов крымские татары – это низшая раса. Я это давно понял и ничего от них не жду. Я хотел бы сказать людям, которые говорят: "Я не разделяю точку зрения Сенцова, но я голодаю с ним за компанию". Прекращайте голодовки! Они не нужны. Я помню, как года два назад одна деятельница либеральной "Другой России" написала у себя в Twitter: "Я за то, что Крым наш, но мне жалко Сенцова". Это то же самое, что в 38-м году написать: "Я за NSDAP и великий Рейх, но мне жалко евреев". Так не бывает! Сенцов сидит именно потому, что Крым "ваш". И точка зрения Сенцова состоит в том, что Крым не "ваш". Это никак нельзя развести. Это двуличие подавляющего большинства российской либеральной интеллигенции не дает воспринимать их реплики в защиту Сенцова как искренние.

Владимир Кара-Мурза-старший: Айдер, вы не совсем справедливы. На той неделе у нас была передача, в которой участвовал Сергей Адамович Ковалев. Он вспоминал генерала Петра Григоренко, который защищал крымских татар. Все русские либералы помнят о крымских татарах и всегда борются за их права.

Айдер Муждабаев: Я не про настоящих диссидентов, я про людей, которые защищают права человека выборочно и спорадически. Я про тех, чьи выступления в защиту Сенцова смотрятся как самооправдание, а на самом деле Сенцов им глубоко "фиолетов". Все эти четыре года они про него в основном молчали, а сейчас, когда Олег голодает до смерти, вдруг выяснилось, что он им небезразличен. Я говорю об этих людях, а не о таких, как Григоренко. Таких, к сожалению, мало. И сейчас, я думаю, не больше, чем во времена Советского Союза, когда Григоренко и Сахаров боролись за крымских татар. Я сейчас не вижу ни одного человека (кроме, может быть, Александра Подрабинека) из диссидентов, которые говорят о крымских татарах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зоя, во всем ли прав Айдер Муждабаев?

Зоя Светова: Насколько я знаю, сейчас молодые российские кинематографисты делают ролики про всех украинских политзаключенных, которые сидят в российских тюрьмах. И первый ролик как раз про крымского татарина. Идея этих роликов – рассказать истории всех украинских политзаключенных, за которых просит и ради которых голодает в колонии Олег Сенцов. А то, что в России не говорят о крымских татарах, которые сидят, – это не так. Есть издания, которые об этом пишут.

Все обвинения равны нулю

Владимир Кара-Мурза-старший: Айдер считает, что должны были выступить какие-то гламурные люди.

Зоя Светова: Нельзя ни от кого ничего требовать. Во всех независимых российских СМИ выходят потрясающие ролики, где и Лия Ахеджакова, и Ксения Раппопорт, и Максим Суханов, и Максим Виторган читают рассказы Олега Сенцова и таким образом привлекают внимание к проблеме украинских политзаключенных. Мне кажется, что это очень важно и очень хорошо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Айдер, можно ли всех крымских татар, находящихся в российских тюрьмах, считать политзаключенными? Сегодня Владимир Путин сказал: эти – политические, а эти – террористы.

Айдер Муждабаев: Они же придумывают людям разные дела. Они подбрасывают оружие, как Владимиру Балуху, украинскому патриоту в Крыму, который тоже держит голодовку. По их версии, он тоже террорист. Другие – экстремисты, третьи – кто угодно. Но это ничего не меняет. Все обвинения равны нулю. Что говорит об этом Путин – мне совершенно не интересно. Это оккупационная власть, которая пришла на родину крымских татар и творит там беспредел привычными для нее методами – фабрикация уголовных дел на пустом месте. Но я даже обсуждать эти дела не хочу, потому что оккупант находится на украинской территории, и любые решения в отношении граждан Украины, которые он принимает, они изначально незаконны. И если он сажает в тюрьму украинского гражданина, а тем более – увозит в Российскую Федерацию (как увезли Руслана Зейтуллаева, абсолютно мирного человека, у которого второй по продолжительности срок после Сенцова – 15 лет), то это называется "политзаключенный", а еще это называется "похищение человека".

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, можно ли всех заключенных украинцев, которые находятся в российских тюрьмах, считать политическими заключенными?

