Владимир Рыжков об итогах весенней сессии Государственной Думы, перспективах российской оппозиции, олимпийской победе Сочи

Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Нижнем Новгороде прошло заседание оргкомитета по созданию партии «Народ за демократию и справедливость» во главе с Михаилом Касьяновым, который накануне вышел из движения «Другая Россия», объявив его выполнившим свою миссию. У нас на прямой телефонной связи Ирина Хакамада, член президиума Народно-демократического союза, кандидат в президенты 2004 года. Расскажите, пожалуйста, в чем цели и задачи создаваемой организации?

Ирина Хакамада: На самом деле недоговоренность в коалиции «Другая России» по ключевому вопросу о выдвижении единого кандидата и создание партии – это события не совсем связанные друг с другом народно-демократического движения. Они совпали случайно. То есть с самого начала возникновения народно-демократического движения все время обсуждался вопрос, нужно ли создавать партию, и из регионов поступали инициативы, что люди все-таки хотят участвовать в местных выборах, иметь свою организацию. И поэтому пока готовились, к этому моменту уже возникла некая сеть из людей, которые готовы организовать партию не менее 50-60 тысяч членством, и поэтому в Нижнем Новгороде собрался оргкомитет.

Владимир Кара-Мурза: А успевает ли новая партия зарегистрироваться и участвовать в выборах в Государственную думу?

Ирина Хакамада: Нет, я думаю, что новая партия, во-первых, большим вопросом является, зарегистрируют ее, потому что Народно-демократический союз - политическое движение, которое не имеет по уставу вообще права участвовать в выборах, и то не был зарегистрирован. Поэтому это большой вопрос, поскольку Касьянов является реальным оппозиционером. И во-вторых, и физически не успеют. Эта партия делается для того, чтобы прежде всего была перспектива, то есть люди хотят иметь свой дом. То есть люди, которые решительно поддерживают Касьянова, хотят иметь свой дом, а не вступать в коалиции с другими партии, не представляя из себя свою организацию.

Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза, так изложил позицию сторонников Михаила Касьянова.

Иван Стариков: На самом деле Касьянов является единственным кандидатом, который может взять на себя ответственность за управление страной после смены власти. Поэтому решение Михаила Касьянова выйти из «Другой России» в данном случае продиктовано очевидными обстоятельствами, связанными с тем, что есть некие программные вещи, которые утверждены. Все мы участники «Другой России», вся проблема только в утверждении единого кандидата. Здесь есть непримиримые разногласия, которые заключаются в том, что Гарри Кимович Каспаров предлагает включать в число переговорщиков всех людей, кто решил выдвинуться. Нам кажется, что это будет носить некий карикатурный характер, особенно если под это подключится Кремль. И мы считаем, что полноправными участниками переговоров могут быть только те люди, которые выдвинут от организации. Поэтому я как член бюро Объединенного гражданского фронта обратился с письмом к своим соратникам и Гарри Кимовичу о том, что если Гарри Кимович считает, что Виктор Владимирович Геращенко человек, который гораздо более подходит на пост отдельного кандидата, чем Михаил Касьянов, должен, по меньшей мере, выдвинуть его от Объединенного гражданского фронта. Вот это главное противоречие и разногласие.

Владимир Кара-Мурза: А почему ваших сторонников не устроила процедура праймериз, которую предлагала «Другая Россия»?

Ирина Хакамада: Вы знаете, я не являюсь членом политического совещания и не собираюсь быть членом партии, я остаюсь только в движении. Я как бы немножко смотрю со стороны. Я бы сказала так: если отвлечься от технических вопросов, то сторонники Михаила Касьянова считают, что кампания 2008 года ни в коем случае не может быть кампанией политического пиара или протестной кампанией. Вот когда я была кандидатом в президенты, я понимала, что я не смогу победить Владимира Путина, и я после проигрыша демократов своим выдвижением собирала протест, чтобы люди не потерялись и голоса показали, что есть несогласные. А 2008 год, если будет единый кандидат - это возможность тяжелая, за не надо бороться, но возможность побороться за реальный пост президента. Тогда встает вопрос: а кто с этой работой реально может справиться? То есть не просто себя пропиарить в процессе политического движения в президентской кампании, а вот, предположим, люди проголосовали и в понедельник кто-то стал президентом. Когда начинаешь перечислять, смотреть на все фигуры, понимаешь, что только Михаил Касьянов может справиться и не только справиться, а выполнить задуманную программу. То есть сторонники Касьянова считают, что если есть шанс серьезно побеждать, надо исправить ошибки и выдвинуть кандидата, и самого сильного. Встает вопрос: по какому принципу должны быть организованы праймериз? У всех рейтинги нулевые, потому что стоп-листы на телевидении, блокировка идет везде и всюду. Поэтому праймериз не подходит. Нужно исходить из опыта и из программы, из разделяемых взглядов.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Сергей Глазьев, кандидат в президенты на выборах 2004 года, верит в возможность выдвижения единого кандидата от непримиримых.

