Виталий Портников: 19 ноября премьер-министр Великобритании Риши Сунак в ходе первого с момента вступления в должность визита в украинскую столицу анонсировал поставки систем противовоздушной и противоракетной обороны. В результате непрекращающихся ракетных ударов России, атак дронов-камикадзе из строя выведена почти половина украинской энергосистемы. Из-за этого по всей стране продолжается веерное отключение электроэнергии. В Кремле не скрывают, что удары по гражданской инфраструктуре – последствие отказа Киева от переговоров, то есть фактически от капитуляции перед Москвой. Директор ЦРУ Уильям Бёрнс на минувшей неделе встречался в Киеве с президентом Украины Владимиром Зеленским, а в Анкаре – с главой Службы внешней разведки России Сергеем Нарышкиным.
Какую же миссию президент Джозеф Байден возложил на директора ЦРУ? Подталкивает ли Запад Украину к переговорам с Россией? Почему Кремль заинтересован в замораживании боевых действий на юге и востоке Украины? В нашей студии Валентин Наливайченко, депутат Верховной Рады, экс-председатель Службы безопасности Украины.
В Кремле не скрывают, что удары по гражданской инфраструктуре – последствие отказа Киева от переговоров
Корреспондент: Жители Киева и других украинских городов готовятся к самой тяжелой зиме из-за вероятных новых российских ударов по энергетической инфраструктуре. Это означает возможное отсутствие не только электричества, но и воды, тепла и связи.
15 ноября Украина подверглась самому массированному за время войны обстрелу. Российские военные выпустили в этот день 96 ракет, и 77 из них удалось сбить противовоздушной обороне ВСУ. Обломками ракет были поражены и два жилых дома в Киеве. 18 ноября глава государства Владимир Зеленский в видеообращении к участникам Международного форума по безопасности в Галифаксе заявил, что ради переговоров с Москвой Украина не пойдет на компромиссы относительно своих территорий или суверенитета.
На минувшей неделе президент Украины встретился в Киеве с директором ЦРУ Уильямом Бёрнсом. По данным газеты The Washington Post, в Турции Бёрнс вновь предупредил Москву о последствиях в случае использования Россией тактического ядерного оружия против Украины. Комментируя предположения СМИ о том, что США давят на Украину, чтобы власти начали диалог с Москвой, в Белом доме заявили: в Анкаре и Киеве глава ЦРУ не вел никаких переговоров об условиях окончания войны.
Виталий Портников: Поговорим о сенсационном переговорном процессе, который сейчас происходит между американскими и российскими высокопоставленными чиновниками. Тут же не только Бёрнс и Нарышкин, еще были контакты Салливана с Патрушевым и Ушаковым, двумя ближайшими сотрудниками Владимира Путина. В чем их смысл?
Валентин Наливайченко: В наиболее тяжелой фазе войны американское правительство использует один из самых острых инструментов – это руководители спецслужб. Более того, директор ЦРУ в этот раз используется самим президентом Байденом для того, чтобы довести до президента Путина два ключевых сигнала. Первый – никакого ядерного оружия, это никто никогда не извинит. Более того, Бёрнс в Анкаре, встречаясь с Нарышкиным, не только показал, но и назвал те атомные субмарины и другие средства доставки ядерного оружия, средства сдерживания, которые уже развернуты, ждут и не допустят этого. Путин решил, бросил ракету на Польшу, где-то поближе к ее границе – нет, так не произойдет. Американская сторона для этого и использовала приезд директора ЦРУ.
Господин Бёрнс больше трех лет был послом США в России, он очень хорошо знает Москву, хорошо знает Нарышкина. Бёрнс – это директор ЦРУ, который соединяет в себе и дипломатию, и спецслужбы. Вторая миссия Бёрнса – это все-таки проинформировать Россию о том, что никаких игрушек с Ираном, Северной Кореей и другими государствами-изгоями не допустят ни США, ни их союзники (а это все страны НАТО плюс Израиль). Как видите (во всяком случае, таковы первые сигналы), пока из Ирана баллистические ракеты в Россию не поставляются и вряд ли будут поставляться. Власть сменилась, и Израиль вместе со странами НАТО будет очень жестко контролировать, чтобы иранские баллистические ракеты не попали в Россию, а потом на голову украинцам и нашей инфраструктуре.
Бёрнс – это директор ЦРУ, который соединяет в себе и дипломатию, и спецслужбы
Я сам вел переговоры не с одним директором ЦРУ: это всегда переговоры по самому широкому спектру вопросов. Идет работа по всем двусторонним вопросам, а между Америкой и Россией очень много проблем, от звезды баскетбола, которая в тюрьме по абсолютно надуманным обвинениям, до больших вопросов ограничения стратегических вооружений, безопасности и обороны.
