Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Страсбургском суде по правам человека обнародован российский меморандум по делу «ЮКОС против Российской Федерации», основанный исключительно на обвинении в неуплате налогов. Ситуацию обсуждаем с Алексеем Кондауровым, членом думского комитета по образованию и науке, бывшим главой аналитического управления компании ЮКОС. Облегчает этот меморандум перспективы рассмотрения дела ЮКОСа в Страсбургском суде?
Алексей Кондауров: Этот меморандум направлен как раз на то, чтобы затруднить рассмотрение конкретного иска, который был подан в Европейский суд после продажи Юганскнефтегаза, и звучит это примерно как «ЮКОС против Российской Федерации». Нефтяная компания жаловалась на то, что государство неправомерно отняло у нее дочернее предприятие Юганскнефтегаз и принудительно продало подставной, как в иске значилось, структуре АО «Байкалфинансгруп». Меморандум написан как возражение на этот иск и господин Лаптев, который является автором меморандума с российской стороны, он предлагает Страсбургскому суду не принимать к рассмотрению иск, поскольку он формулирует, что ЮКОС не исчерпал правовых возможностей внутри страны и предлагает Страсбургскому суду не рассматривать этот иск.
Владимир Кара-Мурза: А какие права были нарушены конфискацией компанией «Байкалфинансгруп»?
Алексей Кондауров: Истцы жалуются на то, что они считают, что налоговые претензии, которые были предъявлены ЮКОСу, они неправомерные. Облегченными налоговыми схемами, в тот период это допускалось законодательством Российской Федерации, пользовались многие компании. Там перечисляются ТНК, ЛУКОЙЛ, Сибнефть, многие нефтяные компании, да и не только нефтяные. Поэтому претензии, которые предъявлялись и потом были подтверждены арбитражными судами Российской Федерации, компания ЮКОС считает надуманными и неправомочными. Отъем Юганскнефтегаза считает не рыночным и тоже не правовым. И в связи с этим считает, что были нарушены права владельцев и акционеров компании.
Владимир Кара-Мурза: Как-то облегчает ситуацию, что судья Лаптев не упоминает о мошенничестве, хищении, что вменялось экс-владельцев ЮКОСа в качестве преступлений при приобретении Юганскнефтегаза?
Алексей Кондауров: К сожалению, к облегчению участи Михаила Борисовича Ходорковского и Платона Леонидовича Лебедева это не имеет никакого отношения, иск и меморандум к их уголовному преследованию. Поэтому Лаптев и не может упоминать конкретные уголовные преступления, которые вменяются, я считаю, тоже неправомерно, неправомочно Михаилу Борисовичу и Платону Леонидовичу. Лаптев фактически отвечает на поднятые в иске вопросы и обосновывает свою позицию, которая сводится к тому, что эти претензии беспочвенны и иск не следует рассматривать в Страсбургском суде.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Михаила Ходорковского Генрих Падва также считает, что данный меморандум не снимает персональную вину лично с Ходорковского.
Генрих Падва: Если говорить о Ходорковском, то, конечно, его признали виновным не только в налоговых преступлениях, а в ряде других - в мошенничестве, бог знает в чем, в хищениях и так далее. Что касается ЮКОСа, то ЮКОС как таковой не судили в уголовном порядке, там нечто другое было совершенно. Поэтому напрямую связывать ответы, которые содержатся в меморандуме Российской Федерации по делу ЮКОСа с Ходорковским и с его делом, вряд ли уместно. И в зависимости от того, какое решение Страсбургского суда, я думаю, если положительное для Ходорковского и Лебедева, то это может повлиять на условия содержания, хотя главное будет, скорее, в морально-политической их победе.
Владимир Кара-Мурза: Связывали ли вы перемещение Ходорковского и Лебедева из мест заключения опять в читинский следственный изолятор с началом новой волны преследований ЮКОСа в канун начала Страсбургского суда?
Алексей Кондауров: Прямой связи я не усматриваю, потому что такие маневры и такие фокусы российского правосудия на Страсбургский суд вряд ли повлияют в ту или иную сторону. Я думаю, на них оказывает влияние аргументированность позиции той или иной стороны. Поэтому было ли что-то в головах наших прокурорских работников ил не было, мне трудно судить.
