Виталий Портников: Сегодня в Киевском бюро Радио Свобода мы говорим о книге, которая выйдет буквально в эти первые дни, первые недели Нового года. У нас в студии автор книги «Леонид Кучма: портрет на фоне эпохи» политолог Кость Бондаренко и заместитель главного редактора газеты «Вечерние вести» журналист Дмитро Шурхало.
Собственно, мы можем начать с самой темы, которая весьма увлекательна для людей не только на Украине, но и в России хотя бы уже потому, что Леонид Кучма в этом году не обратился с новогодним посланием к гражданам Украины, впервые за многие годы. В 2005 году обращались и Кучма, и Ющенко, то есть это второй раз без Леонида Кучмы с новогодним посланием.
Дмитро Шурхало: Виктор Федорович Янукович репетировал.
Виталий Портников: Проблема в том, что на одно новогоднее послание больше, чем должен был, произнес. Это уже интересная история с постсоветской политикой, когда президент, уход которого с должности предрешен всеми конституционными нормами, в результате неких событий остается президентом еще настолько, насколько ему удается поздравить сограждан с Новым годом. Можно сказать, что президент – новогодний подарок?
Кость Бондаренко
Виталий Портников: Вы считаете, что есть такая ностальгия?
Дмитро Шурхало: Кость Петрович несколько приукрашает действительность. Надписи «Прости, Данилыч», мы изучали этот вопрос, оказывались примерно в одном районе, в Печерском квартале, где находятся офисы некоторых политических партий, имеющих отношение к Леониду Даниловичу, которые на него ориентировались во времена его президентства. Я не видел таких надписей в спальных районах, например.
Кость Бондаренко: Я хотел сказать, что и на Подоле, и в Шевченковском районе города Киева были эти же надписи ко дню рождения Леонида Кучмы. Вполне возможно, что это была спланированная кем-то акция, но она в некоторой степени попала в точку.
Виталий Портников: Вы не думаете, что Леонид Данилович стал более солиден, уйдя в отставку, в глазах многих ваших сограждан?
Дмитро Шурхало: Я не думаю. Я вообще не совсем согласен о ностальгии. Может, мы вращаемся в разных кругах. Но мне не приходилось видеть людей, ностальгирующих по Кучме. Более чем достаточно людей, ностальгирующих по Брежневу, но по Кучме… Как-то, наверное, еще не отстоялось то время. И даже учитывая все неудачи того, что началось после 2004 года. Наверное, все-таки мы в разных кругах общаемся.
Кость Бондаренко: Возможно. Но дело в том, что мне пришлось за этот год дважды объехать Украину, полностью побывав во всех областных центрах.
Виталий Портников: Вы как-то так показали, как будто какая-то круглая страна.
Кость Бондаренко: Естественно, у нас уже Винница выпускает глобусы Украины, так что… Как сувенир, но… пришлось поездить по Украине, пришлось встречаться с людьми, причем практически на каждой встрече звучал один и тот же вопрос, что Кучма сделал ошибку, что сделал ставку на Януковича в свое время. Вот если бы он либо сам шел на третий срок, либо выдвинул, называются в разных регионах разные люди, то была бы победа. А так вот если раньше говорили о Кучме как о неком диктаторе или квази-диктаторе, сейчас ему начинают ставить в вину то, что он допустил до того, что пришли к власти «эти».
Виталий Портников: Если подходить к личности Леонида Кучмы как фигуры, какую можно остаточную оценку дать именно его деятельности как президента? Можно сказать, что он выстроил современное украинское государство? Или это строительство еще впереди?
Кость Бондаренко: Исключительно да, поскольку большая часть истории Украины, большая часть истории украинского государства – это деятельность Кучмы сначала как премьер-министра, далее как лидера оппозиции и еще позже как президента Украины. Год премьерства, немного менее года пребывания в оппозиции и далее уже 10 с половиной лет пребывания на посту президента Украины. Что касается государства, которое досталось ему в 1994 году, это было государство с огромными темпами инфляции, с кризисными явлениями в экономике, в социальной жизни и так далее. Государство, которое фактически не знали в мире. Фактически это было государство, о котором практически ничего не было известно. Дмитрий Табачник, нынешний вице-премьер правительства Украины, а тогда глава администрации президента, рассказывал чуть ли не анекдотическую историю, как 24 августа 1995 года (украинской независимости уже четыре года) одно из латиноамериканских государств прислало поздравление с днем независимости Украины.
Виталий Портников: Может, там почта долго шла.
Кость Бондаренко: Нет, пришло поздравление на имя президента республики Новая Украина Дмитрию Табачнику. Это официально президент одной из латиноамериканских стран решил поздравить президента Украины. Что можно говорить еще о престиже Украины в то время? К 2004 году Украину знали все в мире, по-разному к ней относились, но все-таки выровнялись темпы экономики, и ситуация в социальной сфере, и во внешней политике, и прочие моменты были выровнены. В этом, считаю, немалая заслуга Леонида Кучмы. Возможно, кому-то не нравились некие моменты в деятельности Кучмы или в истории страны. Кому-то не нравился олигархат, кому-то не нравились некие перегибы при переделе собственности, но думаю, что на это был бы обречен любой, кто бы ни пришел на пост президента. Главное, в чем заслуга Кучмы – он продемонстрировал всю свою директорскую волю, руководил страной по-директорски жестко, но в то же время не допускал некой расхлябанности, организовывал соцсоревнования между различными кланами, которые мыслили как некие цеха и управлял страной как умел. Результат говорит сам за себя.
