Владимир Кара-Мурза: Фразу президента о недопустимости западного финансирования политической деятельности в России, сказанной им накануне в Кремле на встрече с членами Совета по содействию развитию гражданского общества, обсуждаем с одним из ее участников Алексеем Подберзкиниым, лидером партии Социальной справедливости, членом президиума независимой организации «Гражданское общество». Удивила ли вас эта фраза президента, и в каком контексте она прозвучала?

Алексей Подберезкин: Нет, не удивила. На самом деле она позвучала в контексте как дополнение к главным событиям. Потому что главное, что сказал президент: он попросил нас поактивнее поучаствовать в строительстве системы гражданского общества в России. И само по себе появление совета – это очень симптоматично. Потому что была Комиссия по правам человека, ее трансформация в совет именно с более широкими функциями с целью стимулировать развития институтов гражданского общества. Это огромный спектр общественных организаций. Мы сейчас базу данных собрали, порядка 50 тысяч действующих общественных организаций, творческих союзов. Это, конечно, сверхзадача. Причем сверхзадача и экономическая, потому что, на взгляд многих аналитиков и экономистов прежде всего, это главное условие успешного развития экономики. То самое пресловутое удвоение ВВП без решения задачи развития институтов гражданского общества и местного самоуправления невозможно. И вот это очень важно - экономическая. И плюс социально-политическая, потому что развитие политической системы, превращение общества в стабильное общество, развивающееся общество без развитых институтов гражданского общества тоже невозможно. Плюс дебюрократизация. Потому что уже известен опыт многих развитых государств, когда многие функции государства передаются общественным государствам и их выполняют более успешно, скажем, в области здравоохранения, социальной защиты. То есть контекст иностранных инвестиций, он прозвучал на третьем даже плане, но почему-то многие средства массовой информации именно на это обратили внимание. И я вечером, посмотрев новости, подумал, что: надо же, главное содержание почти трехчасовой беседы осталось за скобками. Более того, вот это уже сенсация – президент предложил помощь общественным организациям, институтам гражданского общества, причем помощь и политическую, и административную, и финансовую. Вот это для меня была новость, вот это для меня была сенсация. А то, что он достаточно определенно выступил против того, чтобы общественные организации использовались западными инвесторами в политических целях, он всячески делал эмфазу на слово «политические цели». Это, по-моему, совершенно справедливо. Тем более, у меня на памяти то, что живо сейчас, два очень интересных документа. Первый документ подготовлен известной американской консервативной организацией «Фонд наследия», которая подготовила рекомендации для украинского правительства. Кстати, документ доступен в Интернете, можно его посмотреть. Любопытный документ. Там предлагается выделить деньги достаточно большие на подготовку выборов на Украине, и в том числе предлагается в категорической форме украинскому правительству нанять западную консалтинговую фирму для управления правительством. Кстати сказать, и сенатская комиссия конгресса США тоже любопытный шаг сделала. Она выделила на укрепление демократии, помощь нашим партиям деньги, по-моему, 80 миллионов долларов. Дело в том, что я знаком с этой системой, я знаю этих людей, в том числе в Соединенных Штатах. И я прекрасно понимаю, какие финансовые средства, финансовые потоки идут на то, чтобы задействовать институты гражданского общества в интересах другого государства. И кстати сказать, это стало общемировой практикой. Плохо, что мы этого не делаем, наверное, нам тоже надо делать в СНГ и в других государствах. Мы недавно книгу подготовили о защите прав журналистов за рубежом. Почему бы нам не сделать фонд защиты американских журналистов в Вашингтоне? Чтобы десяток голодающих посидело, позащищало права американских журналистов, которые общем-то нарушаются в Ираке, например.

Владимир Кара-Мурза: Элла Памфилова, председатель Совета по содействию развитию институтов гражданского общества считает, что президента вчера неправильно поняли.

Элле Памфилова: Я бы хотела уточнить то, что звучало далеко неточно в средствах массовой информации. Президент подписал изменения в Налоговый кодекс, статью 251, которая позволяет наоборот расширить получение международных грантов. Он сказал, что мы готовы облегчить процедуры для получения международных грантов, которые идут на гуманитарную деятельность, на поддержку общественных организаций. Он говорил о том, что непозволено направлять деньги на политическую деятельность, но это никак не касается общественных организаций. Но если организация идет на выборы, если организация занимается чистой политикой, то, что делает партия – это совершенно четко и понятно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Мне у Путина понравилась последняя фраза: кто платит, тот заказывает музыку. Интересно, если бы он платил нам бы - общественным организациям, бюджетникам, пенсионерам, музыку можно заказывать? А то, я так чувствую, у него музыка везде гремит.

