Владимир Кара-Мурза: Сегодня Савеловский суд Москвы, начав заочное рассмотрение уголовного дела в отношении Бориса Березовского, обвиняемого в хищении денежных средств «Аэрофлота», вынужден был принять решение о назначении предпринимателю государственного адвоката. Ситуацию обсуждаем с Дэмисом Поландовым, заместителем главного редактора издательства «Газета». Насколько перспективно, по-вашему, само дело «Аэрофлота»?

Дэмис Поландов: Вы знаете, это дело тянется уже десять лет и его периодически реанимируют, поднимают на поверхность. Правда, Борис Абрамович Березовский фигурировал сначала как свидетель, теперь ему предъявляется именно уголовное обвинение. Я не думаю, что это дело имеет перспективы в международном масштабе. Потому что в тот или иной период, когда российские власти пытались экстрадировать Бориса Абрамовича из Великобритании, материалы по этому делу передавались в Лондон, и доказательства прокуратурой были признаны недостаточными. Внутри России скорее всего перспективы у этого дела есть, но, естественно, это дело политическое.

Владимир Кара-Мурза: Адвокаты Березовского, которые бойкотируют этот процесс, из-за чего Савеловский суд назначил ему государственного адвоката, они заявляют, что их подзащитный никогда не работал в «Аэрофлоте» и в материалах дела не может быть доказательств, что он взял хоть одну копейку из денежных средств «Аэрофлота». Почему связывают традиционно имя Березовского с делом «Аэрофлота»?

Дэмис Поландов: На самом деле он действительно не работал в «Аэрофлоте». Существовали компании, которые были афеллированы с «Аэрофлотом», которые связывают с Борисом Абрамовичем Березовским. Эти компании появились, насколько я помню, в 96-97 годах, когда близкий друг Бориса Абрамовича Березовского Николай Глушков начал проводить реформу в «Аэрофлоте», тогда примерно 77 представительств «Аэрофлота» были разбросаны за границей. И Глушков занимался тем, что он консолидировал на одну фирму все финансовые потоки, которые были заграничные, валютные финансовые потоки. И по данным российского следствия, которые, скажем так, циркулируют по СМИ, Борис Абрамович Березовский был акционером этой компании. У меня есть большие сомнения, что он был акционером этой компании официально. Потому что ведь это дело поднималось не только в России, было расследование во Франции, было расследование в Швейцарии. И я читал материалы, которые были написаны по конкретно французскому делу, там следствие не обнаружило следов Бориса Абрамовича именно в структуре акционеров этих компаний, которые были связаны с «Аэрофлотом». То есть официально никаких данных, что он там был каким-то образом засвечен, нет. И когда российские некоторые СМИ цитируют это все, они не цитируют, они просто пишут, что вот ему принадлежало такая-то доля в этой компании. Нет никаких ссылок на источники, я как редактор не пропустил бы такую статью. Там нет ссылки, откуда взяты эти данные, нет ссылки на реестр. И Борис Абрамович совершенно верно говорит: покажете реестр, где вы вообще обнаружили меня в этих компаниях. А если учесть, что он в тот момент занимал государственную должность, акционером он мог быть, но он не мог занимать никакой должности ни в какой компании.

Владимир Кара-Мурза: Бывший генеральный прокурор России Юрий Скуратов гордится расследованием дела «Аэрофлота».

Юрий Скуратов: Дело в том, что по сути я сам возбуждал это дело, связанное с «Аэрофлотом» и хорошо знаю эти материалы. Я убежден, что там есть состав преступления в действиях Бориса Березовского. И мы это дело возбуждали без всякой политики, потому что тогда господин Березовский был достаточно могущественным человеком, он был близок к Ельцину. К сожалению, российская юстиция уголовная уже после моего ухода стала элементом политики очень серьезным. Дело в отношении Березовского приобрело явно выраженную политическую окраску. Первоначально господин Степашин, будучи министром внутренних дел, отказался исполнить нашу санкцию по взятию под стражу господина Березовского. Затем под давлением опять-таки исполнительной власти, частью которой был господин Березовский, прокуратура приняла незаконное решение о прекращении в отношении него уголовного преследования. И, конечно, это сейчас дает мощный козырь для господина Березовского, он утверждает: ведь прокуратура принимала решения в отношения меня, я невиновен, и все последующие действия связаны именно с политической составляющей.

Владимир Кара-Мурза: Раньше считалось, что дело «Аэрофлота» спускают на тормозах, потому что оно могло потянуть цепочку имен из членов большой Семьи, например, таких высокопоставленных чиновников как маршал Шапошников или зять президента Окулов. Как вы считаете, сейчас Кремль уже не боится?