Сергей Глазьев: Объединить левых и правых, патриотов и демократов может сегодня одно простое требование к власти – стать ответственной. Но для этого нужно приложить конкретный механизм, договориться, какие изменения в законодательстве, которые определяют ответственность власти перед обществом, нужно вносить и добиваться того, чтобы они были приняты. Касьянов не имеет шансов выступить кандидатом от объединенных патриотических сил или левых сил. То есть он скорее представляет сам себя, свою организацию и, возможно, ту идеологию, которую он реализовывал, будучи главой правительства. Для того, чтобы выдвигать единого кандидата, нужно сначала договориться, а потом уже выдвигаться. То, что происходит сейчас, достаточно типичная картина, когда, не дожидаясь какого-то широкого согласия, отдельные претенденты начинают вести личную пиар-кампанию в ущерб идее объединения. Вполне возможно, что это сознательно провоцируется, разыгрывается властями для того, чтобы не дать возможности оппозиции объединиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Госпожа Хакамада, у меня к вам такой вопрос: а есть ли сейчас в России политик такого масштаба, который мог бы реально объединить вокруг себя всю оппозицию? Я лично такого не вижу.

Ирина Хакамада: Я благодарю за этот вопрос, он очень серьезный и справедливый. По большому счету кандидата, который мог бы объединить оппозицию левую и правую, нет, но не только потому что, во-первых, ему трудно рождаться, но еще и потому, что правая и оппозиция сильно раздроблены. То есть левая оппозиция - компартия Зюганова представлена в парламенте, ведет себя странно, то есть она такая полуручная. Союз правых сил и «Яблоко» ведут совсем другую политику. То есть с одной стороны, вроде говорят об оппозицию, но с другой стороны, не входят в «Другую Россию». С ними так трудно разобраться, что, наверное, стоит попробовать, я согласна с Глазьевым, хотя бы выделить одного кандидата и начинать переговоры, иначе мы никогда не сдвинемся с места. Нужно всегда пытаться бороться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Виктора из подмосковного Королева.

Слушатель: Добрый вечер. Ирина, у меня к вам два коротких вопроса, если можно. Первый: скажите, пожалуйста, что это за мода, я не первый раз слышу, когда тот или иной деятель той или иной партии из высшего руководства вдруг заявляет, что я член политсовета или политбюро, но не являюсь членом партии? И второй вопрос: что вас, как умного, проницательного, опытного политика на российской сцене политической связывает с этой довольно посредственной фигурой как Михаил Касьянов?

Ирина Хакамада: Первое – хотела бы не переходить на личности и не будем давать персональных характеристик отрицательных – это не очень вежливо. Я еще раз отвечаю: я член Народно-демократического союза в качестве движения, которое объединяет очень многих людей, в том числе и членов других партий, поскольку это движение. Я занимаюсь социальной политикой, продвижением социальных программ и готовлю для того же Касьянова социальную программу. Я больше не хочу вступать ни в какие партии, я уже говорила о том, что я общественный деятель, из активной политики я ухожу и ни в каких выборах участвовать не буду. Я свою политическую партийную жизнь прожила. У нас есть движение и оно останется, кстати, как более широкое и теперь будет создаваться партия. Теперь по поводу, почему я поддерживаю Касьянова: потому что народ безмолвствует и единственное, что может сдвинуть эту систему – это когда раскалывается элита. А Касьянов - часть элиты, и он откалывает ту часть элиты, которая предпочитала бы более европейский, более развитый путь развития, но с признанием ошибок и с усилением социальной составляющей и патриотической составляющей. Поэтому почему бы и нет? Если люди молчат, если 76% поддерживают Владимира Путина, значит нужно смотреть кто там наверху, хотя бы в элите не согласен, и тогда начинать работать с ними.

Владимир Кара-Мурза: Известный советский диссидент Владимир Буковский, выдвинувший свою кандидатуру на пост президента России, готов участвовать в поисках общего кандидата.