Алексей Подберезкин: Я понимаю. В этом смысле мне понравилась позиция президента. Он, по-моему, раза три пытался сделать таким образом, сказать и подчеркнуть, что я не хочу распоряжаться этими ресурсами, я просто предлагаю вам помощь, подумайте, как лучше делать фонды, гранты организовать. Потмоу что, что происходило на самом деле и что совершенно неправильно? Во всех странах мира, государствах правительства в развитых странах Запада заинтересованы в развитии сети общественных организаций. Скажем, организация в защиту прав пенсионеров или потребителей. И в этом, если правильно понимать, государство должно быть заинтересовано и оказывать содействие, в том числе материальную поддержку. Выделять помещение таким организациям, давать деньги, но не управлять напрямую. Для этого существуют фонды различные, которые могут это делать. И вот, вы знаете, президент крайне тактично вел, он трижды подчеркнул, что не воспримите как попытку взять под контроль развитие общественных организаций в стране.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы, также участница вчерашней встречи, Людмила Алексеева согласна с недопустимостью финансирования оппозиции с Запада.

Людмила Алексеева: Я согласна с президентом, не должно быть такого финансирования. Единственное, что меня тревожит - это то, что это опасение было высказано не на встрече с лидерами политических партий, а на встрече с активистами неполитических общественных организаций. Мы-то здесь причем? Мы политической деятельностью не занимаемся. Кто у нас не получает деньги с Запада? Наше правительство, как известно, имеет огромное долги перед Западом и продолжает одалживать деньги на Западе. Кто-нибудь упрекает президента или правительство в том, что они таким образом ставят нашу страну в зависимость от Запада? Нет, конечно. Я совсем не уверена, что у нас будут оранжевая или черная или коричневая или какая-то другая революция, но может. Если бы за неделю до того, как началась «оранжевая революция» на Украине, кто-нибудь сказал, что будет «оранжевая революция», первые бы, кто не поверили - это были бы украинцы. Я понимаю беспокойство президента и президентской команды. Я другого не понимаю. Почему они думают, что это можно остановить, если избиваются целые города и за это не следует наказаний тем, кто избивает. Потому что, с моей точки зрения, если вы хотите, чтобы переизбрали в 2008 году тех, кого вы бы хотели видеть у власти, постарайтесь так, чтобы вы и эти люди избирателям нравились.

Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы беспокойство Кремля перед перспективой «оранжевой революции»?

Алексей Подберезкин: Вы знаете, эта тема тоже вчера звучала. И мне очень понравился ответ президента. На Украине активное использование в то числе с помощью западных инвестиций, которые не скрываются, и в том числе с помощью не только Соединенных Штатов. Представьте, когда сотни, если не тысячи польских граждан вдруг оказались в это время на улицах, на площадях Киева, но и из других государств. На самом деле не за десять дней, я со своей коллегой Алексеевой не соглашусь, не за десять дней никто не знал, а к этому готовились. За два, за три месяца все гостиницы, все пионерские лагеря вокруг Киева были забронированы. За эти автобусы и за то, чтобы они приезжали, кто-то платил, в том числе через посты контрольно-пропускные. Не надо быть наивными и не понимать, что гнев народный, возмущение безо всякой организации. Но с другой стороны, президент очень четко сказал и это тоже очень важно. Он говорит: власть в Киеве была сметена не потому, что там проплатили общественным организациям, а прежде всего потому, что эта власть себя дискредитировала старая. Во-вторых, потому что она перестала быть властью, сама по себе перестала себя считать властью. То есть у нее не было воли сохранить режим настоящий, и во-вторых, она была коррумпирована и дискредитирована, а в-третьих, финансирование извне общественных организаций. Я достаточно много знаю примеров того, как делалась ситуация на Украине. Мне кажется, не место, сейчас просто нет времени на это. Но то, что там все тщательно готовилось и достаточно много проинвестировано было – это вещи достаточно очевидные.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Петербурга.