Виталий Портников: Ваше мнение?
Дмитро Шурхало: Трудно согласиться. Вернее, дана очень односторонняя оценка. Была такая инфляция – стала такая. Не знали совсем – стали знать как страну без инфляции. Проблема в том, что Украину сначала знали по Чернобылю, а потом стали знать по пленкам Мельниченко. И, по-моему, именно пленки Мельниченко показали, кто есть Леонид Данилович Кучма, показали его портрет во всей его красе. И то, в каком он состоянии отдал страну тем, кто пришел ему на смену, не может вызывать каких-то положительных эмоций хотя бы потому, что страна держалась одним человеком. Да, безусловно, он каким-то образом сумел переключить на себя эти кланы. Но давайте говорить о том, что он создал такую клановую модель. И я бы не согласился с Костем Петровичем в том плане, что это было неизбежно. Лукашенко нашел другую модель, например, он не создал кланов, он создал такой совхоз как бы.
Виталий Портников: В прошлом году мы как раз делали такую программу «Час книги» о книге, которую наш коллега господин Федута написал об Александре Лукашенко. Так что у нас есть возможность сравнить программы и сравнить модели.
Кость Бондаренко: Дело в том, что если сравнить, избежным или неизбежным было это правление Кучмы, я думаю, что любой на его месте, Чорновил покойный ныне, Леонид Макарович Кравчук, если бы он пришел на второй срок, или кто-либо другой – они были бы обречены смириться с тем, что в стране происходит первичного накопления капитала, появляются сверхбогатые люди и так далее. Ни один из них не стал бы украинским Лукашенко.
Виталий Портников: Ни один бы не стал бы украинским Валенсой или Бальцеровичем. Не было шансов.
Кость Бондаренко: В том то и дело. Украина слишком разнообразна, слишком разная, в Украине слишком много противоречий, для того чтобы можно было бы говорить либо о белорусском варианте в Украине, либо о польском или еще каком-либо. Леониду Кучме приходилось выстраивать политику балансов и равновесий, и во многом он и стал жертвой этих балансов и равновесий. Ему приходилось не строить западноукраинскую модель Украины в рамках страны и не донецкую или крымскую модель в рамках страны. Ему приходилось каким-то образом приходить к общему знаменателю. А что касается самого Кучмы и пленок Мельниченко, так я бы не сказал, что мир узнал об Украине по пленкам Мельниченко. Пленки Мельниченко по большому счету остались внутриукраинским или постсоветским явлением. Причем они дискредитировали себя сами, и следующие все скандалы, связанные с пленками, уже не имели такого резонанса. Сейчас у нас чуть ли не каждую неделю выбросы пленок. Последние пленки связаны с ближайшим окружением Юлии Тимошенко, сейчас опубликованы. Но на них уже сейчас никто не обращает внимания. А Запад, который сначала обратил внимание на эти же пленки, позже сам от них отказался как от доказательств после того, как тот же Николай Мельниченко попытался доказать, опять же опираясь на пленки, что Украина продавала оружие Ираку. Позже, как известно, «Кольчуги» не были найдены, и Соединенные Штаты даже извинились перед Украиной.
Дмитро Шурхало: Я думаю, мы немножко ушли в тему восприятия Украины за рубежом. Но проблема в том этих пленок – это для нас было очень сильным ударом. Это мы увидели свою власть. Проблема не в том, как видели ее другие, проблема в том, какой она предстала перед нами. Перед нами она предстала крайне нелицеприятным сборищем очень малосимпатичных людей.
Виталий Портников: А, может быть, власть вообще симпатична до той минуты, пока ты не знаешь, о чем эти люди между собой разговаривают по телефону? Любая власть.
Кость Бондаренко: Но после 2004 года пришла еще менее симпатичная власть.
Дмитро Шурхало: Я все-таки не могу сказать. Может, я не прав в чем-то, но почему-то Ющенко не вызывает того негатива эмоций. Почему-то при нем никакого не давят таким образом, как давилась та же пресса при Кучме.
Кость Бондаренко: Честно говоря, кто хотел писать – тот и писал при Кучме. Если не печатали в прессе, так писали в интернете. Интернет был прибежищем для всех диссидентов и свободомыслящих людей.
Дмитро Шурхало: Георгий Гонгадзе писал в интернете.
Кость Бондаренко: Я бы не сказал… Давайте дождемся всех точек в деле Гонгадзе. Не был Гонгадзе наиболее радикальным журналистом. Коробова могла писать, Погорелова могла писать. Любой журналист, который хотел писать, мог писать.