Дэмис Поландов: Очень трудный вопрос. Потому что в ходе расследования Шапошников говорил, что ему навязали Глушкова, то есть такие какие-то видимые оправдания есть. С Окуловым чуть-чуть потруднее, потому что в 96 году он уже был заместителем генерального директора «Аэрофлота», соответственно все эти так называемые схемы, они происходили при нем. Но он занимался, насколько я помню, производственной частью. И потом он выходил на поверхность, когда людей Березовского из «Аэрофлота» изымали, скажем так, удалили. То есть он поднимался на другой волне. Не знаю, можно ли говорить о том, что туда можно приписать огромное количество людей. Но если Борис Абрамович заговорит…

Владимир Кара-Мурза: Николай Волков, бывший следователь генпрокуратуры России, начинавший дело «Аэрофлота», скептически смотрит на английское правосудие.

Николай Волков: Англичане, мы убедились, у них несколько другие и на господина Березовского, и на совершенные им деяния. Поэтому у нас тут взгляды, видимо, расходятся. Поэтому какое бы обвинение не предъявлялось господину Березовскому, материалов достаточно, чтобы процесс завершился обвинительным приговором. Я считаю, что дело «Аэрофлота» имеет хорошие перспективы судебные. Закончится обвинительным приговором, поскольку доказательственной базы в материалах достаточно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы предполагаете, кем видится в глазах простых британцев Борис Абрамович Березовский? Является ли он для них политическим беженцем или они его воспринимают как-то иначе? Я понимаю, чужая душа потемки, но все-таки постарайтесь.

Владимир Кара-Мурза: Поскольку уголовное дело уже возбуждено. Как вы считаете, оно возбуждено с прицелом передать его материалы английскому правосудию, Скотланд-Ярду?

Дэмис Поландов: Вы знаете, я так не думаю. Я думаю, это абсолютно внутреннее дело, ориентированное на именно российскую аудиторию. Потому что, я думаю, нет никаких иллюзий по поводу того, что британское правосудие свое решение уже вынесло. О том, как относятся к Борису Абрамовичу в Великобритании, мне судить трудно, я только смотрю какие-то передачи, которые идут в Британии. О том, что под этим всем есть политика, я думаю, в этом не сомневается практически никто в Британии.

Владимир Кара-Мурза: После убийства Александра Литвиненко, по-моему, шансы на выдачу Бориса Березовского резко упали.

Дэмис Поландов: Ну да. Давайте вспомним, как он получил политическое убежище. Сначала ему британский МИД отказал, причем формулировка была такая, что за ним могут числиться какие-то преступления.

Владимир Кара-Мурза: Он даже под подпиской о невыезде одно время там жил.

Дэмис Поландов: После чего само политическое убежище он получал, я опять же ссылаюсь на британские СМИ, когда спецслужбы раскрыли заговор с целью убийства Бориса Абрамовича Березовского, тогда было так называемое дело с отравленной ручкой. И Борис Абрамович тоже рассказывал, что его собирались отравить. В принципе я не думаю, что британское общество каким-то образом может одобрить выдачу человека, которому угрожали смертью. Хотя этот факт, я не знаю, насколько его можно доказать, но был принят в качестве объяснения, почему ему дается политическое убежище.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. На английский суд вообще-то можно наплевать. В 30 годы наши спецслужбы похитили из Парижа генерала Кутепова, генерала Миллера. Вальтер Шелленберг в 40 году выкрал из Голландии двух английских резидентов, которые завалили всю английскую разведсеть в Европе. Евреи в 60 годы вытащили из Южной Америки в Израиль Адольфа Эйхмана. Так что опыт есть. Почему собственно наши спецслужбы не могут привести в Москву Абрамовича Березовского, Гусинского, Невзлина и других гадов для того, чтобы придать их суду?

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, потому и не могут, что такие дела как «Аэрофлота» разваливаются на стадии суда.

Дэмис Поландов: Официально не могут, то есть не могут предъявить какую-то доказательную базу, что эти люди преступники. И что их преследуют не потому, что они просто уголовники. Попробуйте доказать, что нет политических мотивов. Эту практику доставки политэмигрантов, я не думаю, что имеет смысл каким-то образом серьезно обсуждать. Я сразу могу сказать, что после того покушения Бориса Абрамовича усиленно охраняют, в том числе и британские спецслужбы.

Владимир Кара-Мурза: Мы помним качество запросов, когда Закаев был в Дании, там был посол Бордюжа, не могли полгода перевести на датский язык запрос об экстрадиции. А когда он был уже в вел Великобритании и давал пресс-конференцию, то тогда в запросе об экстрадиции одно из обвинений было, что он участвовал в убийстве священника православного, а в качестве свидетеля по этому обвинительному делу сам это священник живой и здоровый участвовал в рамках одного и того же дела, которое послал прокурор Устинов. Поэтому, я думаю, что в этом все дело.