Слушатель: Короткий анекдот в тему: если гора не идет к Магомеду, значит Моисей заплатил больше. Исходя из прагматики современного мира, все время нужно искать, кому что выгодно. Я не верю при всем моем антиамериканизме, что Америке выгодна слабая Россия. Аргумент очень простой: Япония и Германия. Зачем Америке нужна была Япония, Германия, оппоненты, которые сейчас существует, существует благодаря Америке в первую очередь. Во-вторых, два вопроса господину Подберезкину. Вопрос первый: как он может отделить социальные программы от политики? У нас кругом политика. Вопрос второй, касаемый его партии. Партия социал-демократическая, насколько я понимаю. Почему в ней нет жесткого требования, главного требования, которое я считаю насущным, что поляризация общества, сделать мораторий на богатство, у нас не должно быть сверхбогатых.

Алексей Подберезкин: Вы знаете, и да, и нет. Хорошие вопросы, спасибо за них. Я с вами совершенно согласен, то фантастическое разделение, которое сейчас в России есть между богатыми и бедными, оно недопустимо, оно неприлично, оно выходит за рамки допустимого, за рамки любых стандартов, как, впрочем, коррупция и бюрократия. У меня сейчас книга вышла, в том числе на этот счет, но я вам приведу пример, поверьте мне на слово: если уровень между 10% богатыми и бедными 10%, самыми бедными, превышает 15 раз – это считается достаточно тревожный симптом. У нас по Москве, например, за 27 раз перескакивает. Что самое страшное, что последние семь лет, когда развивалась успешно экономика, хотя успешно – это тоже условно, мы только 80% в 2005 году от уровня 95 года будем производить. То есть мы из такой ямы выбираемся семь лет. При всем при том очень интересные мысли. Подсчитали мы, оказалось, что если все общество разделить на 5 равных частей, то окажется, что верхняя планка 20%, она за последние семь лет несколько увеличила свои доходы, и за счет нее выросла какая-то прослойка среднего класса. А остальные четыре пятых в разной степени, примерно от полутора до двух с половиной раз потеряла по своим доходам. Поэтому я с вами совершенно согласен. Мораторий мы не можем наложить на богатство, мы живем в рынке, но ввести достаточно серьезные социальные ограничения мы просто обязаны.

Я еще раз приведу пример, чтобы было понятно. Швеция не воевала во время Второй мировой войне, но шведский премьер два-три года после войны ездил на трамвае на работу. У нас, если посмотреть, сколько машин, дорогих иномарок, ездят чиновники, как они живут, как они воруют, почему они делают свой бизнес одновременно с работой на госслужбе, то есть это за рамки всякого приличия перешло, здесь я с вами совершенно согласен.

Теперь социальная политика и политика вообще. Действительно, грани здесь все условные, как и с финансированием - это очень условные грани. Но есть, скажем, позиция я так понимал президента, что инвестировать в политическую деятельность, в данном случае политика воспринимается как борьба за власть – это самое главное требование политики, иностранным государствам, нельзя эту деятельность легализовать. То, что она будет продолжаться, она будет, к сожалению, продолжаться, и все каналы не перекроются.

А теперь, почему общественная организация, а не партия. Вы понимаете, общественных организации можно, грубо говоря, завербовать десятки и сотни, а может быть и тысячи на какую-то акцию. Это значит десятки, сотни, а может быть и тысячи расчетных счетов, это какие-то структуры, пускай даже небольшие, которые можно на это дело подвигнуть. Поэтому здесь как раз политическая часть от социальной четко отделяется. Хотя, я понимаю, что это условно. Например, я не поклонник «Мемориала», скажу откровенно, но у него есть программа по переселенцам, которая финансируется генеральным комиссариатом по беженцам и достаточно приличный бюджет годовой, почти под миллион. Но это хорошая программа, которая оказывает помощь, консультативную помощь, прежде всего правовую тысячам наших сограждан. Как можно ее прикрывать? Это, конечно, невозможно. Скажем, помощь каких-то фондов сомнительных. Я не очень понимаю, как можно финансировать членов грузинского правительства из фонда Сороса, они получают зарплату там в той или иной форме. Это нормально? Если вам платят зарплату, то, наверное, вы как люди работающие, будете выполнять тот заказ, который вам следует от работодателя.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, также участник вчерашней встречи, считает, что президент видит в бюрократии главную угрозу прав человека.