Дмитро Шурхало: Я просто хочу сказать, что не было таким уж надежным убежищем уйти в интернет, и никто бы тебя там не трогал.
Кость Бондаренко: Достаточно надежно.
Виталий Портников: Подождите, господа. Это так и в России. В России тоже можно писать в интернете. Но есть такая вещь волшебная – количество пользователей интернета. И на Украине, и в России оно все-таки не столь критично, сколь количество пользователей «ящика», телевидения. А то, как Леонид Данилович относился к телевидению, я бы сказал, что даже президент России вряд ли может с ним в этом смысле сравниться. Мы знаем, люди, которые работали в разное время на украинских каналах, что Леонид Данилович внимательно смотрел все информационные и аналитические программы украинского телевидения. Для него это было важно. А это опасно, когда президенту важна телевизионная информация.
Кость Бондаренко: «Из всех искусств для нас наиболее важным является искусство кино», или телевидение. Леонид Данилович это усвоил в свое время от Владимира Ильича. И естественно, что он относился достаточно ревниво к тому, как его показывают, или какую информацию показывают по «ящику». Но в то же время если говорить о его эпохе, ее нельзя идеализировать, но в то же время это не эпоха диктатуры, это эпоха квази-диктатуры. Когда-то Вернадский писал о гетмане Скоропадском, именно гетман Скоропадский в свое предложил Вернадскому пост президента Академии наук, так вот Вернадский назвал правление гетмана Скоропадского либеральным авторитаризмом. Леонид Кучма – это эпоха украинского либерального тоталитаризма.
Виталий Портников: Может быть, Дмитрий, вам больше импонирует Виктор Ющенко, чем Леонид Кучма, потому что Виктор Ющенко, как бы к нему ни относились доброжелатели или оппоненты, он прежде всего политический деятель, маневрирующий, ищущий решения, ходы, ошибающийся, принимающий правильные какие-то решения, апеллирующий к народу, если ему это необходимо, но политик, а не директор. Может быть, вам просто больше нравится политик, а не директор?
Кость Бондаренко: Знаете, если говорить о Кучме, Кучма демонстрировал политику соцреализма, зримую, грубую и понятную всем. Ющенко – это такой себе Пикассо от политики, которого не понимает никто, который сам себе на своей волне, который демонстрирует политику некоего абстракционизма, и никто не понимает, зачем он делает тот или иной шаг.
Виталий Портников: Если бы у нас, Кость, с вами была картина Пикассо одна на двоих, это совсем не то, что если бы у нас была бы картина Налбандяна, даже по 10 на каждого.
Дмитро Шурхало: Да, наверное, итог деятельности будет воспринят с восторгом.
Кость Бондаренко: Я понял, но поэтому, наверное, иногда…
Виталий Портников: Метафора красивая, но опасная.
Кость Бондаренко: Когда-то, рассказываю об одном искусствоведе, которого спросили: «Ну, а как же понимать вот этот кубизм, абстракционизм и все прочие течения? В чем вся суть, почему за них платят так много денег?» - он сказал: «Вся суть в понтах». Возможно, и в нынешней политике тоже вся суть в понтах.
Виталий Портников: Вы как, Дмитрий, думаете, кем в политике лучше быть: реалистом или абстракционистом?
Дмитро Шурхало: В политике, наверное…
Виталий Портников: В постсоветской, по крайней мере, политике, я не говорю о политике вообще, потому что у нас особая политика.
Дмитро Шурхало: В политике, наверное, лучше всего быть собой. И по-моему, одна из больших проблем Кучмы – действительно, люди говорят, что человек – его апологеты. Я не знаю, есть ли этот момент у Костя Петровича в книжке, Момент, что этот человек пришел в президенты в потертом пиджачке, а потом его начали… Одни говорят: его испортили льстецы, другие говорят – трудности какие-то, третьи – страх потерять власть. Но что бы ни испортило, просто человек изменялся. Не знаю, насколько он осознанно изменялся, не осознанно изменялся. Но в результате когда он говорил перед своей второй каденцией президентской, вы увидите другого президента. Действительно, президент изменился, мы увидели другого президента. Наверное, он стал хуже того, который пришел в первый раз.
Виталий Портников: А разве сразу хуже стал премьер-министром при втором Кучме Виктор Ющенко? В правительстве была Юлия Тимошенко, начались реформы. Так все начиналось?
Дмитро Шурхало: Вот мой оппонент говорит о том, что пленки Мельниченко – это такой момент, который полностью себя дискредитировал, но тем не менее, это один из лучших моментов для понимания действительности. И момент прихода. Тут нужно исходить из тех обстоятельств, из которых он привел определенных политиков в правительство, какую он получил страну. То есть страна, пережившая те президентские выборы, находилась в крайне сложной ситуации. И в значительной мере это был его вынужденный выбор, то есть ему деваться во многом было некуда. Не Кравченко же ему было тогда ставить министром внутренних дел.