Андрей Юров: Я не знаю до конца все дела, но думаю, что 95 процентов – безусловно. Более того, с точки зрения международного права их вообще нельзя перевозить за территорию Крыма. Это произвол и нарушение не только международного права, но и международного гуманитарного права, связанного с этой территорией. Рассуждать об этом в духе так называемых российских судов очень сложно. Я думаю, что практически все эти люди либо не совершали ничего противоправного с точки зрения международного права, либо совершали действия, которые являются вполне нормальными с точки зрения нормального права, но они очень не нравятся тамошним властям.

Зоя Светова
Зоя Светова

Зоя Светова: Нужно разделять проблемы украинских политзаключенных и тех россиян, которые находятся в украинских тюрьмах. Ведь их тоже, по некоторым данным, несколько десятков. Украина предложила России поменять украинских политзаключенных на 23 россиянина, содержащихся в Украине. Конечно, их там гораздо больше. Айдер правильно говорит, что украинских политзаключенных в российских тюрьмах около 80-ти. Путин говорил, что мы должны менять всех на всех. Кампания, которая сейчас происходит в связи с голодовкой Олега Сенцова, должна очень четко ориентироваться именно на то, что должен быть произведен обмен. Россияне, которые осуждены в Украине, должны вернуться в Россию. Мы не обсуждаем сейчас, за что они там осуждены. Также мы считаем украинцев, которые содержатся у нас, политзаключенными, но мы не обсуждаем каждое дело. Действительно, практически 99 процентов этих дел сфабриковано. И крымские татары попали в эту мясорубку только потому, что они – крымские татары, и они были против аннексии Крыма. Мне кажется, что есть путь – путь обмена. И если Украина и Россия не могут об этом договориться, то должны быть западные медиаторы, западные переговорщики, которые должны склонить и Россию, и Украину к обмену.

Владимир Кара-Мурза-старший: Айдер, какой вы видите выход из ситуации? Была же комиссия Медведчука, которая меняла всех на всех.

Айдер Муждабаев: Я думаю, что Украину к этому склонять не нужно, Украина к этому готова хоть вчера. Украине российские граждане не нужны. Украина на Россию не нападала. Другой вопрос, что в России, наверное, кроме вас, этих людей никто не знает. За них не переживают, о них практически не говорят в СМИ. Россия понижает цену своего "пушечного мяса", которое она посылает сюда, именно для того, чтобы не совершать обменов.

Освобождение политзаключенных – это абсолютная необходимость

Конечно, может помочь только международное давление. Я убежден, что освобождение политзаключенных в России может инициировать только Трамп. Психология Путина состоит в том, что он равен Богу. Быть ему чуть-чуть равным может только президент Соединенных Штатов. "Голос Америки" опубликовал обращение к Трампу самого известного современного украинского кинорежиссера Ахтема Сейтаблаева (крымского татарина), который сказал: "Вы – единственный, кто реально может поговорить с Путиным на эту тему". Я присоединяюсь к Ахтему Сейтаблаеву. Надо обращаться к Трампу. Наверное, россияне не будут обращаться к Трампу, потому что их сразу объявят предателями. Вопрос в том, как убедить Трампа, чтобы он этим занялся, потому что у европейцев, к сожалению, явно ничего не получается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, надо ли, чтобы освободить политзаключенных, поменять схему урегулирования крымско-российского конфликта?

Андрей Юров
Андрей Юров

Андрей Юров: Всех крымчан-политзаключенных, где бы они сейчас ни находились, нужно освобождать в любом случае. Освобождение политзаключенных – это абсолютная необходимость. Для урегулирования других безобразий, которые творится на территории Крыма, должна быть отдельная площадка, как по поводу Донбасса – так называемая "нормандская группа" (пусть неэффективная). По поводу Крыма, к сожалению, такой международной группы не существует.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ощущается ли раскол среди российской интеллигенции по поводу Крыма?

Айдер Муждабаев: Состояние, в котором пребывает большая часть российской интеллигенции, катастрофично. Я очень люблю актера Мишу Ефремова, но то, что он наговорил, – это вышучивание совсем несмешной темы. Серьезные представления многих россиян о том, что с Украиной можно сторговаться по Крыму или по Донбассу, обменять мост на какую-то дружбу и так далее, не соответствуют истине, они являются самообманом. Такие надежды, возможно, Владимир Путин питает в своей гибридной войне, но на практике это нереально. Большинство украинского общества, согласно любым опросам, не воспринимает аннексию Крыма и оккупацию Донбасса как норму.