Сергей Марков: Президент на этой встрече показал, что он ясно дистанцируется от бюрократии, считает, что угроза есть серьезная для России, что бюрократия подомнет под себя права человека. Это был главный смысл встречи, что президент дал отмашку: о`кей, мы восприняли вашу критику, теперь Россия принимает решение более плотно финансировать неправительственные организации. Поэтому я не согласен с президентской позиции год назад и два года назад. А теперь, я считаю, что президент поддержал нашу позицию. Спасибо ему большое за это, за это мы его и любим. Президент четко сказал, что главная причина, с его точки зрения, почему на Украине произошла «оранжевая революция», - это не финансирование из-за рубежа, хотя оно тоже было и очень сильно повиляло, но главная причина то, что прогнила власть, что власть была непопулярной и слабой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Петербурга.

Слушатель: Владимир Гомельский, свободные профсоюзы. То, что я слушаю, просто поразительно. У нас все лидеры партий и все партии слева направо, все социалисты, они все время хотят получить результат от капитализма, а сохранить социализм.

Алексей Подберезкин: Я не знаю, что здесь комментировать. Никто социализм в том виде, как слушатель понимает, не представляет. Есть удачные модели развития государства. Моя позиция в чем заключается? Наиболее передовые государства сейчас отнюдь не Соединенные Штаты при всем их чудовищном объеме ВВП, а Швеция, Норвегия, Дания, Финляндия. Кстати, Финляндия идет на первом месте по уровню развития. К ним стремительно подтягивается беднейшая еще недавно страна европейская Ирландия. Кстати, где приоритетом сделали образование, как промышленную отрасль назвали. Вот они группы стран лидеров. Называйте это социальным либерализм, либеральным социализмом. На самом деле идет сейчас, отчетливо прослеживается стыковка, если об этом заговорили, последние 15 лет дрейф либералов к социализму, а социалистов к либерализму. И вот этот социальный либерализм, наверное, наиболее эффективная модель, которая сейчас развивается в Западной Европе. Я ничего плохого не вижу в том, чтобы нам ее не использовать. Если бедная природными ресурсами Финляндия является мировым лидером по душевому ВВП, по качеству товаров, по индексу развития человеческого потенциала, если вы считаете, что она социалистическая, я готов быть социалистом таким образом. Если вы считаете, что Швеция, которая идет на втором месте, либеральная, а не социалистическая, там социализма больше, чем в СССР было, что в этом плохого? Я просто вижу, что есть удачные модели для стран, где минимальные запасы природных ресурсов и правильно организована общественная и государственная жизнь, а есть неправильные.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Меня порадовало сравнение госпожи Алексеевой государственного долга, раз государство имеет зарубежный долг, и агенты зарубежные имеют право на гонорар. Вопрос у меня такой. Господин Подберезкин знаток американской политической сцены, я попросил бы его рассказать о том, как влияет на политическую карьеру в Америке даже подозрение о том, что политические деятели имеют иностранное финансирование или даже просто нравятся кому-то из зарубежных правительств?

Алексей Подберезкин: Понятно, как относятся – конец будет карьере. Прошла информация несколько лет назад о том, что при сборе средств на избирательную кампанию были использованы деньги китайского гражданина, проживающего в США. Подчеркиваю - китайского гражданина, проживающего в США. И карьере был одного политического деятеля конец положен. Надо сказать, что во всем мире так. К деньгам чужим, иностранным относятся очень подозрительно. Другое дело, совсем не исключаю того, что они отсутствуют. Помогает социнтер своим социалистическим и социал-демократическим правительствам, в том числе материально, помогают консервативно-либеральные интернационалы, помогают правительства втихую, помогают корпорации международные. Ведь сейчас мир глобален по сути дела и совсем перекрыть источники нельзя. Проблема в другом. Политические и правовые лазейки должны быть закрыты. А уж там, кто как проходит через эти щели – это будет нарушение закона.