Кость Бондаренко: Да нет, я бы не сказал так. Известно, что настояли на том, чтобы назначить Виктора Ющенко премьер-министром, две фактически политические силы: в меньшей степени Запад, в большей степени Александр Волков, в орбите которого в то время находился Виктор Ющенко. 2000 год – год, который сразу наступил после президентских выборов 1999, год, когда Леонид Кучма…
Виталий Портников: То есть вы думаете, что президента все равно должно звать Виктором, как когда-то, когда считали, что президентом может быть только Леонид.
Дмитро Шурхало: Говорили у нас: Викторианская эпоха – Медведчук, Янукович, Ющенко.
Кость Бондаренко: Так вот, в 2000 году Леонид Кучма начал наступление на классических олигархов. С одной стороны, олигархи его уже достали, по большому счету. Это не был какой-то осознанный план. Но Леонид Кучма ощущал, что он становится зависим от тех же олигархов, и в 2000 году он начала на них наступление: на того же Волкова, на того же Бакая и прочих. Причем он решил это сделать руками более послушной номенклатуры. В борьбу включились те же Ющенко, Тимошенко, Литвин, Кравченко. Это была четверка людей, которые действовали исключительно против олигархов, каждый в меру своих возможностей и полномочий. Но к концу 2000 года власть олигархов в стране была подорвана в силу разных обстоятельств, принятого законодательства, произведенного наступления. И действительно, мы имели шанс увидеть другого Кучму.
Дмитрий, кстати, автор исторической книги, в которой он исследует не совсем исторический вопрос: что было бы, если бы…
Виталий Портников: Как она называется?
Дмитро Шурхало: Она называется по-украински «Украинская якбытология».
Виталий Портников: «Украинская какбытология».
Кость Бондаренко: Так вот интересно было бы, если бы в 2000 году не было тех же пленок Мельниченко, не было бы, например, исчезновения Гонгадзе и позже находки тела…
Виталий Портников: Я знаю, что бы было. Президентом Украины был бы Виктор Ющенко. Только без «оранжевой революции».
Кость Бондаренко: В том то и дело.
Дмитро Шурхало: Я думаю, был бы Юрий Кравченко.
Кость Бондаренко: Нет, абсолютно нет. У него никогда не было президентских амбиций, и Леонид Кучма никогда не относился к нему с той степенью доверия, с которой тогда считали, что он к нему относится.
Виталий Портников: Дмитрий, попытайтесь поставить себя на место Леонида Кучмы и представьте, что вы доверяете власть такому властному генералу, как Кравченко.
Дмитро Шурхало: Позволю себе не согласиться. Влияние Кравченко росло. Это человек, который оставался практически в каждом из кабинетов при президенте Кучме. И его влияние из кабмина в кабмин росло. Он становился все более мощной политической фигурой. Вес его ведомства был, по-моему, самым большим.
Кость Бондаренко: Нет, в 2000 году как раз уже этого не было. Дело в том, что началась острая борьба между Кравченко, Деркачом и Марчуком, в ходе которой они взаимно нивелировали друг друга фактически. Дело в том, что каждый из них время от времени выбрасывал в прессу компромат о том, что Кравченко хочет стать следующим президентом. Потом появлялась информация: Андрей Деркач метит в следующие президенты, Евгений Марчук подсиживает президента и так далее. Специально для того, чтобы эта информация попадала на стол Леониду Даниловичу. А Леонид Данилович очень ревниво относился к тем, кто хотел, как он сам говорил, поперед батьки в пекло.
Дмитро Шурхало: В рассуждениях о Кучме есть один интересный момент, на котором я бы хотел остановиться подробнее. Мы упомянули о том, что Кучма начал наступление на олигархов. Какой замечательный Леонид Данилович!
Кость Бондаренко: Объективный, не замечательный.
Дмитро Шурхало: Да, он из субъективных соображений объективно начал это наступление. Но нужно упомянуть о том, что в 1994 году, когда Кучма пришел к власти, то олигархов в стране, во-первых, не было в том виде, в каком их получили после первого термина. Во-вторых, Кучма шел на те выборы первые свои под лозунгом борьбы с вот этими «теневиками», которых он называл «жирные коты».
Виталий Портников: Как и Лукашенко, кстати говоря.
Дмитро Шурхало: Но Лукашенко остался последовательным. Он этих «котов», они немножко похудели, а потом и вообще без «котов» остался. А тут «коты» настолько разжирели, настолько этих «котов» развелось. То есть Леонид Данилович сам развел «котов», то есть это его дети, а он потом начал их вот так пороть.
Кость Бондаренко: Нет, Леонид Данилович как раз шел на первые выборы под лозунгом в первую очередь борьбы с криминалитетом и борьбы с коррупцией.
Дмитро Шурхало: Извините, «жирные коты» - это был персонаж его первых выборов.
Кость Бондаренко: А количество «жирных котов» он сократил до десятка, условно говоря, и просто-напросто их держал в клетках.
Виталий Портников: Ну, они уже тогда были очень жирные.
Кость Бондаренко: Он дал им возможность разжиреть:
Дмитро Шурхало: :до безобразных размеров.
Кость Бондаренко: А когда они вышли из клеток и начали угрожать ему лично, он начал их загонять при помощи дрессировщиков – тех, которых я назвал.