Владимир Кара-Мурза: Выступал Юрий Чайка, что Голубович начал работать со следствием.
Алексей Кондауров: Я повторяю, мне тоже неведомо, сотрудничает ли Алексей Дмитриевич Голубович со следствием - это его право, сотрудничать или не сотрудничать. Мне не очень понятно, что Алексей Дмитриевич может добавить к делу ЮКОСа, если он в ЮКОСе работал до 99 года, а все вменяемые преступления, которые прокуратура пытается вменить Михаилу Борисовичу и Платону Леонидовичу, датированы 2001-2002 годом. Поэтому не очень понятно, что они хотят получить и что они получат по делу. Безусловно, Голубович информированный человек, он много что знает из личной жизни окружающих людей, может быть это прокуратуру интересует, я не знаю, мне трудно судить.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, бывший депутат Государственной думы, сопредседатель Республиканской партии России, усматривает в происходящем фиаско прокуратуры.
Владимир Лысенко: Сам факт, что наша Генеральная прокуратура фактически кучу обвинений, которые повесили на Ходорковского несколько лет назад, от них отказались и сейчас только осталось одно обвинение в неполной уплате налогов. А мы знаем, что в 90 годы фактически все не только олигархи, но и другие бизнесмены старались уходить от налогов. Говорит о том, что обвинение Ходорковскому было очевидно несправедливым и неправовым, а скорее всего это было политическое решение руководства страны. Навряд ли Путин и его команда откажутся от того, чтобы Ходорковского не выпустить в течение пять лет, поскольку все понимают, что он один из наиболее сильных и известных не только предпринимателей, но и политиков России, и может претендовать на самые высшие должности в нашем государстве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Павла Львовича.
Слушатель: Здравствуйте. Давайте на этот вопрос чуть-чуть под другим углом посмотрим. Если остались обвинения в уклонении от налогов, такие огромные суммы, и они выявлены спустя несколько после, то я думаю, что и работники налоговых служб тоже несут ответственность. Где же они были, когда они принимали годовые отчеты от ЮКОСа за то время?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, даже частных определений не было сделано Басманным судом.
Алексей Кондауров: Там не только налоговые службы, компания подвергалась ежегодно проверкам международных аудиторских фирм, и в принципе никаких серьезных нарушений эти проверки в себе не содержали. А налоговые органы принимали те отчеты, которые ЮКОС подавал, и тоже никаких претензий не было. Мы говорим, сегодня совершенно очевидно, я думаю, это ломиться в открытую дверь - дело ЮКОСа и Ходорковского - это дело политическое. Это не значит, когда говорят политическое, это не значит, что обязательно Ходорковский был противником режима и пытался этот режим свалить. Нет, дело политическое, потому что он, проводя политику транспаретности, политику западных стандаров управления компанией, он не вписывался и диссонировал в той коррупционной системе координат властных и в этом смысле он мешал всем, он мешал и власти, и своим братьям по классу. Потому что он с точки зрения корпоративных методов управления, западных стандартов обгонял, компания ЮКОС обгоняла лет на пять, на шесть. Я думаю, сейчас никто не приблизился к тем стандартам, которые в ЮКОСе были тогда. Поэтому он уже в этом качестве мешал. И когда его решили убрать, то ведь мы сегодня говорим не о строгом применении закона, а о том, чтобы собрать, сшить дело и предъявить обвинения. Наш суд, он эти обвинения просто проштурмовал. Если интересно, зайдите на сайт Ходорковского, там есть выступление, последнее слово Ходорковского, там он спокойно, профессионально и очень грамотно показывает, что все, что ему предъявили, все обвинения в правовом смысле ничего не стоят.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Виктор Похмелкин, независимый депутат Государственной думы, даже рад сегодняшнему появлению меморандума.