Станислав Белковский, политолог, учредитель Института национальной стратегии, подробно знаком с досье на Бориса Березовского.

Станислав Белковский: Дело «Аэрофлота» для возобновления уголовного преследования Бориса Березовского практически бесперспективно. Скорее всего Кремль и Федеральная служба безопасности будут опираться на новые данные, новые дела, в частности, на показания бывшего майора налоговой полиции Вячеслава Жарко о том, что он был агентом британской разведки МИ-6 и завербовал его фактически Березовский с помощью Александра Литвиненко. Это означает, что и покойный Литвиненко, и сам ныне здравствующий Борис Абрамович Березовский причастны к британским спецслужбам и к их деятельности на территории России. Однако в рассказе Вячеслава Жарко есть немалая доля правды. Я около шести лет достаточно плотно общался с этим человеком, могу отличить правду от неправды в том, что он говорит. Я хочу сказать, что все, что он рассказал про свои поездки в Стамбул, встречу с Литвиненко, передачу информации из открытых источников в качестве разведданных представителям британских аналитических центров – это на 90% правда. Другое дело, что из этой правды еще отнюдь не вытекает причастность Березовского к британским спецслужбам. И я думаю, что та версия, которая сегодня разыгрывается, лишь приведет к дальнейшему обострению отношений между Россией и Великобританией без каких-либо ощутимых позитивных политических результатов для Кремля.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько эффективной может оказаться версия номер два - шпионская версия в адрес Бориса Березовского?

Дэмис Поландов: Настолько же неэффективной. В принципе то же это просто несерьезно, чисто пиар-акции, хотя может быть что-то из того, что говорил Жарко, соответствует действительности. Вот эта линия, когда мы идем на конфронтацию по каким-то вопросам, мы идем достаточно жестко на конфронтацию с Британией. Вообще британцы на подобные жесткие действия никогда отвечать каким-то поражением не будут.

Владимир Кара-Мурза: Довольно наивно просить от страны экстрадиции человека, если ей же говорят, что он главный и самый ценный агент.

Дэмис Поландов: Шпион. То есть за предательство и так далее. То есть тут можно наворотить такое количество дел, если все это сложить, все эти годы Борис Абрамовичу Березовскому предъявляются разные эпизоды, но при этом Борис Абрамович Березовский смело говорит, что я самый прозрачный и кристальный бизнесмен на свете. Меня расследовали все – швейцарцы, французы, российская прокуратура, все меня рассматривают, а я при этом все так же не осужден.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, извлечь Березовского из Англии так же безнадежно, как Канта с того света. Так может быть умнее было просто оставить его в покое и не позориться?

Владимир Кара-Мурза: Чем сейчас раздражает Кремль в последние годы Борис Березовский, по-вашему?

Дэмис Поландов: Он политическая фигура, и он говорит. Причем говорит вещи, которые очень нервируют Кремль, особенно его высказывание подготовки переворота, что он имеет своих людей, в том числе и в Кремле. Естественно, все эти разговоры транслируются, Россия не закрытая страна информационно, соответственно мы все равно это все слышим. Но естественно, дело Литвиненко поднимает Бориса Абрамовича на новую высоту, то есть, конечно, я даже думал, что мы даже немножко забыли, кто такой Борис Абрамович, был такой период, а потом его вдруг на этой волне подняло достаточно высоко.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир и гость в студии. Честно говоря, всем известно, что Борис Березовский объявлен в розыск, а он всем заявляет, что он находится в Лондоне. Всем известно, но это даже, ей-богу, смешно, господа. Реплика сначала, а потом вопрос. Сейчас на него вешают дело «Аэрофлота», до этого вешали убийство Литвиненко. Его хотят вернуть в Москву не мытьем, а катаньем, любыми способами. На него могут даже повестить дело «оборотней в погонах», ей-богу, смешно. И у меня вопрос: как вы думаете, к нему можно относиться плохо, хорошо или нейтрально, но он как-то говорил, что он мечтает вернуться в Россию, его мечта осуществится не в наручниках вернуться, а просто свободным гражданином?

Дэмис Поландов: Сложный вопрос. Потому что он четко сказал, что моя мечта вернуться в Россию, на родину, жить среди людей, среди которых я вырос. Он хочет вернуться в Москву, но он не может вернуться, пока у власти Владимир Владимирович Путин. Насколько я понимаю вопрос, мне нужно оценить вопрос будущее России, возможно ли оно без Путина. Я правильно понимаю? В зависимости от того, как люди относятся к Борису Абрамовичу Березовскому, нейтрально не нейтрально, плохо, хорошо, наверное, и прогноз будет оптимистичный, пессимистичный, и каждый его будет рассматривать по-своему. Мне кажется, что Борис Абрамович еще долго не вернется в Россию. Называйте меня оптимистом или пессимистом - это уже на дело слушателя.