Владимир Буковский: Буду участвовать в дебатах оппозиции, в выработке программы. Я буду советовать тем, кого оппозиция предпочтет в качестве своего единого кандидата. Мне кажется, наша задача в том и состоит, чтобы этот режим сменить. Все теперь зависит от реакции общества, если общество хочет иметь нормальную жизнь, не диктатуру, не полицейские репрессии, то оно должно выйти и сказать свое слово. И если это будет достаточно мощный ответ, то я уверен, что все препоны будут сметены.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Ирина, это ваша социальная программа для господина Касьянова включает такие пункты, что за время его президентства каждый четвертый получит квартиру, бесплатную медицину, бесплатное образование и компенсация потерь по вкладам в начале 90 годов?

Ирина Хакамада: У него разделяется, его речь на съезде носила более популистский характер, лозунговый, но это понятно - это речь устная. А та программа, которую мы подготовили, она в этой книжечке, на сайте и везде. И она действительно по моему настоянию включает обязательную не инфляционную компенсацию потерянных вкладов в 91 году, бесплатность среднего образования и так же бесплатное здравоохранение для бедных слоев населения, все это должно быть гарантировано.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Сначала реплика, а потом вопрос. Вы знаете, такое впечатление создается, что демократические силы в России пришли в какой-то тупик. Народ сейчас шарахается от одного к другому. Сейчас Касьянов выходит из «Другой России». К чему, зачем это? У нас с июля в Армавире возросла цена на хлеб на рубль. Это, конечно мелочи, но все равно. Если такой кандидат будет, который ЖКХ коснется, цены на хлеб. И еще вопрос к Ирине Хакамаде: ваш претендент в президенты Михаил Касьянов, скажите, верите ли вы в успех, что это фигура проходящая, достойная быть президентом?

Ирина Хакамада: Я хотела бы так сказать, что политика - это не вера, это не религия. Есть люди, которые верят, а есть люди, которые делают. Если жить в России по вере, тогда мы будем жить по указкам сверху. Если люди будут жить по делам, я живу по делам, то глаза боятся, а руки делают. Я считаю, что если побороться, то есть возможность, очень маленький шанс, но есть возможность в 2008 году побиться всерьез. А то, что Касьянов реально изменит хотя бы положение со средствами информации, с социалкой, я могу гарантировать. Потому что когда он был премьер министром - это все давно забыли, денег было намного меньше, нефтяные цены были не такие, но никакой монетизации при его правительстве не происходило. А то, что он был возмущен любыми попытками закрывать и перекрывать телевидение и так далее - это всем известно. Поэтому мы не выбираем лучшего, мы выбираем такого, какой он есть. Но я точно знаю, что если он в понедельник станет президентом, то мне не будет страшно что он развалит страну в течение недели, потому что он не представляет, что это за работа.

Владимир Кара-Мурза: Ваши сторонники получили письмо Людмилы Алексеевой и других правозащитников ко всем кандидатам в президенты с призывом пресечь свои распри и договориться между собой?

Ирина Хакамада: Да, получили это письмо и поддержали его. Это был тоже мой тезис бесконечный о том, что лучше бы может быть всероссийский гражданский конгресс без политиков, без участия всех политических представителей, собравшись только своей гражданской частью, выработал процедуру, а не просто призывал. И предложил бы по этой процедуре максимально эффективно, с пониманием того, что сегодня никаких рейтингов нет, потому что нет доступа к средствам массовой информации, и по этой процедуре конгресс смог бы помочь избрать единого кандидата. А призывать бесполезно, и здесь прав тот слушатель, который звонил. Демократы повторяют одну и ту же ошибку, именно поэтому я ушла из политики, я больше не могу все это выносить и видеть. Им очень тяжело объединяться. Поэтому, наверное, объединить их может тот, кто сам в этом процессе политическом не участвует.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Ирина. У меня к вам вопрос: не считаете ли вы, что Каспаров заартачился потому, что он не хочет участвовать при самых благоприятных условиях всего-навсего в русском издании «оранжевой революции», когда один номенклатурщик сменит другого номенклатурщика и ничего принципиально не изменится?

Ирина Хакамада: Вопрос, конечно, поставлен очень красиво и с таким подтекстом. Но тот же Гарри Каспаров с большим удовольствием поддерживает Виктора Геращенко. Но Виктор Геращенко тоже был всегда чиновник высочайшего уровня. Поэтому я не понимаю, что вы подразумеваете под словом «номенклатурщик». В этом плане кандидатура Гарри Каспарова мало чем отличается от Михаила Касьянова. Только нужно понимать, что Виктор Геращенко – это человек умница, профессионал, вообще ему будет тяжело, просто физически тяжело.