Теперь в отношении госдолга. Вы знаете, очень хороший пример и спасибо, неудобно было комментировать Алексееву. Смотрите, что происходило: первая половина 90 годов, с конца 80 годов мы стремительно набирали внешние долги, причем безо всяких условий. Это я хочу подчеркнуть: нам на любых условиях давали долги под высокие проценты, связанные кредиты. Я в свое время создавал комиссию по внешним заимствованиям Государственной думы. Потому что никакого контроля над этим не было. Это было безобразие, потому что там были и политические условия, особенно от МВФ, неприемлемые, оскорбительные, о которых никто никогда не говорил и боится сказать. Даже мне, как одному из создателей этой комиссии, эти документы не показывали. Вот теперь мы, отдав большую часть долгов, Алексеева здесь не права, если раньше у нас внешний долг по отношению к бюджету составлял 120% примерно, а здесь важно отношение к бюджету, то сейчас, дай бог, 35 будет в этом году, 40%. А золотовалютный запас уже в два раза превысил внешний долг. И сейчас самое большое оскорбление для банкира, для международных финансовых институтов – это не взять в долг. Так вот мы сейчас отказываемся. Была моя идея в 2000 году досрочно гасить часть основного долга не только аккуратно платить по процентам, но и потихоньку платить основную часть долга, потому что это повышает кредитный рейтинг страны резко и, с другой стороны, что очень важно, мы избавляемся от невыгодных кредитов под бешенные проценты и под связанные обязательства. Сейчас у нас нет ни оскорбительной зависимости от МВФ, мы с ним рассчитались целиком, и денег у них не берем. Мы сейчас практически освободились от всех срочных кредитов и хотим гасить долгосрочные. Я бы на месте правительства придуманную иллюзию - золотовалютный резерв – вот за что надо критиковать правительство, фонд так называемый 150 миллиардов, который придумали после Второй мировой войны для того, чтобы поддерживать американскую валюту, строго говоря, вот она нам совершенно не нужна. Взять, загасить за счет этих средств все внешние долги и еще использовать для инвестиций. Это было бы очень здорово.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Добрый вечер. По-моему, господин Кара-Мурза, ваш гость, как и журналист Хинштейн, забыл, что он находится на Радио Свобода и что завирать мозги на довольно проблематично. С самого начала посыпались громыхающие лозунги, не имеющие ничего общего с действительностью - гражданское общество, дебюрократизация, подъем экономики, удвоение, палата эта общественная. Фарисеи ряженые. Радиостанция Свобода осуществляет свою деятельность на деньги конгресса США, это не мешает ей быть интеллектуальным, честным и объективным средством массовой информации.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, во вчерашнем замечании президента средства массовой информации входили в их число как институты неправительственные гражданские?

Алексей Подберезкин: Понимаете, в чем дело, речь не идет о всех институтах гражданского общества, речь идет о нелегальном финансировании политической деятельности, незаконном финансировании политической деятельности. Я понимаю, при всем при том, я говорил, что граница достаточно условная, но и правовые, и политические ограничения для этого должны быть положены. Теперь в отношении ремарки молодого человека из Новосибирска. Вы выбирайте выражения, молодой человек. Я тоже пользуюсь микрофоном, могу сказать про вас примерно следующее, что какой-то громыхала из Новосибирска глупости наговорил. И в таком тоне общаться через эфир, мне кажется, вам бы поучиться немножко и воспитанием своим позаниматься.

Владимир Кара-Мурза: Александр Аузан, член Совета по содействию развитию институтов гражданского общества, участник вчерашней встречи, раскрывает механизм как именно идет финансирование с Запада.

Александр Аузан: В 2001-2002 году под давлением президента Путина была проведена политика дебюрократизации по программе Грефа. Поэтому мы предлагали такую же дебюрократизацию провести в некоммерческом секторе. Здесь и возник вопрос о правительственной комиссии по гуманитарно-технической помощи, которая утверждает буквально все грантовые программы. И президент задумался на сдледующим вопросом - какие программы? Я сказал - программы международной помощи. И тогда президент дал ответ, что, наверное, разбюрократизация нужна в этом секторе, но есть проблема, потому что глава комиссии показал мне несколько случаев, когда очевидно идет финансирование политической деятельности из иностранных источников, что категорически недопустимо.