Владимир Кара-Мурза: Да, надо отдать справедливость, он уже побывал в Тбилиси, Риге и Киеве, уже близко от Москвы.

Дэмис Поландов: Слушателя удивляет тот факт, что он объявлен в розыск международный. Не удивляет тот факт, что мы в 21 веке, Россия, и есть российские граждане, которые получают политическое убежище в другой стране? Насколько помню, вчера было известие по двум журналистом, но Фатима Тлисова, насколько я знаю, опровергла эту информацию, но ваш сотрудник точно получает политическое убежище в Соединенных Штатах Америки. Но ведь это же нонсенс. Вы знаете хоть одного британского гражданина, который получил политическое убежище?

Владимир Кара-Мурза: Давно уже этого не было.

Дэмис Поландов: И это никого не удивляет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось поправить звонившего не только что, а перед ним. Не надо пачкать имя Канта, он здесь совершенно ни причем. А что касается судилища над Березовским, такое ощущение, что мы немножко попрали древность. У нас Фемида с какой-то прозрачной повязкой на открытом лице, а все остальные зрители сидят с закрытыми глазами повязкой и делают вид, что они ничего не видят, ничего не понимают.

Дэмис Поландов: В том-то и проблема, что Борис Абрамович Березовский может смело совершенно говорить: а что это такое, что это за российская фемида, которая оживляет дело, хоронит дело, принимает одно решение, потом возвращает. Ведь на самом деле над Глушковым было два суда, первый суд в 2004 году, потом его пересмотр. Как британцам, например, относиться к подобной судебной системе? Тут был человек, который не доверяет судебной системе британской, мне бы интересно было послушать, на каком основании. Ведь вопреки МИДу, который был против предоставления политического убежища, британский суд дает политическое убежище Борису Абрамовичу. Кстати, Глушков тоже политический беженец, тоже в Великобритании.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Вся эта возня, все это шоу - это перевыборная кампания.

Дэмис Поландов: Абсолютно согласен.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Борис Абрамович с завидным постоянством напоминает, что он финансируют «Другую Россию». Пришло сегодня сообщение, что Михаил Касьянов попытался в одностороннем порядке распустить это объединение непримиримых. Как вы считаете, это служит дополнительным раздражителем для Кремля?

Дэмис Поландов: Честно говоря, не вижу. Я вообще, честно говоря, не понимаю, почему это происходит, почему Борис Абрамович периодически говорит, что он финансирует «Другую Россию», потом он говорит, что он не финансирует «Другую Россию», потом его неправильно процитировали, потом вроде правильно процитировали. При этом последняя версия, которая была озвучена Борисом Абрамовичем, что я не финансирую, но Каспаров вроде бы приезжал и просил у меня деньги, но ему их не дал.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Велехов, заместитель главного редактора холдинга «Совершенно секретно», высоко оценивает таланты Бориса Березовского.

Леонид Велехов: Борис Березовский человек очень умный, очень умело всегда полемизирующий. Березовский всегда надеялся и надеется на то, что чем больше он будет активничать, тем больше его влияние будет возрастать. Но пока, на мой взгляд, этого не происходит. Те, кто Березовским в нормальном смысле слова завербован, в том смысле, что являются его искренними сторонниками и верят ему, их очень немного в России и даже в том круге политической эмиграции, который существует в Лондоне и не только в Лондоне, в других западных странах. Но эти люди и так будут продолжать ему верить. Новых сторонников я не думаю, что Березовский к себе притягивает. Поэтому совершенно было закономерно ожидать, что в период ожесточения противостояния Березовского и Кремля, будет вытащено на свет дело «Аэрофлота».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея из города Железнодорожного.

Слушатель: Здравствуйте. О Борисе Абрамовиче очень сложно подключать рациональные ресурсы, я имею в виду думать о том, полагать, что будет дальше. Есть некое интуитивное ощущение того, что год, через два он в наручниках все-таки доставится в Москвы. Не могли бы вы прокомментировать, что должно произойти в мире, в английской политике, в российской при таком раскладе?

Владимир Кара-Мурза: В английской политике должно произойти непоправимое, вся система правосудия должна рухнуть, и тогда суд отменит свои же собственные решения.

Дэмис Поландов: Наверное, Уго Чавес должен стать премьер-министром Великобритании, у нас такая дружба сразу появится, и всех выдадут и в наручниках, и как угодно. Я думаю, что совершенно нереальный сценарий.