Владимир Кара-Мурза: А мог бы Михаил Касьянов повторить путь Виктора Ющенко, если бы он, например, сначала избрался в парламент, Виктор Ющенко так же опальный премьер, руководил парламентской оппозицией и стал лидером «оранжевой революции».

Ирина Хакамада: Конечно, мог бы. Все бы мог, если бы дверь для оппозиции была бы открыта для парламента. Ее закрыли. В парламент не подпустили ни одну политическую партию, которая могла бы быть независимой. Мы даже не можем участвовать в этих выборах. Когда нам говорят: входите в списки «Яблока» или СПС – это наивный вопрос. Потому что «Яблоко» или СПС только тогда смогут участвовать в выборах, когда они никого в свои списки из реальной оппозиции не впустят. Тогда им разрешат поучаствовать.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас даже «Яблоко» и СПС проголосовали на той неделе за лидера «Единой России» Юрия Лужкова. Слушаем вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос о порядочности. Скажите, пожалуйста, банки подписывают кредитные договора, там пишутся условия и где-то в конце маленькими буквами пишутся условия такие, которые обычно нормальные люди не читают, и они на этом попадаются. Далее: некая политическая деятельница пишет книгу о политике. Издатели говорят: мы эту книгу издадим тиражом 10 тысяч экземпляров. И тогда она придумывает гениальный ход: она пишет «Секс в большой политике». И на это слово «секс» клюют сто тысяч лохов.

Владимир Кара-Мурза: Хорошая книга, кстати.

Ирина Хакамада: Повторите мне коротко вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель прочел вашу книгу «Секс в большой политике». Сравнивает этот прием, можно ли его применять на выборах президента, когда под упаковкой такой легкой литературы таится глубокое серьезное исследование?

Ирина Хакамада: Понимаете, я считаю, что глубокие исследования можно совершать только в том случае, когда есть объект исследования. Сегодня нормального политического процесса нет, политика исчезла из обихода. Существует некая доктрина, которая с помощью институтов, и специальных инструментов, и регулируемых средств массовой информации, и зависимых судов, и ручного парламента, и с трудом регистрируемых партий, вот эта система диктует один только мейнстрим, больше ничего нет. Что анализировать? Эту систему можно только ломать против всех законов, против всех исследований, просто имея храбрость в сердце и мудрость для того, чтобы убирать лишние амбиции. Храбрость есть, а мудрости у демократов не хватает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Николая из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Я достаточно хорошо отношусь к партии, серьезно наблюдаю процессы, которые происходят. Мне не понравилось выступление Новодворской. Я нормально к ней относился. Недавнее ее выступление, есть ли у вас какое-то отношение?

Владимир Кара-Мурза: По-моему, Валерия Ильинична не входит ни в какую партию, пыталась проникнуть в Союз правых сил.

Ирина Хакамада: Мне кажется, что Валерия Новодворская ни в какие партии не входит, она такой независимый революционер, оратор и такой свободный революционный художник.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Авангарда красной молодежи Сергей Удальцов, член президиума движения «Другая Россия», разочарован демаршем Михаила Касьянова.

Сергей Удальцов: Такой поступок Касьянова связан с тем, что он неверно понимал суть, цели и задачи коалиции «Другая Россия». Он воспринимал «Другую Россию», на мой взгляд, как структуру, которая будет заниматься его президентской кампанией. А на самом деле «Другая Россия» имеет другие задачи. Во-первых, консолидация разных отрядов оппозиции и самое главное - открытая процедура, открытый механизм поиска именно народного единого кандидата в президенты, а не какой-то кулуарный сговор. Такой кандидат должен определяться путем выявления как можно более широкого общественного мнения, путем проведения праймериз. И на основе этих праймериз и делать вывод, какой человек, какая фигура вызывает наиболее симпатии и доверие у граждан. Будет это Касьянов, Геращенко, другой кандидат. Я считаю, что в эти опросные списки надо включать и кандидатов от левых сил, даже если пока не готовы взаимодействовать с «Другой Россией» - это не так страшно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Евгения Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: в одном из интервью вы сказали, что есть шансы у кандидата от оппозиции на выборах президента единого кандидата, когда и левые и правые договорятся о единой кандидатуре. Вопрос такой: как вы считаете, возможно ли согласие между такими непримиримыми противниками как Владимир Буковский и Геннадий Зюганов?