Ксения Собчак говорит: "Мы забрали Крым неправильно, незаконно, но отдавать его не будем". Это внутрироссийский дискурс, это полемика в Северной Корее. Это искривленная реальность. Никто ни здесь, ни на Западе в серьезных кругах такие варианты не рассматривает. От этого принцип нерушимости границ, прав человека, прав коренного народа и всех остальных не изменится в угоду Ксении Анатольевне Собчак. Это риторика, рассчитанная на людей, у которых то ли каша в голове, то ли они боятся правды. Мой диагноз большой части российской интеллигенции – раздвоение личности, лицемерие, нежелание видеть реальность и представление об Украине, как о вторичной стране, которая может продать свою территорию или обменять своих граждан, например, на газ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в начале встречи президента с народом прозвучала угроза: россияне боятся, не совершит ли Украина террористические акты, чтобы сорвать чемпионат мира по футболу. Андрей, как вы считаете, это было сделано умышленно?

Андрей Юров: Мне кажется, что любой политик высокого ранга все говорит и делает умышленно. Мне ужасно печально это слышать. То, что Украина будет совершать теракты, мне в страшном сне не может представиться. Проблема искаженного сознания заключается в том, что есть масса людей, которые действительно так считают. Более того, возможно, какие-то российские спецслужбы серьезно так считают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зоя, вы согласны, что искусственно нагнетается паника?

Зоя Светова: Конечно. Мне кажется, что Украине есть чем сейчас заниматься. Одна из приоритетных задач, я надеюсь, – спасти Сенцова и других политзаключенных. Даже если они хотели бы такое сделать, это совершенно невыгодно с точки зрения политической прагматики. Зачем портить отношения с Россией, закрывать возможность переговоров по спасению людей?.. Айдер сказал, что Трамп может выступить переговорщиком между Путиным и Украиной. А что он может предложить Путину? Айдер прав, что Россия не очень интересуется российскими военными, которые сидят в украинских тюрьмах. На что Россия может согласиться, чтобы совершить этот обмен?

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним случай с Буковским, с Корваланом. Был прорывной момент, после которого началась серия обменов.

Зоя Светова: Надежду Савченко тоже поменяли на конкретных людей. А что, России так были нужны эти люди? Я думаю, что там тоже была какая-то цена, про которую мы не знаем. Мне было бы интересно понять, что Россия хочет. Единственный, кого Россия хотела бы взять – это Кирилл Вышинский, глава РИА "Новости Украина", который сейчас арестован.

Айдер Муждабаев: Я думаю, что Путину интересно получить разговор с Трампом на любую тему. Если бы Трамп попросил о политзаключенных, то, я думаю, по крайней мере, он с ним об этом заговорил бы. Я хотел бы прокомментировать то, что Украина может совершить теракты во время чемпионата мира по футболу. Террорист всех считает террористами. Страна-террорист (я так называю Россию, потому что она сбивает гражданские самолеты, и это всеми признано, это настоящий терроризм) ни перед чем не останавливается. А Украина – это жертва агрессии. Никаких российских политзаключенных в Украине нет. В Украине есть преступники, которые пришли с огнем и мечом на чужую территорию. Мы будем менять преступников на политзаключенных, а не политзаключенных на политзаключенных. Украина – правовое государство, здесь очень много людей, которые находятся на свободе и высказывают свои пророссийские взгляды. Это, на мой взгляд, в условиях войны – очень большая роскошь.

Это ужасный диагноз нашему обществу, нашему государству

Владимир Кара-Мурза-старший: Более того, украинские политзаключенные – это борцы за права человека. Например, крымские татары, которые находятся в российских тюрьмах, они же связаны с Меджлисом.