Виктор Похмелкин: Дело ЮКОСа и лично Ходорковского и Лебедева завершилось неправовым решением. Политические мотивы, к величайшему сожалению, довлели над правовыми. Элементы расправы и захвата чужого имущества здесь, конечно, присутствовали. Если российская власть это осознала, желает сделать поворот с сохранением лица, которое уже потеряно раньше было, то это можно приветствовать. Но тем не менее, до сих пор не было и такого меморандума. Коль скоро он появился, я очень рассчитываю, что мы имеем дело с некоторой оттепелью в этом деле. А значит все люди, которые не согласны с тем, что случилось с ЮКОСом и его руководителями, конечно, нужно выжать максимальный эффект из того, что произошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня вопрос к Алексею Кондаурову: известно, что акции «Юганскнефтегаза» были проданы компании «Байкалфинансгруп». На вопросы журналистов наш президент сказал, что он знает этих людей, и все вопросы были сняты. Я думаю, что не только мне, но и многим слушателям неизвестно, как образовалась компания и каким образом она вошла в состав государственной Роснефти. Если можно, скажите об этом.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что позже президент объяснил испанским почему-то журналистам, что необходимо было сохранить эти акции в собственности России, поэтому частично признал, что лукавство при создании этой компании.
Алексей Кондауров: Понятно, что вся эта компания в ресторане «Лондон» в Твери была создана. Это те однодневки, которые создаются под конкретную акцию, а конкретно под продажу «Юганскнефтегаза» нужно было сымитировать конкурс. Господин Лаптев, видимо, даже не понимает, что он пишет. Только вдумайтесь в порядок цифр: в конкурсе по продаже «Юганскнефтегаза» участвовал «Газпромнефть» и «Байкалфинаснгруп», две конкурирующие компании. Начальная цена акций составляла, вдумайтесь в цифру – 246,7 миллиарда рублей. А знаете «Байкалфинансгруп» с каким преимуществом выиграл? Он предложил за акции больше, чем «Газпромнефть» на 18 копеек. Вот эти 18 копеек говорят больше, чем все слова, которые произносятся теми или иными представителями. Господин Лаптев, по-моему, упомянул эту цифру, сам себя разоблачает, подставляет организаторов конкурса по полной программе.
Владимир Кара-Мурза: И не лучшую рекламу создает «Газпромнефти».
Алексей Кондауров: «Газпромнефть», бог с ней, «Байкалфинансгруп» он не лучшую рекламу создает и господину Путину, который лично знает этих представителей.
Владимир Кара-Мурза: Он сказал, что это авторитетные работники.
Алексей Кондауров: Фикция этого конкурса налицо. На секундочку - Ходорковскому вменялось по «Апатитам», что конкурсы по продаже «Апатита» были притворными. Ходорковскому нельзя и восемь лет мыкается по лагерям, над ним издеваются и все что угодно, а этим ребятам после того, как Ходорковского отправили в лагеря, этим ребятам можно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, пара вопросов дилетанта, один юридический, а второй риторический. Юридический такой: коль скоро наша прокуратура отказывается от всех обвинений, кроме экономических, непосредственно сразу же возникает встречный вопрос: а почему такое несоответствующее тяжести преступлению, если оно есть, наказание? За это не сажают, причем на такие срока. И второй риторический: давным-давно известно, что и Путин, и вся команда наиболее богатые люди на нынешний день, потом отходят от власти, они не опасаются, что такие же процессы юридические и все прочие начнутся в их адрес?
Алексей Кондауров: Что касается прокуратуры, то прокуратура ни от чего не отрекается. Данный иск в Страсбургский суд непосредственно к уголовному делу Михаила Борисовича Ходорковского и Платона Леонидовича Лебедева никакого отношения не имеет. Там много исков подается в Страсбургский суд в связи с делом ЮКОСа. Этот иск был связан с представлением истца о неправомочности предъявления налоговых претензий и неправедность отчуждения «Юганскнефтегаза». И Лаптев рефлексирует как раз этот иск. А те иски, которые связаны непосредственно с судьбой Ходорковского и Лебедева, - это другая тема, к этому они не имеют никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Но они также приняты к внеочередному рассмотрению.
Алексей Кондауров: Сказано, что будут рассмотрены во внеочередном порядке.
Владимир Кара-Мурза: Согласитесь, что успех этого иска значительно облегчил бы.
Алексей Кондауров: Успех этого иска на самом деле расставил бы много если не точек, то многоточий в деле ЮКОСа. Было бы много неприятных моментов для тех, кто затевал вот эту атаку на ЮКОС с тем, чтобы объяснить позицию и гражданам своей страны, хотя для них это не самое важное, и мировому общественному мнению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В связи с этим Страсбургским меморандумом у меня такие вопросы. Сможет ли этот меморандум пересмотреть дело Ходорковского в том смысле, что из экономического уголовного дела в политическое? Второй вопрос: сколько журналистов на свете, сколько газет и хоть бы кто взял интервью у Ходорковского в данный момент.