Ирина Хакамада: Я считаю, что возможно. По одной простой причине: со временем компартия, если она хочет жить и существовать в историческом будущем, должна постепенно из компартии превратиться в социал-демократическую партию. Коммунисты первые, кто теперь борются за демократию, поскольку они теперь в меньшинстве, и у них всегда социальная программа была главным приоритетом. А все те страшные фамилии великого Сталина и так далее забыть. Не надо критиковать и ругать, поскольку для них это священная корова, но забыть и начинать новую жизнь, такую модернизацию партии. В свое время КПСС вовремя не модернизировалась, в результате наступил жесточайший кризис. Теперь КПРФ, если не модернизируется, будет такой же кризис. А Буковский и правозащитники, они на самом деле все левые, они по большому счету социалисты, они ненавидят богатых, им очень не нравится несправедливость. Поэтому если обретут мудрость, можно договориться.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что известный диссидент и антисталинист Александр Зиновьев был доверенным лицом Геннадия Зюганова на выборах 96 года. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите, что есть шанс серьезно побороться на выборах 2008 года. Как же так, вы постоянно говорите, что выборы у нас не честные, не свободные, подконтрольные. Как же в таких условиях вы собираетесь бороться? Или вы что-то лукавите?

Ирина Хакамада: Бороться – это означает выдвинуть единого кандидата. Представьте себе, что есть единый кандидат не кремлевский, которого поддерживают Зюганов, Явлинский, Рыжков, Хакамада, Касьянов (берем абстрактно), поддерживают молодые левые, поддерживают новые демократические партии, которые возникают и так далее. И вот он один-единственный, объединяющий и левую, и правую оппозицию. Вокруг него сплотилось огромное количество людей, народа, несогласных. И предположим, такого кандидата всем народом, всем миром, второй половиной, которые не согласны с сегодняшним курсом, его не регистрируют. Это серьезное потрясение и власть может испугаться и его зарегистрируют. А власти выгодно, когда или никто не идет, потому что говорят бесполезно, или идут пять-шесть кандидатов, все регистрируются, каждый со своими амбициями или подыгрывая Кремлю или подыгрывая самому себе. Вот тогда вообще делать ничего не надо, Кремль будет только приветствовать.

Владимир Кара-Мурза: Председатель КПСС Олег Шенин, выдвинувший свою кандидатуру на пост президента России, не верит в реальность единого кандидата от оппозиции.

Олег Шенин: Я в 2008 году буду, как заявил, мы готовимся, мы работаем, мы трудимся над этим направлением, и изменений в наших планах никаких нет. Есть люди, которые предлагают встречи, предлагают какие-то контакты. Мы на эти контакты будем идти, может быть объединения какие-то будут, может соберутся какие-то силы, которые действительно скажут, что есть один кандидат. Но так, чтобы собрались и сказали: вот такой от нас правых, а такой от нас левых, я думаю, это нереально.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Ирина, у меня к вам такой вопрос: объясните мне, пожалуйста, у меня пенсия 2700, с этого года прибавили 1800, я получаю около 4700. Почему я кого-то должен выбирать? Например, мне нравится Владимир Владимирович Путин. Не то, что я пою осанну. Вы понимаете, добро должно быть с кулаками. Какие-то были неприятности, лодка «Курск» - все понятно. Но вы понимаете, такую огромную страну как Россия, 140 миллионов, не развернуть ее, без таких движений, как делает Путин, не развернуть. И Михалков, я его уважаю, он поддерживает: да, давайте оставим Путина.

Ирина Хакамада: И вы имеете на это право, потому что вам хорошо, и вы, естественно, поддерживаете сегодняшнюю власть. Нет проблем. Но есть другие люди, которым не хорошо и которые не поддерживают. И они имеют точно такое же право иметь кандидата, который будет бороться на выборах с вашим кандидатом. Не на третий срок Путина, а два кандидата борются от Кремля, поскольку у Путина срок кончился, и кандидат от другой половины. И вот так в реальной борьбе возникает система защиты интересов народа. Потому что защищают людей тогда, когда от них зависят, а когда нет борьбы, тогда от голосов и от людей не зависит ничего. Да, сегодня повысилась пенсия и это здорово. Но это связано с тем, что очень много денег свалилось на страну в результате богом данной удачи большие цены на нефть. А если цены упадут, ничего не получится. А нужно, чтобы пришла власть, которая будет получать и пенсии и эффективное качество жизни людей за счет эффективного управления, даже когда страна перестать быть зависимой от нефти и от газа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.