Дмитро Шурхало: То есть вы понимаете, какая вышла плохая картина.
Кость Бондаренко: Абсолютно объективная картина.
Дмитро Шурхало: Она негативно характеризует Леонида Даниловича. На первых выборах он обещал, что я «котам» сделаю «красивую жизнь», покажу им кузькину мать. Но в результате вторые выборы Кучмы, его победу на вторых выборах ему делали эти «коты», которых он обещался приструнить.
Виталий Портников: Гениально!
Дмитро Шурхало: Возможно, для латиноамериканского диктатора гениально.
Кость Бондаренко: Кстати, а если взять Виктора Ющенко. Он тоже обещал, шел на выборы, обещая, что бандиты будут сидеть в тюрьмах, что будет общество социальной справедливости и так далее.
Виталий Портников: Богатые с бедными. Бедным нечем делиться с богатыми.
Кость Бондаренко: К тем «котам», которые достались Виктору Ющенко в наследство от Леонида Кучмы (практически все «коты», кроме Бакая, остались в окружении Виктора Ющенко и остались при своих интересах), так к ним еще добавились Третьяков, Жвания, Мартыненко и прочие.
Виталий Портников: Я хотел вас спросить о такой вещи, как днепропетровский фактор в биографии Леонида Даниловича. Он все-таки вырос там. Вы откуда?
Кость Бондаренко: Я из Умани.
Виталий Портников: А вы?
Дмитро Шурхало: Я из Сум. Я – с родины нынешнего президента.
Виталий Портников: Ну, тогда днепропетровцем придется быть мне отчасти. Я не присваиваю себе этих лавров, но я учился в том же университете, который заканчивал Леонид Данилович Кучма. Я должен сказать, что у днепропетровцев всегда ощущалось и ощущается такое яркое стремление к управлению. Оно сейчас осуществляется Юлий Владимировной Тимошенко, которая в большей степени оттуда, чем Леонид Данилович и тем более чем я. Но факт в том, что Леонид Данилович не только стремился управлять, он еще и боролся с днепропетровцами. Вот что странно. Чего не было никогда в днепропетровской истории политической. Ни при Владимире Щербицком, ни при других руководителях Украины.
Дмитро Шурхало: Тесно им стало.
Кость Бондаренко: Возможно, что им стало тесно. А возможно, что просто началась конкуренция за власть, за центральную власть. Кстати, когда днепропетровские пришли в Киев, стали киевскими, они потеряли некую программу-минимум. Для них была программа-минимум – взять власть в Украине. Они взяли эту власть.
Виталий Портников: Вернуть.
Кость Бондаренко: Или вернуть власть. Когда они пришли, взяли эту власть, они перестали быть днепропетровскими, и они перестали ощущать вот этот корпоративизм. Кроме того, у них не было программы-максимум. Кстати, это то же, что сейчас угрожает тем же донецким, которые пришли сейчас в Киев, но не знают, что сейчас с этой властью делать, для чего им нужна эта власть. Власть им нужна была как самоцель. И вполне возможно, что кризисные моменты ожидают и ту же донецкую команду.
Виталий Портников: А вы как ощущаете, важно это региональное распределение? И насколько, может быть, именно благодаря Кучме его удалось нивелировать, с клановой точки зрения?
Дмитро Шурхало: Благодаря Кучме ее удалось законсервировать, и кланы благодаря ему сумели трансформироваться, они переродились и стали более приспособленными к жизни и выживанию структурами. Старые советские кланы, как днепропетровский клан, они трансформировались в качественно новые структуры.
Виталий Портников: Была великая группа, она шла от Леонида Ильича Брежнева и всю украинскую вертикаль поглощала.
Дмитро Шурхало: Это был один вид или подвид, но они эволюционировали благодаря ему.
Кость Бондаренко: Так дело в том, что благодаря Леониду Кучме региональные кланы пришли сквозь период олигархата и трансформировались в промышленно-финансовые группы, которые сейчас мы наблюдаем. Возможно, что Леонид Кучма просто-напросто даже не понимал всего этого процесса. Он просто создал некие правила игры. И процесс развивался сам собой объективно. Иногда только Кучма либо со скальпелем, либо еще с чем-то вмешивался в этот процесс. Но это вмешательство было достаточно эпизодичным.
Дмитро Шурхало: Понимаете, какая штука вышла при Кучме? Мы с Костем Петровичем во Львове тогда определенное время работали, каждый по своей линии. Но был такой момент, когда во львовской прессе стали появляться материалы: «Плохо, что у нас нет своего клана», «как это Львов без клана?»
Виталий Портников: Это значит вы туда оба поехали? Вы из Умани, вы из Сум поехали во Львов.
Кость Бондаренко: Да.
Виталий Портников: Интересно.
Дмитро Шурхало: И Кучма как бы клановую модель показал: смотрите, какая хорошая модель клановая. То есть вся Украина стала думать: клан – это очень хорошая вещь.
Виталий Портников: Красивая такая, да, связанная с территориальной консолидацией.