Владимир Кара-Мурза: Скорее более правдоподобен сценарий, который предлагал наш слушатель в первой части программы, вспоминая генералов Миллера, Кутепова.

Дэмис Поландов: Похитить Березовского, я думаю, это спецоперация какого-то такого уровня, которого не существует. Наверное, похитить кого-нибудь другого можно, но Бориса Абрамовича похитить нереально. Хотя я думаю, это был бы такой пиар-ход, особенно внутренний, если бы российские спецслужбы могли бы похитить Бориса Абрамовича Березовского и переправить в Москву – это хвала таким спецслужбам. Я утрирую, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что в 2003 году самолет, правда, на территории России Михаила Ходорковского штурмовала группа «Альфа», выбили все окна и двери в нем, хотя он не оказывал никакого сопротивления, тогда этапировали в Басманный суд Москвы, который его отправил в тюрьму. Тоже своего рода была силовая операция.

Дэмис Поландов: Я не знаю, почему Михаил Борисович не уехал. Борис Абрамович все-таки не на территории Российской Федерации. Почему Ходорковский не уехал - это большая загадка, тем более, что Борис Абрамович его публично предупреждал. Особенно когда Платона Лебедева арестовали. В принципе красивое интервью было, где Борис Абрамович сказал: Ходорковского обязательно добьют. Сто процентов. Я не знаю, мне очень трудно рассуждать на уровне людей, которые помимо того, что в жизни так реализовались, получили такие огромные деньги и судить о том, что у них в головах, мне трудно. Почему Ходорковский не уехал, я не знаю. А с Борисом Абрамовичем, вы знаете, он идейный человек. Было очень интересно наблюдать, как он выдвигал последовательно свои идеи. Можно говорить, что у него есть сторонники, их очень немного, но он последовательно говорил о том, что Владимир Путин проводит реформы, которые ведут к дедемократизации России. Он говорил о построении вертикали власти, он говорил о семи федеральных округах, он говорил обо всей этой реформе и он постоянно говорил именно с точки зрения, исходя из какой-то политической платформы, она у него была. Но все-таки он был не таким идейным и не таким самоуверенным человеком, поэтому вовремя уехал.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Михаил Любимов, бывший советский резидент в Великобритании и Дании, не верит в скорую экстрадицию Бориса Березовского.

Михаил Любимов: Должно произойти что-то совершенно невероятное, чтобы англичане выдали Березовского. Потому что у них эта традиция, выдали они, конечно, Пиночета, но вообще нет у них этой традиции, Англия всегда считается приютом свободы. Даже Бакунина выдали не они, а австрийцы выдали Бакунина, хотя он в Англии очень долго жил. Поэтому я очень скептически настроен на дружелюбную позицию англичан, тем более, что Березовский явно сотрудничал и в какой-то степени с английской разведкой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня, если позволите, два вопроса. К чему может привести, гипотетически представить, Березовского сюда привезут с дальнейшей карьерой господина Путина? И кто для вас Березовский? Авантюрист, провокатор, маньяк? Я просто в компании профессора психиатрии, слушал, он сказал, что это мой пациент. Он когда рассказывал, как машину неделю он, неделю кто-то, даже оживился человек, сказал, что явно человек по моей специальности.

Дэмис Поландов: Первый вопрос я не совсем понял.

Владимир Кара-Мурза: Что будет с карьерой Владимира Путина, если Березовский будет давать показания в России?

Дэмис Поландов: Думаю, ничего, потому что все, что Борис Абрамович хотел сказать, он это говорит периодически, начиная от взрывов домов и участия в этом ФСБ. Вообще они обмениваются репликами все эти годы. То есть Бориса Абрамовича тоже обвинили во всех грехах, он всех убил, отравил и так далее. Не думаю, что мы услышим что-то такое сверхординарное.

Владимир Кара-Мурза: Не следует ли ему полечиться у психиатра? Мы недавно обсуждали, вспоминали фильм «Олигарх», довольно привлекательный образ создал Владимир Машков.

Дэмис Поландов: Олигарх – это тоже диагноз, наверное. Я не психиатр. Борис Абрамович, я на него смотрю как-то под другим углом, я журналист, причем экономической направленности, никаких неадекватных действий я не вижу. Борис Абрамович всегда все делал очень четко. И собственно уголовные дела, которые разваливаются, как карточные домики, показывают, что Борис Абрамович все делал очень четко. Или у него такие хорошие юристы, но их тоже надо нанять, для этого нужно быть человеком адекватным, я думаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Валентины.