Алексей Кондауров: На первый вопрос я отвечу, что нет, даже положительное решение Страсбургского суда никак не повлияет на уголовное преследование Ходорковского. Хотя морально для Ходорковского, для компании ЮКОС, для всех сотрудников компании ЮКОС это, конечно, будет серьезной победой и серьезной моральной поддержкой. Второй вопрос в отношении интервью с Ходорковским. Понимаете, желающих много взять, но власти, вернее то начальство, в ведомстве которого находятся заключенные Ходорковский и Лебедев, не дают разрешения на такого рода интервью.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что недавно адвокаты с большим трудом добились разрешения встреч с ним в рабочее время.
Алексей Кондауров: Да, это было и иски по этому поводу рассматривались в Краснокаменском суде и были удовлетворены.
Владимир Кара-Мурза: Мы считали это одной из побед защиты по делу ЮКОСа.
Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», осуждает произвол прокуратуры.
Лев Пономарев: Прокуратура сейчас выполняла в очередной раз заказ, когда в спешном порядке этапировала Лебедева из Харпа в Заполярье, в Читу и начинала следственные действия. Потому что их этапировали и содержат в следственном изоляторе, но при этом непонятно - зачем. Потому что следственные действия не проводятся, им дают непонятные бумажки, которые то ли имеют отношение к делу, то ли не имеют. И поэтому вполне понятен их протест. Хорошо известно, что Лебедев и Ходорковский отказались сотрудничать до предъявления нового обвинения следователями прокуратуры. Здесь видна и спешка, и непрофессионализм, и глупость очередная. Вот это, мне кажется, принципиально важно и Европейский суд должен на это обратить внимание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала реплика, а потом вопрос. То, что дело Ходорковского шито белыми нитками, наверное, понятно многим, только власти наши все пытаются белые нитки в черный цвет красить. Заплатила ли группа, которая купила акции «Юганскнефтегаза» налоги государству? И какой ущерб от этой сделки потеряло наше государство? Известно ли, люди, которые работали в «Юганскнефтегазе», как они устроены после того, как не на ЮКОС работают?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, рентабельность компании резко упала - это мы обсуждали.
Алексей Кондауров: Что касается налогов, «Роснефть», к которой актив перешел «Юганскнефтегаз», она какие-то налоги заплатила, а потом опротестовала в суде и львиная доля налогов, которые вменялись «Юганскнефтегазу», а следовательно ЮКОСу, были отспорены «Роснефтью». Понятно, что «Роснефть» и не собиралась налоги платить и все это достаточно надуманные вещи были. Поэтому эта игра закончилась тем, что суд решил в пользу «Роснефти» и разрешил ей не платить те налоги, которые вменялись ЮКОСу и в связи с чем ЮКОС фактически распался. Часть этих налогов, не все, но львиная доля. Что-то перевесили они на группу юкосовскую. В общем ничего не стали платить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы говорите, что это политическое дело, а мне представляется, что это еще и дело по уничтожению настоящей культуры. Уровень культуры Ходорковского таков, что он приглашал в Москву Монтсеррат Кабалье. Посмотрите, сегодняшние олигархи торгуют проститутками в Куршевеле, какую-то премию французскую себе покупают. Со времен Ходорковского мы сильно потонули в грязи.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того фактически разгромлена организация «Открытая Россия».
Алексей Кондауров: Конечно, Ходорковский неординарный человек. Я могу это свидетельствовать не потому, что мне Ходорковский близок, в том числе и потому. Я в своей жизни много достаточно продвинутых людей встречал, причем из высших эшелонов власти еще в Советском Союзе, мне приходилось со многими людьми общаться. Так вот, Ходорковский даже в этом ряду стоит особняком. И понятно, что у него были и остаются, он сейчас книгу выпустил, под его научной редакций вышла книга, посмотрите - он и в тюрьме продолжает мыслить категориями 2020 года. Он мыслил стратегическими категориями не только в интересах компании, но уже начинал мыслить стратегическими категориями страны. И он очень хорошо понимал проблемы мировой экономики, очень хорошо разбирался к 2003 году, к моменту его ареста, в мировой политической конъюнктуре. То есть он уже выходил на совершенно другой уровень обобщения и возможного принятия решений.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Прохоров, адвокат Союза правых сил, считает сегодняшний меморандум уловкой Кремля.