Зоя Светова: Да, конечно. Но нужно пытаться найти точку соприкосновения. Мне кажется, что здесь свое слово могла бы сказать церковь. В истории с Сенцовым мы видели, что к нему на свидание попытался прийти Архиепископ Климент из Украинской православной церкви, но его не пустили, потому что не было документов. Но мы не видим никаких попыток Русской православной церкви как-то решить эту ситуацию. Я считаю, что священники Русской православной церкви могли бы обратиться к Патриарху Кириллу и попросить его, чтобы он как-то повлиял на сложившуюся ситуацию. Олег Сенцов может умереть в тюрьме, как и другие голодающие. Например, Балух голодает уже, по-моему, 81-й день. Вот кто мог бы быть посредником в этой ситуации. Но надежда на это нулевая, она гораздо меньше, чем на Трампа. Ужас ситуации в том, что мы надеемся на заокеанского дедушку Трампа, но совершенно не надеемся на то, что наша православная церковь могла бы послужить делу милосердия. По-моему, это ужасный диагноз нашему обществу, нашему государству.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, могла бы православная церковь выступить посредницей в освобождении политзаключенных?

Андрей Юров: В том состоянии, в котором она находится (по крайней мере РПЦ), я боюсь, что это совершенно нереалистично. Она должна была бы еще с февраля 14-го года занимать нравственную позицию. Я, к сожалению, ни в отношении Крыма, ни в отношении других действий этой нравственной позиции не вижу. Мне кажется, посредник может обладать двумя вещами. Либо он обладает необычайной силой, может быть не служанкой, а хозяином, и в этом смысле идея Трампа при всем ее ужасе вполне реалистична. Либо это должен быть такой силы нравственный авторитет, признанный всеми, что сильные мира сего склоняются перед ним. Я боюсь, что такого у РПЦ нет и в помине. Я не вижу сейчас такого нравственного авторитета, который мог бы привести их к разумному, справедливому решению. Кстати, не только по поводу Олега Сенцова, но и по многим другим поводам.

Зоя Светова: Насколько я знаю, украинский омбудсмен сейчас пытается как-то воздействовать. Но мы видим, что Татьяна Москалькова не смогла приехать к Сенцову, потому что далеко, там разлилась река. Послала туда уполномоченного по правам человека в Ямало-Ненецком округе, который посетил Сенцова. Пока мы не видим никакой реальной помощи ни от Совета по правам человека, ни от уполномоченного.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, год назад Николай Сванидзе на Совете по правам человека высказался в пользу крымских татар, среди которых была масса похищенных и бесследно исчезнувших общественных деятелей. Айдер, это имело дальнейшее развитие?

Айдер Муждабаев: Разумеется, нет. И это не может иметь никакого развития в условиях путинского режима. Пока Крым оккупирован, они будут делать там все что хотят, захватывать любое количество заложников. Путина могут остановить только международное давление, серьезные санкции за захваты людей, за политзаключенных. К сожалению, предпосылок к усилению санкций я сейчас не вижу. Про Русскую православную церковь говорить даже странно. Эти люди прятали арсенал оружия на Донбассе и в Крыму. Это вообще не церковь, это филиал ФСБ. И только из-за того, что Украина – это демократическое государство, этот филиал продолжает тут существовать. Естественно, ни о какой морали тут речь идти не может. Я очень признателен людям, которые выступают за освобождение Сенцова, за крымских татар, их – единицы, но они есть. Но я думаю, что внутри России их потенциал исчерпан.

Зоя Светова: Нам со стороны тоже кажется, что Украина делает очень мало для своих политзаключенных. Уже в течение четырех лет Олег Сенцов сидит в тюрьме, и я не видела каких-то мощных демонстраций... Если мы сейчас хотим вступать в конфронтацию и говорить, что вы плохие, мы плохие, то мы так никогда не договоримся. Западные политики всегда обращают внимание на то, что происходит в стране. Очень часто они говорят: "Вы хотите, чтобы мы защищали ваших граждан, но мы не видим, чтобы вы их защищали". Им нужно, чтобы было видно, что люди тоже борются за свих граждан, – и тогда западные политики помогут. Но мы делаем все, что можем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Айдер,совестливая часть российской интеллигенции всегда с вами, с крымско-татарским свободолюбивым народом. И мы будем продолжать эту тему до тех пор, пока Олег Сенцов не выйдет на свободу.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Сказано на Эхе

XS
SM
MD
LG