Алексей Подберезкин: Я могу только подтвердить правоту Аузана - это совершенно правильно, он все правильно сказал. Конечно, все понимают важность развития институтов гражданского общества. Именно потому, что они у нас недоразвиты. Я еще раз повторю свою мысль: в этой книге, которую мы сейчас подготовили, меня поразила одна мысль лет пять назад, когда разбирали слабые стороны российской экономики и политики, внутренней политики, круг экспертов, цээрушных, кстати сказать, высказался, что главным условием развития экономики России является создание гражданского общества. Я никогда не был фанатом гражданского общества и вообще относился к этому как к некоторому штампу. Несколько лет назад я этим стал заниматься всерьез и стал думать, а почему здесь есть экономическая основа, какая, почему это главное условие развития экономики. И пришел к совершенно нормальным выводам. Как пример конкретный приведу, чтобы было понятно. Большая часть экономических средств распределяется через развитые системы общественных организаций и органы местного самоуправления во всем мире - это порядка 80%. Мелкий и средний бизнес там же создается и там же развивается, общество там же живет. Большую часть проблем мы испытываем именно по месту проживания. И только 20% примерно федеральных средств консолидируются, используются на большом уровне. У нас эта пирамида перевернута, все наоборот. У нас 60-70% идет на федеральном уровне и еще 40% на уровне регионов, и на органы местного самоуправления ничего не остается. Сейчас закон будет внедряться о местном самоуправлении. Для того, чтобы заработали органы местного самоуправления, экономика, мелкий и средний бизнес, вы знаете, сколько нужно чиновников подготовить – порядка двухсот тысяч. Мы собирались специально на аналитическое мероприятие. Нет ничего, нет учебных программ даже для подготовки местных чиновников на уровне для решения проблем ГИБДД. Никто на местном уровне не знает правил выборов, никто этим не занимался, ни местных, ни региональных, нет простейших инструкций. Вы знаете, стыдно сказать, что даже базовая подготовка нашего чиновничества удивительно низка. Мы провели опрос по некоторым регионам - 52% чиновников от нижнего и среднего звена вплоть до федеральных округов, повторяю - 52%, не имеют высшего образования, а 48% когда-то закончили какие-то институты, которые ничего общего не имеют. Вот эта проблема подготовки кадров – это тоже проблема гражданского общества. Потому что местное самоуправление и кадры – это тоже гражданское общество.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте. Попрошу, дайте мне до конца высказаться. Я целиком и полностью согласен с товарищем, который сказал, что безграмотность чиновников. Второй вопрос, который бы я хотел очень сильно подчеркнуть: не работает механизм платежа на территории Российской Федерации. Я как человек делегировал государству свои права человека, а вместо этого получил обязанности гражданина. То есть первая минимальная должность моя – гражданин. Если в конституции сказано, что страна социальная, значит государство должно оплатить мне, чтобы у меня была мотивация не нарушать закон, не нарушать все правила поведения социума. Если государство создало предпосылки, мотивации нарушения законов, государство неспособно жить, оно вымирает.

Алексей Подберезкин: Я согласен. Давайте все на свои места поставим. Государство – это очень эффективный, может быть самый эффективный институт, который в процессе своей эволюции создало общество. Оно может быть плохим, хорошим, хуже, но это эффективный институт. Общество на самом деле выше, чем государство, а выше общества – личность, человек. И сейчас то общество будет эффективно развиваться, где развивается потенциал человека, человеческой личности, а это значит социально-экономические условия, образование, наука и тому подобное. Я не согласен с вами, когда вы говорите, что вы передали свои полномочия, права человека государству. Не должно это происходить. Кстати, президент на встрече очень интересную фразу произнес: я не хочу, чтобы все эти общественные организации, включая Общественную палату, становились советниками для бюрократов. Есть проблема – в прокуратуру обращайтесь, в администрацию. Я не идеалист (Путин вообще выглядел очень реалистично, очень прагматично), но какую страну оставили, давайте все это разгребать, по щелчку все это не получится.

И еще момент насчет социальности. Опять, как вы говорите, белке в глаз. Как пирамида с местным самоуправлением перевернута, то же самое с фондом заработной платы. В последние годы в развитых странах стоимость заработной платы составляла 75-80% и постоянно увеличивалась от стоимости конечного товара, либо услуги. Купили футбольный мяч или булку, там фонд оплаты труда 75-80% заложено и только 20% сырьевой, энергетика. Это показатель развитости государств. В России со времен Советского Союза, у нас было 35%, сейчас до 20% все снизилось. Совершенно антисоциальная политика, согласен с вами. Если заработная плата минимальная в Англии и Франции, если я не ошибаюсь, 1150 евро, нельзя меньше платить, у нас минимальная заработная плата, знаете, какая. Я понимаю, что 1150 евро у нас сейчас нельзя сделать, потому что у душевой продукт в 15 раз меньше, чем во Франции, можно сделать 200-300, чтобы не было такого безобразия. То есть государство, безусловно, свои социальные обязательства не выполняет. Так же как эти глупости с законом 122. Что, мы не знали, к чему это все приведет? Совершенно антисоциальный закон, так же, как многое другое. Но, понимаете, нельзя думать, что есть некая власть, есть один сильный, умный президент, и он должен все проблемы решить, и социальные, и экономические. Сейчас самая главная проблема – это гражданская позиция людей, которые хотят что-то сделать, не просто брюзжать.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, главный редактор правозащитного агентства «Прима», по-своему трактует вчерашние слова президента Путина.