Слушательница: Добрый вечер. Вопрос к гостю: скажите, пожалуйста, сколько вам заплатил этот прохиндей Березовский за то, что вы его так величаете и защищаете?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что у нас в гостях Дэмис Поландов, заместитель главного редактора издания «Газета», это даже не газета «Коммерсант» и не «Независимая газета».

Дэмис Поландов: Самое главное, что я никогда не работал ни в газете «Коммерсант», ни в «Независимой газете», и вообще не работал ни в одном издании, которое имело бы отношение к Борису Абрамовичу Березовскому. Кстати, я с ним не знаком. То есть я с ним знаком исключительно как журналист, читающий, редактирующий, пишущий, но я с ним лично никогда не был знаком. Но вообще это очень характерное обвинение, правда?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, мы обсуждаем не совсем выгодную для Бориса Абрамовича тему - судебные иски против него, сначала дело «Аэрофлота», а потом обвинение в шпионаже и измене родине. Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Странные какие-то получаются размышления. С одной стороны, у нас сейчас внутри России множество хозяев, людей, которых по всем нормальным западным законам нужно сажать, причем очень давно. С другой стороны, берем того же Березовского, наверняка что-то есть, но за много лет ничего толком не нашли. И что самое интересное, что народ взъелся на Березовского, не зная точно, за что. Вот показал верхний указывающий пальчик на кого, и полно народу готово его разорвать.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, никто давно не мерил рейтинги ста ведущих политиков и неизвестно, как взъелся ли народ на гонимых олигархов.

Дэмис Поландов: Предыдущий звонок в принципе показывает, что отношение к олигархам соответствующее. Это очень удобно бороться с олигархом, которого никогда не выдадут, но на которого можно повесить все что угодно. Я не защищаю Бориса Абрамовича, я абсолютно уверен, что что-то есть. В принципе в 90 годы, я думаю, не было ни одного чистого бизнеса, и Борис Абрамович говорил, что это просто невозможно. Если говорить о компаниях «Аэрофлота» конкретно, то Борису Абрамовичу можно предъявить следующее: он сам сказал, что через компании «Аэрофлота» происходило финансирование предвыборной гонки кампании Владимира Путина в 2000 году. Это же нецелевое использование средств компании, это все проходило именно через эти компании. Но я не думаю, что мы увидим такой уголовный эпизод в этом деле.

Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить, что многие свои первые шаги в политике делали чиновники, работая в структурах ЛогоВАЗа. Никто им за это не инкриминирует.

Дэмис Поландов: А что инкриминировать? Ведь это бизнес. Да, если на него посмотреть с социальной точки зрения, с точки зрения государственного управления, он может быть неэффективный. Вот есть АвтоВАЗ, который, условно, продает по четыре с половиной тысячи долларов автомобили ЛогоВАЗу, а ЛогоВАЗ продает за семь с половиной и вся эта прибыль аккумулируется в ЛогоВАЗе. Но ведь АвтоВАЗом кто-то управляет, этот человек принимает решение и должен нести ответственность. Но предъявить к этому претензии кроме моральных или менеджерских, не знаю, не вижу.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания «Грани.Ру», считает все обвинения в адрес Березовского абсурдом.

Владимир Корсунский: Кремль уже столько раз реанимировал уголовные дела против Березовского и в стольких преступлениях уже его обвинял, что это превратилось в некую хроническую забаву - постоянно обвинять Березовского. Далеко ходить не надо: Ходорковский сидит и имущество его поделено между теми, кто его сажал. Вообще история шпионская достаточно дикая. Все эти разоблачения Лугового и теперь Жарко производят двойственное, во всяком случае, впечатление. Разбираться в этом профессионально, встать на защиту Березовского или поддерживать обвинение невозможно обывателю. А с точки зрения обывателя звучит так: либо эти люди были внедрены в спецслужбы, в окружение Березовского и завербованы с его помощью МИ-6, таким образом мало того, что работали на иностранную разведку, но по заданию своей родной конторы, но еще и держали под контролем Березовского. В этом случае получается, что все преступления, которые инкриминируют Березовскому, он совершал под контролем спецслужб.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Михайловича.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я полностью согласен с предыдущим слушателем, который сказал, что на место Березовского можно очень много претендентов найти на зону. Есть всякие Вексельберги, Мамуты и прочие. Раньше как-то с ними расправлялись, сначала судили, а потом на Запад выкидывали, а теперь какое благородство - наоборот приглашают: приходи, мы тебя будем судить. Из Югославии Шешель благородно ответил, приехал в Гаагу, благородно просто, их посадили и все дела.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, на повторение их примера рассчитывает Савеловский районный суд, что Борис Абрамович приедет в Савеловский район.