Слушательница: Доброй ночи. У меня два коротких вопроса будет к Ирине. Могу назвать фамилию, которая звучала на радиостанции Свобода и в других местах, человека, за которого будут голосовать и простонародье, и партийная, и беспартийная интеллигенция. Но прежде всего хочу сказать, Владимир Алексеевич, уважаемый, вы плохой переводчик с русского на русский. Иногда вы заканчиваете мысль за другого человека не того направления, которое он хотел высказать. А теперь, если позволите, я обращусь к Ирине. Первый вопрос: кто придумал, что простонародье после 91 года сидело и ждало с открытым ртом манну небесную? Это не так. Это выдумки чьи-то не наши. Второй вопрос «яблочники» существовали десть лет. Профукал именно Явлинский. А вы, Ирина, я являлась распространителем вашей книги, я работаю политиком, которую получила буквально за сутки до выборов. Вы не смогли даже проследить, как доходит эта книга. И та книга другая «Секс в политике» – это, конечно, была приманка, чтобы вас больше знало людей. Конечно, я считаю мертвыми политиками вас, Немцова, Михаила Михайловича. А кандидатом приличным может быть Юрий Николаевич Афанасьев.

Ирина Хакамада: Нет проблем, у каждого свое мнение. Только я бы поостереглась все-таки оскорблять людей. Политик - он такой же человек. Мы не имеем права оскорблять вас, а вы не имеете права оскорблять политика в качестве личности, критикуйте его взгляды. А просто так сказать, кто мертвый, кто живой - это неинтересно.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека, один из авторов коллективного обращения к кандидатам в президенты.

Юрий Джибладзе: Это обращение было разработано в рамках Всероссийского гражданского конгресса. Довольно широкий спектр политических сил заинтересованы в восстановлении демократии как справа, так и слева. Во-вторых, предложен процесс выбора единого кандидата с помощью модифицированной системы так называемых праймериз. И так шансы невелики. Этот призыв, мы очень надеемся, будет воспринят как шаг к серьезному разговору. Сейчас все идет по очень печальному сценарию, повторяя опыт демократических сил предыдущих лет, заранее обрекающий всю Россию на поражение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Нижегородской области.

Слушатель: Здравствуйте. Госпожа Хакамада, а не рассматриваете вы кандидатуру Михаила Горбачева? Я думаю, эта фигура объединит демократическое движение в России.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Сергеевич уже участвовал в 96 году.

Ирина Хакамада: Михаил Горбачев на данный момент поддерживает Владимира Путина и поэтому себя никак не связывает с четкой оппозицией нынешнему курсу и лично президенту.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Хочется сказать по поводу отсутствия ярких личностей среди политиков. У нас ведь была такая яркая личность, мы ее назвали хулиганом в свое время, отправили - отщепенец Буковский. Но была другая женщина, один из самых блестящих умов нашей эпохи, я не постеснюсь сказать – Галина Старовойтова. Было дружное шипение, потом пистолетный выстрел. Другой был Ходорковский, который лежачие фирмы поднял, сделал одну из лучших в мире – в Чите. И этот народ потом спрашивает, почему у него нет политиков.

Ирина Хакамада: Мне нравится это замечание, я с ним согласна.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Не позволите ли мне охарактеризовать наших политиков по Фрейду? Я уложусь в четыре фразы, но всякое научное, пусть популярное эссе должно быть завершено. У меня последняя фраза будет о Касьянове и о «Наших». Разрешаете? Фрейд при Сталине был запрещен. Сегодня, говорят, его преподают во всех институтах. Тем более поражает, что на всех каналах ТВ с целью очернить, унизить, оскорбить рассказывают, какие гиганты секса были Берия, Сталин. Даже Михаил Иванович Калинин доставлял удовольствие всем балеринам Большого театра. А ведь кратко теорию либидо Фрейда можно сформулировать так: насколько мужчина успешен в постели, настолько он успешен в работе.

Владимир Кара-Мурза: Но мы не будем дожидаться характеристики Михаила Михайловича Касьянова. Это, я помню, Павел Павлович Бородин на этой особенности строил свою предвыборную кампанию мэра Москвы. Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Ирине Хакамаде. У Жан-Пьера Беранже есть стихотворение: «Господа, если к правде святой мы дороги найти не сумеем…». У меня такой к вам вопрос: если вы можете объединиться на положительной платформе выбора единого кандидата, может попробовать на отрицательной платформе, то есть призвать к бойкоту.