Вадим Прохоров: Конечно же, тот меморандум, который представлен господином Павлом Локтевым, представителем российского правительства в Европейском суде, весьма примечателен. Потому что все многочисленные претензии по делу ЮКОСа господин Лаптев из того, что опубликовано в «Коммерсанте», пытается свести исключительно к неуплате налогов. Хотя, как все помнят, обвинения выдвигались по целому ряду статей и, видимо, так удобно российскому правительству все свести к банальной неуплате налогов, пытаться представить оппозиционера банальным уголовником. Что еще остается делать? Что касается неуклюжих попыток сопротивляться в Европейском суде, исходящих от господина Лаптева, остается только посочувствовать ему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Допустим, что Михаил Ходорковский не лучше и не хуже всех остальных олигархов. Только почему-то то, что можно делать всем остальным, только ему вменено как преступление. У меня такой вопрос: государство что, специально приватизацию провело преступным путем для того, чтобы всех предпринимателей держать на крючке?
Алексей Кондауров: Не хуже, не лучше… Я хочу сказать, что я человек заинтересованный и, тем не менее, я стараюсь быть объективным. Ходорковский выделяется из ряда олигархов. Он по сути своей, по ментальности и не был никогда настоящим олигархом. Этим он власть и не устраивал. Почему делал компанию транспорентной в том числе – для того, чтобы власть не держала на крючке его. И власть это очень быстро раскусила. И мы же видим, что власть продолжает всех сегодня держать на крючке. Ходорковский предлагал такое развитие, чтобы власть не держала на крючке, чтобы у нас развивались институты гражданского общества, чтобы у нас власть была разделенной и многофункциональной, независимой, чтобы суд не реагировал на звонки по «кремлевке», был независимым, чтобы партии были партиями. В общем все, что присуще развитому гражданскому обществу. Ходорковский пытался двигаться в этом направлении и двигал компанию в этом направлении. И власть понимала, что еще два-три шага, и они его на крючке не смогут держать.
Владимир Кара-Мурза: Но теперь остается уповать на разделение властей в Страсбургском суде по правам человека. Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Скажите, пожалуйста, у меня создается такое впечатление, что наши власть предержащие действуют по принципу «после нас хоть потоп». Но это фактически дорога к государственной катастрофе. Как вы думаете?
Алексей Кондауров: Я так и думаю.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, наш радиослушатель имеет в виду судьбу компании ЮКОС.
Алексей Кондауров: Я шире смотрю. Долгий разговор, мне не хотелось бы углубляться и времени нет. На самом деле все, что происходит в стране с точки зрения управления Россией, я считаю, что все это грустно закончится.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Платона Лебедева Евгений Бару считает, что Страсбургский суд обойдется и без российского меморандума.
Евгений Бару: Лучше, чем сам Европейский суд, никто в этом вопросе решения не примет и точку не поставит. Нужно иметь в виду: никогда, ни на предварительном следствии, ни в ходе судебного заседания, ни тем более после Ходорковский и Лебедев не признавали себя виновными в уклонении от уплаты налогов. А что касается ЮКОСа в целом, как юридическое лицо, то его позиция поддерживается группой квалифицированных адвокатов, и они так же считают, что как юридическое лицо ЮКОС никаких нарушений закона не допускал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Судя по тому, какие к вам поступают звонки, можно представить мнение наших радиослушателей и не только радиослушателей относительно Ходорковского. Я надеюсь, что это мнение будет донесено до него, я думаю, что для него и для Лебедева это очень важно. Вопрос у меня такой: у меня такое впечатление, что западная политическая общественность и вообще общественность абсолютно равнодушна к тому, что происходит в России, в частности, с Ходорковским. Я прав?
Владимир Кара-Мурза: Был американский суд на первых порах, выступал на стороне ЮКОСа.