Дэмис Поландов: Я думаю, что это нереально. И Борис Абрамович очень четко сказал, что это нереально. С таким же успехом Борис Абрамович приглашает Лугового приехать в Великобританию. Правда, при этом он говорит, что британский суд отнесется к нему, если он невиновен, его в любом случае оправдают.

Владимир Кара-Мурза: Он готов оплатить его адвокатов.

Дэмис Поландов: Но он туда не поехал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу.

Слушательница: Доброй ночи. Я не буду сейчас говорить о врагах народа. Но поскольку много врагов у Кремля и остался в живых, невредимых и при деньгах только один Борис Абрамович. Зюганов один раз отказался от престола. Жириновский тот вообще умеет причесываться три раза на дню по ветру. Харитонова задвинули и отодвинули, выжили, он совершенно безоружный товарищ у нас. Каспарову доверие от народа не светит. Касьянов, по-моему, тоже учуял ветер и даже отказался, отрекся можно сказать и от Березовского, и от кошелька. Такой петушок зюзюкинский. И больше 2% он не получит. Ходорковский уже вкушает плоды, претензии на престол. А Абрамович, столько имеет и столько знает, что столько же он молчит.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, всех кандидатов в президенты перечислили, кроме Владимира Буковского, к нему пока нет таких претензий.

Дэмис Поландов: Такой полуофициальной двойки, естественно, ни Иванов, ни Медведев тут не фигурировали. Вопрос я, собственно, не услышал. Я увидел некую поляну, на которой нет реальных претендентов, по крайней мере, той самой несистемной оппозиции. Да, это так.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня адвокат Бориса Березовского Андрей Боровков напомнил, что ему предъявлено обвинение по статье 278 «заговор с целью насильственного захвата власти», то есть посерьезнее, чем хищения средств «Аэрофлота» более 10 лет назад.

Дэмис Поландов: Да, интервью «Гардиан», где Борис Абрамович прямо говорит, что он финансирует свержение власти, свержение Владимира Путина конкретно. И в принципе здесь есть состав преступления. Потому что если идти четко по закону, действительно, он призывает к насильственному свержению власти в России. При этом он говорит, что никаких других демократических путей не осталось. Но при этом нужно понимать, кто это говорит. Это говорит человек со статусом политического беженца. И естественно, он апеллирует к грузинскому, украинскому опыту, где происходила насильственная смена власти. Насильственная - это не значит, что «весь мир разрушим и потом…», то есть это не означает, что должна быть гражданская война, где все друг друга поубивают. Вот это дело, я считаю, перспективным, по крайней мере, внутри России оно перспективно, потому что Борис Абрамович четко и ясно это говорит. Но опять же, как только мы выходим за пределы России, тут мы утыкаемся в статус политического беженца.

Владимир Кара-Мурза: Подтверждаются ли опасения Кремля в том, что вероятен оранжевый сценарий развития событий?

Дэмис Поландов: По крайней мере, такая консолидация молодежных движений показывает, что страх перед этим есть. Понимаете, очень трудно судить о том, каковы реальные настроения в обществе, когда у нас есть информационная доктрина, когда мы смотрим телевизор, у нас все великолепно и все любят Путина. Когда мы читаем опросы, каким-то мы доверяем, каким-то нет, то есть мнение сформировано. Но если произойдет какой-то кризис, как себя поведет, насколько лоялен этот электорат, насколько лояльны люди, которые просто живут в эпоху высоких нефтяных цен, тут на этот вопрос ответить сложно.

Владимир Кара-Мурза: Известный советский правозащитник Владимир Буковский, один из кандидатов в президенты России, удивлен настойчивостью Кремля.

Владимир Буковский: Общественность английская вообще мало интересуется Березовским - это все больше межгосударственные дела. Это одержимость России почему-то обязательно этого человека достать. Дело в том, что любое из таких обвинений будет рассматриваться сначала в английском суде и должны быть представлены очень существенные доказательства для того, чтобы политическое убежище, которое он получил, было отменено. Процедура требует серьезных доказательств и почти полного процесса. Просто пустые обвинения здесь не будут восприняты. Обвинение его в попытке захвата власти строятся исключительно на его заявлениях, которые и двусмысленны, и не являются доказательством.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему собеседнику, но краткий комментарий. Все российские олигархи, в том числе и Борис Абрамович, были уверены, что они получат миллиард, я даже не говорю наворуют, так как они как воры не специалисты, а вот получат миллиарды и будут с королевой английской чай пить, но ни в один приличный дом ни Березовского, ни Абрамовича с Прохоровым не пускают. И капиталы тают, там по-другому работают деньги. Вам не кажется, что Борис Абрамович сам понимает, что он там погибнет, ему нужно вернуться. Поскольку Велехов говорит, что он очень умный, то для того, чтобы вернуться, он может такого натворить, что боятся его именно правящие ведь, с народа уже ничего не своруешь.