Ирина Хакамада: К бойкоту всех выборов - понятно. Я с вами согласна, иногда мне так хочется сделать. Если они не способны между собой договориться, то хотя бы плюнуть в ноги и никуда не ходить. Но это тоже власти выгодно. Когда вы никуда не идете, вы отучиваетесь голосовать, а лимит явки они сняли, теперь один человек может избрать все органы власти. Мало того, ваш бюллетень могут подделать. Поэтому это тоже не хороший лозунг.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать такой вопрос: меня удивляет, у нас выборы решает кто – народ или инструкция? Я считаю, что должен определять президента народ. Народу если нравится президент, если не нравится - результат голосования покажут. Вот ваше мнение, что решает - инструкция или народ?

Ирина Хакамада: У нас результаты выборов в большей степени решаются инструкций. Я знаю, как делаются голосования и все, что происходит потом. Есть же такие инструкции, когда губернатору края говорят: если у тебя «Единая Россия» не получит такого-то количества голосов, ты больше губернатором не будешь. Вот она вам - инструкция.

Владимир Кара-Мурза: Если вспомнить выборы 2004 года, как быстро вам удалось набрать подписи, чтобы зарегистрироваться кандидатом в президенты?

Ирина Хакамада: В 2004 году, поскольку для меня решение было быстрым экспромтом, я практически за день успела сдать документы, и было срока два месяца, два месяца мы собирали. Это было очень тяжело. И только благодаря тому, что, несмотря на то, что лидеры политических партий не поддержали меня, но функционеры на местах все собирали подписи в регионах разные партии, и «яблочники», и Союз правых сил, и другие партии, все собирали, за счет этого мы успели. Но это страшный труд. Поэтому Михаил Касьянов прав, что единого кандидата нужно выдвигать как можно быстрее, тянуть нельзя, потому что это тяжелейшая организационная работа. Попробуй сделать все настолько чисто, чтобы было мало возможностей не зарегистрировать, и была возможность подавать во все инстанции, вплоть до Европейского суда.

Владимир Кара-Мурза: А по какой схеме вы предлагаете ему регистрироваться, если он пойдет на выборы президента?

Ирина Хакамада: А у него нет никакой схемы, кроме одной. Поскольку не собирают два миллиона подписей только кандидаты от политических партий, представленных в парламенте.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я задал такой вопрос. Первый вопрос: у нас должен решать народ или инструкция. Второй вопрос: почему у нас мало ходят на выборы? У меня мнение такое, с кем я ни разговариваю, говорят: проедешь «зайцем» в трамвае – штрафуют, если какие-то сделают перерасходы продавцы - наказывают. То есть везде и всюду, если обман, то осудят. А когда выбираем президента, у них нет ни программы, ничего. А народ говорит: а чего ходить на выборы, они только на словах. Вы согласны с этим, почему народ не ходит на выборы?

Владимир Кара-Мурза: Заинтересован ли единый кандидат от оппозиции в массовой явке избирателей?

Ирина Хакамада: Чем выше явка избирателей, тем более справедливее результат, тем труднее его подтасовывать и это реальные люди, приходящие со своими бюллетенями. Поэтому в этом заинтересован оппозиционный кандидат. А почему люди не хотят ходить? С одной стороны, я полностью согласна, что они разочарованы и разуверились, но это не связано с программами. Потому что программ никто не читает, все смотрят – яркая личность, не яркая личность. Я не думаю, что все любители Жириновского хотя бы один раз в жизни прочитали его программу. А разуверились потому, что потом, когда кандидаты побеждают, они ничего не делают, что они ярко обещают. Полное равнодушие политиков к народу и полное разочарование народа к политикам приводит у нас к этому болоту. В результате авторитарная власть выделывает все, что хочет. Потому что разочарование и уныние людей им выгодно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Николаевну.

Слушательница: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Ирина. Знаете, песенка есть: как хорошо быть генералом. Как хорошо быть депутатом, ничего не делать, каждый месяц 110 тысяч получать и только четыре года жить припеваючи. Я хочу, из всех депутатов, которые есть в Государственной думе, на мой взгляд, один более-менее дельный человек там сидит - Владимир Рыжков, он хоть говорит с народом и говорит правду. Не было ни разу случая, чтобы он липу сказал.

Владимир Кара-Мурза: Вели ли вы переговоры с Владимиром Рыжковым, чтобы он присоединился к коалиции?

Ирина Хакамада: Вели переговоры, со всеми вели переговоры. Ответы настолько невнятные, что лучше об их результатах спрашивать носителей фамилий. А то, что Владимир Рыжков честный и хороший депутат, я с этим согласна.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров готовится к субботней конференции «Другой России».