Дмитро Шурхало: Во Львове этого не было, они думают: это нам нужно.
Виталий Портников: У них теперь все есть там уже.
Кость Бондаренко: Есть кланы, есть перестрелки, есть трупы, проливается кровь.
Виталий Портников: Вы знаете, что любопытно? Если говорить о трансформации, есть еще такая трансформация отношения Леонида Даниловича Кучмы к России. Потому что на самом деле, безусловно, он приходил к власти как российский ставленник. Я помню телепрограмму, которая шла, когда Леонид Данилович с покойным Вольским выступал по телевидению и говорил о том, как будет работать единый промышленный комплекс российско-украинский. Это был конек господина Вольского. И это был важный момент в предвыборной кампании. Обиделись на меня в большей степени сотрудники господина Кучма и господина Вольского, чем они сами, когда я написал большую статью о невозможности этого лозунга, потому что ничего из этого не будет. Но надо сказать, что когда господин Кучма стал президентом, он Россию разочаровал с первого дня, когда он на своей пресс-конференции в украинском доме после избрания отвечал московским журналистам на украинском языке, человек, который обещал русский язык сделать государственным, и до того последнего дня, когда к нему на дачу приезжали посланцы Москвы убеждать его в том, что нужно как-то выходить из ситуации, которая возникла после второго тура президентских выборов.
Кость Бондаренко: Знаете, Кучма действительно пришел к власти как российский политический агент. Но однако сразу же после того, как он пришел к власти, он попытался стать политическим агентом Запада, в частности Соединенных Штатов Америки. Во время первой своей каденции он фактически основное внимание уделял именно развитию отношений с Соединенными Штатами Америки. В Украине дважды побывал Клинтон, трижды в Соединенных Штатах побывал Леонид Кучма. Причем свои первые государственный официальный визит в Россию Кучма достаточно поздно совершил в качестве президента. Он не хотел ехать в Россию очень долгое время почему-то.
Виталий Портников: А первое интервью в должности президента дал газете «Правда». Там были разные такие вещи удивительные.
Кость Бондаренко: Действительно, такая удивительная ситуация. Но дело в том, что, наверное, каждый украинский политик высокого уровня обречен на постоянное повторение такого себе казуса Мазепы: он может быть до некоторой степени казаться пророссийским политиком и, придя к власти, становиться агентом Запада. Либо же наоборот: придти к власти как агент Запада и потом переориентироваться в политика пророссийского. Сейчас, кстати, это очень активно наблюдаем на примере тех же Януковича и Ющенко. Янукович все дальше удаляется от Москвы, пытается понравиться Вашингтону, а Ющенко все больше и больше заигрывает с российскими транснациональными корпорациями.
Дмитро Шурхало: Хотел бы тут отметить один момент. Дело в том, что даже книжка у Леонида Даниловича называется «Украина не Россия», но, по-моему, он сделал очень многое для того, чтобы Украина была похожа на Россию. Он внедрил, начиная от ваучерной приватизации, один в один скопированной с российской, и заканчивая систему своих вторых выборов.
Кость Бондаренко: Нет, ваучерная приватизация как раз не была скопирована с российской. Было очень много отличий, сейчас не будем вдаваться. Но дело в том, что фактически ваучерная приватизация в Украине не повторяла российскую.
Дмитро Шурхало: По результатам она повторила российскую.
Кость Бондаренко: Поэтому в Украине не было своих «МММ».
Дмитро Шурхало: У нас тоже водку меняли на ваучеры.
Виталий Портников: Не до конца все-таки она может быть сравнима с российской.
Дмитро Шурхало: Во всяком случае, она очень мало похожа на чешскую или литовскую.
Виталий Портников: Да. Но российская приватизация подразумевает присутствие Чубайса, причем не только на момент приватизации, а и после, все время.
Дмитро Шурхало: На то момент нашим Чубайсом был Пензеник.
Кость Бондаренко: Нет, он не был нашим Чубайсом.
Дмитро Шурхало: В народном фольклоре стал.
Виталий Портников: В народном фольклоре – да, но важно, чтобы такой Чубайс был в элитном взаимодействии. Потому что когда нет этого Чубайса, это такой фактор стабильности, если угодно, граница, которую нельзя переходить. Как сказал спикер российской Государственной Думы Борис Грызлов после покушения на господина Чубайса, что покушение на Чубайса – это кощунство. Вот о ком из украинских экономистов можно было бы так сказать?
Кость Бондаренко: В конце 1995 года Леонид Кучма встречался с Вацлавом Гавелом. И Вацлав Гавел сказал, что давно следит за его экономической деятельностью, и чехам очень интересен ваш опыт приватизации в аграрной сфере, «у вас безболезненно за один день было приватизировано 11% земли, у нас уже 5 лет активно ведутся разговоры о приватизации земли, но только приватизировано 9%». А Леонид Кучма действительно своим указом все приусадебные участки приватизировал, это 11% земли.
Виталий Портников: Может быть, это был такой момент, когда можно было многое сделать, когда население еще само не понимало, что такое экономическая база. Что-то было сделано, а что-то, естественно, упущено.