Были ли раньше контакты? Были контакты на уровне советника президента Байдена Салливана с Патрушевым, они приезжали в Америку, правда, до войны России против Украины. Были контакты и по линии служб внешней разведки, и по линии Госдепа. Виктория Нуланд, заместитель Госсекретаря, была в Москве. Такие каналы взаимного общения между президентом Байденом и президентом Путиным были выстроены до войны. Были видеопереговоры между Байденом и Путиным. То есть американцы делали все, чтобы Путин не развязал агрессию против Украины, чтобы показать, что в случае агрессии будет крах, провал и развал. Но один человек на этой планете решил, что он хочет и будет воевать: это Путин, он развязал агрессию. В результате этой агрессии события развиваются так, как и предупреждали международные партнеры, – происходит развал российской армии, поражения. Я думаю, дальше сценарий будет только ухудшаться для РФ.
Виталий Портников: Президент Зеленский встречается с директором ЦРУ после того, как тот встречался с Нарышкиным. Это не простое путешествие, его не будешь проделывать просто так, для дипломатического протокола, ты приезжаешь с конкретными технологическими вопросами. Что это может быть?
Валентин Наливайченко: В папке у директора ЦРУ всегда есть четкие послания от его президента. Я уверен, что и в этот раз господин Бёрнс привез как минимум одну страницу месседжей от президента Байдена. Я уверен, что в переговорах с Зеленским Бёрнс четко сказал, что такие-то сферы поставки оружия будут закончены в этом году, а в следующем американские компании при содействии американского правительства будут изготовлять такие-то виды вооружений, в том числе для Украины.
Путину дан сигнал: никакого ядерного оружия, это никто никогда не извинит
Следующий пакет вопросов – это разведывательная информация, спутники, возможные планы самой РФ, в том числе агентурная и оперативная информация из российских источников о том, что планирует Кремль, какова реальная ситуация и в российской экономике, в армии. Я думаю, информация от директора ЦРУ была очень и очень важной. Кстати, первые признаки того, что господин Зеленский его услышал, мы видим в тех решениях, которые последовали после отъезда господина Бёрнса, после освобождения Херсона. Это достаточно серьезные поставки систем борьбы с дронами – к этому подключилась и Франция. Это серьезное изменение, в том числе на юге, где украинские ВС уже избирают немножко другую тактику, наиболее болезненную для российского оккупанта. Третье: я вижу, что появились более адекватные оценки состояния дел в самой российской армии на временно оккупированных территориях. Наш Генеральный штаб теперь намного лучше понимает, насколько развалена логистика, насколько российской армии не хватает снабжения, в том числе боеприпасов, и каких именно. Появилось очень много полезной для нас информации, и она помогает Генштабу более успешно планировать свои операции.
Виталий Портников: После каждого приезда американского представителя говорят, что США на самом деле хотели бы, чтобы Украина вела такие переговоры. А американские чиновники говорят: мы хотим не этого, а того, чтобы Украина демонстрировала готовность к переговорам.
Валентин Наливайченко: Американцы говорят правду. Американская внешняя политика всегда глобальна, они оказывают слишком большое влияние на все процессы, происходящие в мировой экономике и политике. Поэтому они глобально и помогают своим партнерам. Латинская Америка, Африка и так далее должны слышать, в том числе от Украины, что мы боремся за освобождение страны, мы добьемся выхода российских войск, но мы открыты к переговорам о мире, о том, что территориальная целостность сохраняется, мир возобновляется и Украина отстраивается. Вот эти компоненты важны для всех, особенно для тех стран, которые либо сомневаются, либо сохраняют нейтралитет.
Самое главное: если бы толкали к переговорам и к миру, то так не помогали бы, особенно в системах противодействия российской армии – артиллерия, противоракетная оборона. Все это как раз, наоборот, свидетельствует: контакты идут для того, чтобы понять, что еще сделать для усиления украинских ВС. Самый главный переговорщик в Украине сейчас и в будущем – это ВСУ. Вооруженные силы освободили Харьковскую область, стратегически изменили все течение войны. Выдавили российские войска, освободили Херсон – вторая стратегическая победа ВСУ, и это изменило в том числе и контекст возможных переговоров. Украина четко фиксирует, что в парламенте уже не стало оппозиции, так как мы все держим один фронт – вывод всех российских войск с украинской территории, отстроить все, что разрушила РФ, и уже после этого – да, переговоры, да, мир, да территориальная целостность.
События развиваются так, как и предупреждали международные партнеры, – происходят поражения, развал российской армии
Виталий Портников: Как менялась СБУ за все эти годы, начиная с 2014-го? В последние три десятилетия я был знаком почти со всеми ее руководителями и много раз приходил в ужас. Я знал последнего председателя КГБ Украинской ССР генерала Николая Голушко – блестящий профессионал именно как чекист, но где он потом оказался? На должности министра Госбезопасности России! Человек с таким массивом информации по Украине оказывается министром госбезопасности другого государства! Якименко, глава СБУ во время Януковича, тоже имевший все на руках – агентура, понимание, как действует служба, кто чем дышит – оказывается в России. Уже в наше время: зампредседателя СБУ, которого задерживают, Наумов, руководитель внутренней безопасности, оказывается, сейчас в бегах, в Сербии. Как работать, когда ты не имеешь возможности сохранить безопасность данных, информации, своей деятельности?