Владимир Кара-Мурза: Вы зря думаете, что не принимают опальных олигархов в приличных домах. Недавно Леонид Невзлин совершил турне по Соединенным Штатам, выступал в некоторых комитетах сената и палаты представителей.

Дэмис Поландов: Насколько я знаю, у наших олигархов нет проблемы общения с высшими кругами Европы, США, они общаются совершенно спокойно. А то, что тают капиталы Бориса Абрамовича, естественно, он имеет не столько, сколько имел в России, естественно он очень много потерял, но это такие цифры, когда не думаю, что он рвется в Россию только для того, чтобы получить еще.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Дэмис. Вопрос следующий: к Борису Абрамовичу можно относиться по-разному. Я к нему отношусь неоднозначно. Потому что я в чем-то с ним согласен, в чем-то против. Когда он начинал в свое время, в советское время он ездил в Тольятти очень часто и на своей машине, чинить ее и все прочее. Я приведу слова президента, который сказал очень четко и конкретно: надо посмотреть у себя в глазу, а не в глазу другого.

Владимир Кара-Мурза: Президент наш по-разному относился в разные периоды своей карьеры к Борису Абрамовичу, поэтому вряд ли его можно считать беспристрастным аналитиком.

Дэмис Поландов: У меня тоже совершенно неоднозначное отношение к Борису Абрамовичу и его роль в российской истории, безусловно, очень неоднозначна. В том числе в связи с Владимиром Путиным. Во многом их отношения до того, как Владимир Путин стал президентом, и их отношения после того, как Владимир Путин стал президентом, они определяли очень многие направления в российской политике вообще. Вот второе такое громкое дело – Ходорковский, оно более яркое, более масштабное по деньгам. Это некий сценарий, который, по моему мнению, очень плохо сказывается на России. Борьба с олигархами откидывает Россию, просто не дает России развиваться. Потому что нет остановки. Мы остановились и сказали: вот так вот, мы сейчас останавливаемся, такие правила игры. Чтобы не было, что любой находится в положении, что его в любой момент могут схватить.

Владимир Кара-Мурза: Как показали события прошлой недели, даже аудиторы, например, "Pricewaterhouse Coopers" могут в любой момент отказаться от итогов собственного аудита в зависимости от того, куда подует политический ветер в Москве.

Дэмис Поландов: Я не согласен, что это беспрецедентно, ошибки у аудиторов бывают. И "Pricewaterhouse Coopers" ошибался и в России. В 2002 году они отзывали по, насколько я помню, ТНК свое аудиторское заключение за два года. Но за 10 лет, когда менялось огромное количество аудиторов, которые проверяли компанию, отозвать заключение, тогда ставится вообще вопрос: а что такое аудит? И сейчас этот вопрос висит в воздухе. И почему было принято такое решение? Можно посмотреть по сделкам, по договорам, контрактам, которые сейчас заключает "Pricewaterhouse Coopers" с крупными достаточно компаниями. Понятно, что им не хотелось бы терять этот рынок. Но тут очень важно, как себя ведут с компаниями даже такого уровня, какой имидж мы при этом имеем, как это все влияет на экономику.

Владимир Кара-Мурза: Не исключено, что в деле «Аэрофлота» придется восстанавливать итоги аудита за те годы, которые инкриминируются Борису Березовскому.

Дэмис Поландов: Кстати, до прихода Глушкова не было никакого аудита, несмотря на то, что это было открытое акционерное общество. А все эти годы действительно была международная отчетность, аудит, все это проводилась. И вся эта схема была связана с валютным контролем вдобавок, она была подписана Центральным банком Российской Федерации. Сейчас если все поднимать, то интересно посмотреть, как будут обходиться с аудиторами, с госструктурами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Напоминаю, что четыре года следователь Волков вел самым тщательным образом, собирал материалы против Березовского Бориса Абрамовича, в результате его свели на пенсию, а также заменили двух главных генеральных прокуроров.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня и следователь Николай Волков, и бывший генеральный прокурор Юрий Скуратов участвовали в нашей программе. Как вы считаете, какие сценарии могут последовать за началом следствия, уже даже суда по делу об хищении денежных средств «Аэрофлота» Борисом Березовским?

Дэмис Поландов: Сценарии? Вы знаете, очень сложно говорить о сценарии, потому что все зависит от того, а что собственно предъявят. То есть если мы говорим о Глушкове, то ему было что предъявить. Я помню интервью было, когда его еще не арестовали, он сам говорил о том, что ему принадлежит 37% ,по-моему, компании, которая была афеллирована с «Аэрофлотом». В случае с Борисом Абрамовичем этого нет.