Дмитро Шурхало: Безусловно. И все-таки, по-моему, возможно эту тему надо проработать, чтобы с выкладками, цифрами и фактами рассуждать. Я говорю немножко экспромтом, но все-таки Кучма многое сделал для того, чтобы Украина пошла именно по такой модели. У нас очень многие события при Кучме повторялись за российскими с интервалом в один год.
Кость Бондаренко: До 1999 года, потом пришел в Россию Путин, который начал строить корпоративное государство.
Дмитро Шурхало: Да, согласен. Наверное, все-таки до 1999 года.
Кость Бондаренко: И Украина с Россией с 2000 года пошли просто разными путями.
Виталий Портников: А может быть, просто Украина предваряет российское политическое развитие, то есть пробует те политические процессы и технологии, общественные процессы, которые в России еще не наступили?
Кость Бондаренко: Такая площадка, испытательный полигон?
Виталий Портников: Ну, не обязательно испытательный полигон. Может быть, просто более ускоренное развитие, может быть, просто корпоративное государство существует какой-то момент, потом уступает дорогу той модели, которую сегодня Украина опробует. То есть когда-то кто-то идет впереди, когда-то следующий, кто повторял что-то, идет другим путем. Может быть, это так выглядит?
Кость Бондаренко: Виталий, вы не любите Россию.
Виталий Портников: Почему? Я с уважением отношусь к России. Я не вижу ничего особенного в многопартийности, на уровне каких-то региональных интересов. А разве президент Путин сейчас не внес в Государственную Думу договор об отношениях с Татарстаном после всех лет строительства «вертикали» власти?
Кость Бондаренко: Я имею в виду, что если события в Украине предваряют российские…
Виталий Портников: А, то там будет «оранжевая революция».
Кость Бондаренко: Да.
Виталий Портников: Я не исключаю такого возможного развития событий. Почему не может быть каких-то таких массовых народных выступлений? Это же не обязательно должно быть направлено против президента Путина, который сейчас пользуется такой популярностью. Президент Путин же тоже не вечная фигура. Может быть непопулярный лидер.
Кость Бондаренко: Историк Натан Яковлевич Эйдельман, покойный ныне, написал книгу «Революция сверху в России» и говорил о том, что в России большинство революций – это революции именно сверху, которые задумываются правителем и революционным путем он их воплощает. Александр Второй, например.
Виталий Портников: А разве парламентская реформа в Украине была революцией сверху, Дмитрий?
Дмитро Шурхало: Чем была парламентская реформа в Украине – сказать тяжело, революцией, контрреволюцией. Ее плоды еще настолько…
Кость Бондаренко: Это элемент «оранжевой революции», один из плодов «оранжевой революции». То есть «оранжевая революция» дала два результата. Первый результат – президентство Ющенко и второй результат – это:
Дмитро Шурхало: :урезание его полномочий.
Кость Бондаренко: Это политическая реформа. Фактически два результата «оранжевой революции».
Дмитро Шурхало: Еще один интересный нюанс в деятельности Леонида Даниловича Кучмы. Придя в 1994 году к власти, он увидел очень узкие полномочия и начал их расширять. Не знаю, сколько он своего рабочего времени убивал на расширение полномочий, но, наверное, большую часть. И с 2000 года он начал работать над тем, чтобы сузить то, что он делал до этого периода. То есть он как бы сделал такую кривую и попытался вернуться к ситуации, наверное, 1994 года, когда Конституция еще не была принята, и опять президента загнать в ограниченные возможности.
Виталий Портников: Дело ведь в том, что сама парламентской республики – это совершенно новая модель для постсоветского пространства. Но она уже опробована не только на Украине. Она уже перед этим действовала в Молдавии и продолжает действовать, в Киргизии. Я видел после смерти президента Ниязова выступление одного из оппозиционных лидеров туркменских. Он говорил, что он может предложить туркменской политической элите. Ему очень бы хотелось, чтобы Туркменистан стал парламентской республикой. В самом деле лекарство от Ниязова, которое может быть интересно для любого туркменского министра, для любого чиновника, это парламентская республика.
Кость Бондаренко: Она приведет к возрождению кланов в Туркменистане, к дележу газовых месторождений.
Виталий Портников: И к тому, что никто никакого министра не отправит в тюрьму через три месяца.
Дмитро Шурхало: Возможно. Наверное, лучше бы туркмены разобрались, каким лучше.
Виталий Портников: Знаете, если бы вы были туркменом, которого сейчас назначали исполняющим обязанности министра здравоохранения с условием непредоставления ему другой работы в случае, если он не справится с этой, вы бы вряд ли захотели быть туркменским министром. А людям приходится. Я почему это говорю? Я считаю, что это изобретение политическое Леонида Кучмы, его последнего главы администрации Виктора Медведчука оно было во многом революционным для постсоветского пространства, где всегда все сориентировано на одну фигуру. Вот что важно. А уж последствия этого – это уже совершенно другой вопрос.