Алексей Кондауров: Надо понимать, что если говорить о европейской общественности, то она очень здорово зависит сегодня от наших нефти и газа. Что касается американской не общественности, а власти, то власть зависит от наших позиций по Ирану, по Ираку, совместной борьбе с террористическими проявлениями. Здесь много комплексных завязок. Я всегда говорил, что когда американцам или западникам выгодно подергать за веревочку, чтобы получить уступки от России или от господина Путина, они начинают дергать, в том числе и ниточку Ходорковского. Но общественность, в отличие от власть предержащих, она к этому делу относится достаточно серьезно и внимание общественности западной к этому дела ЮКОСа и судьбе Ходорковского и Лебедева не ослабевает. Поэтому здесь нужно разделять власть предержащих на Западе и общественность демократическую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Владимировну.
Слушательница: Добрый вечер. Ходорковский хотел ЮКОС и «Сибнефть» продать американцам – это 70% добычи нефти. Если бы ему удалось, с Россией было бы покончено, она стала бы колонией.
Алексей Кондауров: Это такое расхожее заблуждение, которое вброшено было. Да, Ходорковский вел переговоры о продаже не контрольного пакета, не блокирующего пакета, меньше 25%. И понятно, почему он это делал, и делал правильно. Мы сегодня бы имели транснациональную компанию с совершенно другой капитализацией, и она была бы помощней, чем «Газпром» и совершенно с другим влиянием, в том числе и на Западе. Поэтому он двигался в правильном направлении, он работал не только в интересах компании ЮКОС, не только в личных интересах, но прежде всего в интересах России. Он так, чтобы вам было понятно, не бил себя в грудь никогда и не кричал, что я патриот, но он может фору дать любому, кто рвет на себе рубаху и кричит ,что он патриот России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько я понимаю, Европейский суд действует на основе Конвенции европейской о правах человека. Разве эта конвенция защищает корпорации? И что начнется в Европейском суде если все бизнесмены, у которых у нас отняли бизнес, я сам в маленькой компании работаю, знаю, что здесь творится, будут подавать в Европейский суд?
Владимир Кара-Мурза: Если подали по политическим мотивам.
Алексей Кондауров: Понимаете, любая компания, акционеры компании - это живые люди, у которых есть права. Если происходит незаконное отчуждение их собственности, в том числе нарушаются их права. Поэтому я не вижу серьезных противоречий с точки зрения подачи иска в Страсбургский суд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я как только стало возможно, в конце 80 годов забросил к чертовой матери государственную работу и начал заниматься, как мог, частным предпринимательством. Опыт все-таки есть. Могу сказать, что при тех идиотских налогах, наверное, любой, кто занимался, он не мог платить налогов. Пример приведу не свой, а приятеля: если бы он платил налоги, он инженер высококвалифицированный, продавал на рынке радиооборудование, он бы должен был каждый день где-то сто-двести рублей в переводе на деноминированные деньги. Полный абсурд. За «крышу» платить, за место торговое и прочее. Невозможно было заниматься чем-либо, если по идиотским, с потолка придуманным налогам работать.
Алексей Кондауров: Видите, в чем дело, ЮКОС был самым крупным налогоплательщиком. Опять промывают мозги и говорят, что не платил. ЮКОС был самым крупным налогоплательщиком России. ЮКОС платил миллиардные налоги, причем если переводить в у.е. - миллиардные. ЮКОС делал громадные инвестиции, которые исчислялись тоже миллиардами, в разработку новых месторождений, в обновление фондов и так далее. Мне сказали, не знаю насколько это правда, но первое, что сделали, когда пришли в «Юганскнефтегаз» - ликвидировали безбумажный документооборот, который функционировал в ЮКОСе года четыре до этого. То есть у нас документооборот в компании был безбумажный, западный стандарт. Но дело не в этом, ЮКОС платил. Оптимизировал ли он налоги? Конечно, оптимизировал. Оптимизация налогов не запрещена. Если это действует и если работает в рамках законодательства, а в законодательстве, мы знаем, были лазейки. Было бы смешно, если бы этими лазейками компания не пользовалась, все пользовались и до сих пор пользуются. Законодательство менялось, и дальше выборочно начали применять изменившееся законодательство, вменять уголовные преступления задним числом за то, что годом раньше можно было делать в рамках действующего законодательства. Говорить об этом – это ломиться в открытую дверь.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член совета директоров ЮКОС Евгений Сабуров, научный руководитель Института развития и образования, констатирует крах обвинительных прокуратуры.