Валентин Наливайченко: Эта болевая точка действительно существует. Председатель СБУ – предатель – это же драма для любой спецслужбы. В эти дни мы вспоминаем события "революции достоинства": девять лет, огромная трагедия. Чем занималась Служба безопасности в феврале 2014 года, да и раньше, месяцами? Противодействовала собственным гражданам: провокации, кража людей и так далее; она совершила много преступлений против собственного народа. Председатель этой Службы в 20-х числах февраля 2014 года сбежал в Крым на частном вертолете.
После "революции достоинства", когда парламент назначил меня, самая главная задача была – фактически возобновить службу. Если бы вы видели кабинет, который сделал себе Якименко – это какой-то донецкий ресторан образца 90-х годов: все в золоте, дорогущая мебель. От кабинета мы отказались, я отдал его Центру по борьбе с терроризмом, сам переехал в нормальный рабочий кабинет, который был у Марчука, у людей, которых я действительно уважаю, до меня руководивших Службой. В стране должна работать профессиональная Служба безопасности. Костяк, офицеры есть. Сейчас лучшие из них воюют на фронте, защищают страну. Это антитеррор "Альфа", более профессионально подготовленные офицеры, это контрразведчики в донецких степях под Сватово вместе с вооруженными силами. Вот такая СБУ и такие офицеры нам нужны. Нужно раз и навсегда закончить с КГБ и всем тем, что не нужно ни людям, ни безопасности страны.
Виталий Портников: А что это значит – закончить с КГБ?
Самый главный переговорщик в Украине сейчас и в будущем – это ВСУ
Валентин Наливайченко: Сделать из СБУ профессиональную контрразведку, то есть противодействие вражеским спецслужбам, и теперь понятно, каким – Российской Федерации. Четко поддерживать ВСУ – для этого есть военная контрразведка. Закончить со следственными функциями Службы безопасности, убрать их законодательно. Зачем там огромное следствие? Зачем подразделение по борьбе с коррупцией? НАБУ создано уже семь лет назад. Раз и навсегда убрать дублирование функций, и это перестанет быть КГБ.
Контрразведка – да, антитеррор – да. Это необходимо и на войне, и после победы. Это должно быть волевое решение президента. Парламент, кстати, готов. Мы ждали законопроект о реформе СБУ, его так и не представили нам на голосование, но будем надеяться, что после войны все-таки руки дойдут и мы раз и навсегда перестанем возобновлять, перекрашивать, подштукатуривать монстра КГБ, а создадим в стране профессиональную патриотическую контрразведку.
Виталий Портников: А как вообще работать контрразведке, когда в Украине люди, которые никогда не скрывали своих тесных связей с Россией, до сих пор работают депутатами, остаются чиновниками? Даже запрещают пророссийские партии, а их представители остаются влиятельнейшими людьми! Людей, которые, казалось бы, должны были уйти в тень хотя бы на время войны, избирают другие люди. Украинская православная церковь Московского патриархата – следователи СБУ ходят к митрополитам, как на службу.
Валентин Наливайченко: Потому и нужна профессиональная контрразведка, что нужно проходить очищение по всем направлениям. Есть вражеская агентура, есть люди, которые берут деньги, чтобы заниматься подрывной деятельностью против собственной страны, есть люди, готовые разрушить Украину только ради того, чтобы восстановить какую-то империю. Эти люди нарушают закон, их нужно задерживать, передавать в суды, они должны получать наказание и отбывать предусмотренные законом сроки, чтобы было понятно: мы не дадим нарушать наше законодательство. У нас для этого есть профессиональный орган – контрразведка, которая найдет даже самые тайные вещи, выявит и представит в суд. Мы уже начали голосовать и лишать мандатов: двоих народных депутатов уже лишили как раз за коллаборацию, за предательство Украины. Так должен очищаться каждый орган, каждая администрация, каждое министерство и ведомство.
Мы перестанем подштукатуривать монстра КГБ, а создадим в стране профессиональную патриотическую контрразведку
Виталий Портников: Как действовать на деоккупированных территориях? Мы видим, что россияне проводят фильтрационные процессы, буквально смотрят у людей татуировки, что написано в телефоне. Выявляют никакую не агентуру, а просто людей других политических взглядов. Если украинская армия приходит в какой-то регион, где была российская, пусть несколько месяцев… А если несколько лет, то там буквально все инфильтрировано людьми, которые работали с российскими спецслужбами, и они могли быть там до 2014 года, это могла быть операция на опережение.
Валентин Наливайченко: Возьмем конкретный пример – освобожденный Херсон. Нужно создавать там новое подразделение украинской контрразведки, восстанавливать правопорядок, должна вернуться украинская полиция. Для контрразведки очень важно теперь выявить всех, кто пытал и создавал пыточные. Уже перезрел вопрос создания на базе контрразведки СБУ такого подразделения, как Моссад и МИ: розыск и уничтожение каждого, кто пытал наших патриотов, убивал и сбрасывал в массовые могилы наших граждан от Мариуполя до Херсона, от Изюма до Сватово. Это военные преступления, которые никто никогда не даст забыть. Их нужно сейчас начинать расследовать на освобожденных территориях. Это очистит изнутри ситуацию в освобожденных городах и селах.