Гарри Каспаров: На конференции «Другой России» 7-8 июля мы будем вырабатывать процедуры, которые позволят любому политическому движению, любому потенциальному претенденту на пост президента, тому, кто желает стать этим кандидатом от объединенной оппозиции, присоединиться к процессу. Мы все-таки надеемся, что наши коллеги из НДС пересмотрят позицию. Потому что нежелание Касьянова соглашаться с теми процедурами, открытыми демократическими процедурами выбора единого кандидата не оставили нам другого выхода.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валентина.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать один чисто человеческий вопрос: Ирина, вам действительно не стыдно объединяться с такой компанией как Эдуард Лимонов, как Михаил Касьянов, как Геннадий Зюганов?

Владимир Кара-Мурза: Пока еще как раз только в мечтах такая компания.

Ирина Хакамада: Во-первых, это в мечтах, ничего пока не получилось. Зюганов живет своей жизнью, «Другая Россия» пошла в одну сторону, Касьянов в другую. Это все в мечтах. Нет, мне не стыдно, если я знаю, что это может улучшить жизнь страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.

Слушатель: У меня вопрос к Ирине и ко всем демократам: нельзя сделать так, чтобы провести перед выборами объединенный демократический конгресс и не выходить оттуда, пока не выберут единого кандидата демократа? Действительно, призвать все партии демократические, просто всем собраться где-нибудь, всем вместе руководителям партии и всем демократам объединиться, иначе демократы не победят. А если все соберутся и не будут выходить оттуда, пока не выберут единого кандидата и потом за него, договорившись, все подпишут и все проголосуют, тогда может быть действительно реальная победа на выборах.

Ирина Хакамада: Я полностью согласна со слушателем, который позвонил. Проблема будет только в одном. Он думает, что самая главная проблема никого не выпускать, пока не выберут. А я как профессионал вам скажу, что самая главная проблема будет, чтобы лидеры туда пришли, зная, что им придется выбрать единого кандидата. И сразу «Яблоко» заявит, что они не согласны с чем-нибудь, СПС заявит, что еще с чем-нибудь не согласны, Зюганов, что они вообще сами по себе и так далее. Поэтому главная проблема затащить их всех в одни зал, а дверь закрыть – это да, это легче.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Нину Павловну.

Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос: когда мы кончим критиковать персоналии Явлинского, Зюганова и так далее? Когда мы начнем рассматривать их программы? Не хотелось бы голосовать за персоналии, а хотелось бы голосовать за программу. По-моему, мы одного кота в мешке уже получили – это Путина.

Ирина Хакамада: Я абсолютно согласна с этим, потому что когда мне говорят: а вам не стыдно вместе с Зюгановым и с Лимоновым и так далее? А вы программы смотрели? А когда вы прочитаете программы, вы увидите, что они очень близки. И самое главное заставить будущего кандидата выполнять программы, заключать социальный договор, что мы тебя поддерживаем, если ты побеждаешь, вот этого, этого не выполнишь, мы тебе импичмент объявим по всей стране и отзовем. Вот в чем основная идея. Поэтому вопросы действительно серьезные, когда люди перестанут голосовать сердцем и начнут выполнять тяжелую гражданскую работу, разбираться в программах и разбираться в результатах, что делается после выборов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: У меня такое комическое предложение: давайте вы все глубоко уважаемого мною Явлинского попросим заняться чем-нибудь, литературой какой-нибудь и тогда все остальные может быть договорятся и может быть что-нибудь получится относительно единого кандидата.

Ирина Хакамада: Я намек поняла. Давайте попробуем.

Владимир Кара-Мурза: На прошлых выборах кто-то предлагал купить ему самый дорогой билет, чтобы он взял отпуск на время парламентских выборов. Правда, тогда «Яблоко» тоже не избрали. В субботу-воскресенье будет конференция «Другой России», пошлет ли ваша организация своих наблюдателей туда, поскольку вы весь год были его членами?

Ирина Хакамада: Я не знаю. Я знаю только одно, как мне объяснил Михаил Касьянов, «Другая Россия» – это не организация, это коалиция и коалиция существует по каждому вопросу. По вопросу одному договорились и вместе провели большую работу. По следующему вопросу не договорились, на этот момент коалиции нет. Если договорятся, то коалиция будет. Касьянов не входил из «Другой России». Это не организация, в которую входишь как член, а потом выходишь демонстративно. Просто это типа большого совещания оппозиции. Если они не договариваются, значит надо искать другие компромиссы. Поэтому проблемы нет, все еще впереди, лишь бы только успели до выборов.