Евгений Сабуров: В истории с попыткой предъявить обвинения Ходорковскому и Лебедеву и в отказе от этого много неясного. Видимо, обвинения настолько бездоказательные, что их не решились предъявлять, тем более в преддверии Страсбургского суда. Победа Ходорковского и Лебедева в Страсбургском суде, которая очень вероятна, может изменить не только условия их содержания, но и вообще обстановку. Хотя должен сказать, что степень зависти народа и ненависти к богатым так высока сейчас, что в преддверии выборов на этом могут, наоборот, играть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Дело в том, что после встречи Ходорковского с Путиным, когда он поднял вопрос о коррупции, Путин видел, что Ходорковский двигается в политику, финансирует партии, помогает детям. Интересно, все-таки, понимаете, они все смотрели и читали в детстве Айболита и Бармалея. И мы смотрим: один копия Айболит, другой копия Бармалей.
Владимир Кара-Мурза: Вы почувствовали во время встречи с олигархами враждебность в вопросе президента Ходорковскому, откуда у него такие нефтяные активы?
Алексей Кондауров: Ходорковский всегда до сути докапывался. Помнится, когда он пришел после этой встречи, я ему сказал: «Михаил Борисович, зачем вы с «Северной нефтью» вылезли?». Он говорит: «Мне поручило правление РСПП рассказать о коррупции». «Неужели нельзя было отказаться от этого? Кто-нибудь другой бы выступил». Он говорит: «Вы знаете, буйных мало». Он ведь копнул по сути. И Касьянов, выступая по «Эхо Москвы», подтвердил, он тогда премьер-министром был: да, сделка «Северной нефти» с Роснефтью, где председатель совета директоров господин Сечин, она была непрозрачная. Ходорковский называл совершенно конкретные цифры. Он говорил, что при рыночной стоимости «Северной нефти», грубо говоря, 300 миллионов долларов, «Роснефть», государственная компания купила за 600 миллионов. Дельта в триста миллионов – это серьезная дельта. Когда этот вопрос поднял, он задел за живое. Поэтому и вот так злобно господин президент отреагировал, потому что фактически он ударил по его ближайшему окружению. Я повторяю, что Касьянов буквально три дня назад подтвердил, он сказал, что я тоже говорил Путину, что эта сделка непрозрачна и темна.
Владимир Кара-Мурза: Я добавлю, что не только радиопрограмма, это телепрограмма Евгения Киселева «Власть» телекомпания RTVi,телевизионная версия прозвучала. Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Личность Михаила Борисовича, конечно, вызывает симпатию. И в молодости мне территориально рядом с ним выпало счастье работать. Я в Свердловском районе работал, имел отношение к свердловскому НТТМ. Мы горько шутили лет пять назад, метаморфозы судьбы: председатель нашего районного НТТМ Костя Симонов, он сидел уже тогда всерьез и надолго, а Михаил Борисович в десятку или в сотню богатейших людей входил. Через какое время мы встретились, сказали: да, видать у обоих одна судьба.
Алексей Кондауров: К сожалению, власть безжалостна и беспощадна к лучшим своим представителям народа, к наиболее выдающимся, и от этого вдвойне и втройне обидно. Потому что я представляю: три года потеряно, сколько они могли бы принести пользы и себе, и стране, и окружающим. И Лебедев тоже талантливый человек, и Ходорковский. Просто когда выбивают таких людей из обоймы нагло, бесцеремонно, цинично и люди, которые, если говорить серьезно, по масштабу личности своей они не идут ни в какое сравнение с Ходорковским, мельче и менее профессиональны и менее способны. Масштаб несопоставим даже. И вот это, конечно, просто грустно.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы активизации дела ЮКОСа в предвыборном году?
Алексей Кондауров: Но оно уже началось. И я думаю, что будет продолжаться, если не произойдет никаких серьезных политических встрясок в стране. Отрицательный потенциал во всех сферах, риски в стране накапливаются просто в геометрической прогрессии, я вижу, как они накапливаются. И я боюсь, что количество накопленных рисков перейдет во взрывное качество и отправной точкой может послужить незначительное событие, которое переполнит чашу.
Владимир Кара-Мурза: В частности, вердикт Страсбургского суда.