Дмитро Шурхало: Знаете, говорят, когда Кучма (я не помню средства массовой информации и автора, там был проведен психологический анализ) говорил о необходимости забрать у президента полномочия, то на каких-то его эмоциях показано, что человек внутренне против этого протестует. Он говорил какие-то кощунственные вещи, его заставили говорить кощунственные вещи.
Кость Бондаренко: Да его не заставляли. Он понимал, что на третий срок он не идет. А зачем ему сильный президент после его отставки? Он не собирался идти на третий срок вообще. И насколько я знаю, он отбрасывал даже любые разговоры придворных льстецов о том, что это всего-навсего только первый срок, а не второй.
Виталий Портников: Это были не только льстецы, это Конституционный суд так сказал.
Кость Бондаренко: Конституционный суд сказал, причем по запросу одного из нынешних соратников Юлии Владимировны Тимошенко.
Дмитро Шурхало: Да, живучесть многих персонажей эпохи Кучмы просто поразительная. Насколько люди умеют маневрировать, перепрыгивать.
Виталий Портников: Это, кстати, говорит о том, что он создал стойкую систему, по крайней мере, кадровую. Никаких других кадров на Украине нет.
Дмитро Шурхало: Но, с другой стороны, посмотрите, сейчас разве что ленивый не говорит, что Украине плохо от того, что нет других кадров. По-моему, даже уже и сам Кучма скоро об этом начнет говорить, что как плохо, что у нас никого нового нет.
Виталий Портников: А Кучма об этом давно говорил.
Дмитро Шурхало: Он создал достаточно закрытую систему, которая, к сожалению, не трансформировалась после его ухода.
Кость Бондаренко: А кто мешает трансформировать?
Дмитро Шурхало: Наверное, очень такие заданы рамки, которые никто не хочет ломать. Ведь в период конца 2004 года у очень многих была такая эйфория: не станет Кучмы, так заживем. Такая же эйфория, наверное, была в 1991 году: развалится Союз – будем жить.
Кость Бондаренко: Но в результате Виктор Ющенко, когда пришел к власти, он попытался устранить кучмистов со среднего звена, и начались назначения учителей физкультуры, киномехаников на должности председателей районных администраций, областных. Заместителем губернатора одной из областей стал даже бывший стриптизер. К чему это привело через год, все были очевидцами. Пришлось обращаться опять к старым, проверенным кадрам.
Дмитро Шурхало: Тут, наверное, Ющенко подбирал все же не по тому, кто чем занимался, а по каким-то партийным…
Кость Бондаренко: Фактически тогда ходил анекдот такой, что человека везут на операцию. Ему говорят: «Вас будет оперировать Петр Порошенко». «Так он же не хирург». «Зато он стоял на Майдане и вообще человек хороший».
Виталий Портников: Ну, это естественное следствие революционных событий. Первая волна, большевики тоже сначала назначали проверенных людей руководить разными ведомствами, а потом обратились к старым специалистам, и даже в армии, и даже членов их семей взяли в заложники, чтобы они никуда из армии не разбежались.
Дмитро Шурхало: Но в то же время Троцкий, журналист и профессиональный революционер, был, наверное, не самым плохим министром обороны.
Виталий Портников: Именно потому, что он держал в заложниках членов семей собственных командиров. Я вас уверяю, что каждый может быть хорошим министром обороны, когда генералы и маршалы знают, что их жены и дети могут быть расстреляны. Не надо быть Наполеоном. Наполеон никого в заложниках не держал. Но это отдельная историческая реминисценция, потому что мы приближаемся к завершению нашего эфира. И последний вопрос, который интересно было бы обсудить, стал ли Леонид Кучма политическим пенсионером? Эта ваша книга завершает, это уже законченная история?
Кость Бондаренко: Да, к сожалению, Леонид Кучма стал частью украинской истории.
Виталий Портников: К сожалению, вы сказали.
Кость Бондаренко: Возможно, что и к сожалению. Не потому, что я сожалею об эпохе Кучмы, а потому что рано или поздно в любой книге необходимо ставить точку. В книге подведен итог, и я не думаю, что Леонид Кучма вернется к власти или что Леонид Кучма будет играть активную роль в политике. Тем более он уже сам неоднократно заявлял о том, что он устал уже от политики, что пусть пробуют другие, а он на это посмотрит уже с высоты своего положения персонального пенсионера всеукраинского значения.
Виталий Портников: А вы как считаете?
Дмитро Шурхало: Полностью согласен. Дело даже не в том, что Кучма так говорил, а все об этом говорит, общее развитие событий, его действия, действия людей, которые были в свое время очень тесно с ним связаны, то есть тут очень много факторов свидетельствуют о его уходе из политики на пенсию.
Виталий Портников: Тем не менее, мы видели, что Леонид Кучма как любой такой пенсионер пытается выступать с политическими заявлениями, проводит пресс-конференцию, участвует в международных конференциях, беседует со своими коллегами. И это все, вероятно, тоже такой отличительный момент нашего сегодняшнего существования, потому что человек, который, казалось бы, должен бы не пользоваться таким интересом прессы и общества, остается востребован, по крайней мере, как эксперт.