Александр Подрабинек: Проводить жесткие различия между политической деятельностью и деятельностью общественных организаций, по крайней мере, в нашей стране и в наше время довольно затруднительно. Я думаю, что Путин это так же ощущает. И поэтому, отвечая на выступление Аузана о том, что необходимо инвестировать в третий сектор, в неправительственные организации деньги из-за границы, отовсюду и частный капитал и государственный капитал, он как бы сразу и оговорился, что вы как бы знайте свое место, и не лезьте в политическую деятельность. В этом контексте его фраза о том, что мы будем пресекать политическую деятельность из-за границы, она знаменует, что за этим периодом, который есть сейчас, последует другой, когда к тем организациям, которые не прислушаются к его намекам, будут предприниматься более жесткие меры.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы присоединиться к человеку, который говорил, что не нужно в эфире. Я придерживаюсь принципа, что нужно высказывать свое мнение любое, но в корректной форме. В отношении президентских финансируемых организаций общественных, я могу понять финансирование юннатов, я могу понять финансирование юных техников, спортсменов, но мне непонятно, общество вышивания гладью зачем финансировать или общество любителей свежей севрюжины.

Владимир Кара-Мурза: Какие организации собирается взять президент под свой контроль?

Алексей Подберезкин: Президент ничего не собирается взять под контроль, а тем более выбирать, что финансировать. Он сказал, обращаясь к представителям общественных организаций, и это принципиально, надо сказать, власть повернулась лицом не только потому, что создала совет по гражданскому обществу, но и потому что сделала такое предложение. Он сказал: давайте ваши программы, предложения, готовьте программы перспективные. Дело в том, что никогда у нас этого не было. Сейчас такое предложение поступило, дай бог, чтобы оно получилось. Для меня лично экономическая сторона больше всего волнует. Дело в том, что инвестиции в общественные организации, вообще в человека, в общественную деятельность, в образование супервыгодны. Мы подсчитали, что образованный человек, его вклад в гуманитарно-технической области с высшим образованием, он дает вклад ВВП от 7 до 15 раз больше, чем необразованный. С чем я не согласен, с тем, что сейчас роль образования совершенно очевидно недооценивается в России. И как бы здесь надо последовать примеру Ирландии и инвестировать сюда и в том числе в те общественные организации, в те структуры, которые ставят своей целью образование, в творческие союзы. Почему нельзя союзу художников выделить помещение, союзу ученых? Посмотрите, сейчас все заброшено. Огромное количество общественных организаций, которые были, пускай номинально, в Советском Союзе, всякие дома творчества, туда, куда можно было пойти, это же все финансировалось государством из госбюджета. В данном случае президент сказал, что я готов пересмотреть отношение власти и начинать такое же финансирование. Слава богу, что дозрели. Потому что время другое, мы переходим из информационного периода развития в эпоху, как сейчас называют, экономики знаний. На этой стадии потенциал человеческой личности и общественное устройство играет наиважнейшую роль. Либо мы можем это простимулировать, не просто понимать важность, но и простимулировать административными, правовыми, финансовыми методами, либо мы сделаем вид, что это нам не нужно, опять будем финансировать ресурсоемкую экономику нашу, гнать нефть на Запад и на этом успокоиться. Как в том французском анекдоте, сейчас во во французской прессе очень интересный анекдот гуляет. Американские геологи с удивлением обнаружили на обширной газоносной территории провинции некое государство.

Владимир Кара-Мурза: Общественный секретарь Союза солдатских матерей Валентина Мельникова истолковала мысль президента как боязнь «оранжевой революции» в России.

Валентина Мельникова: Я могу оценить фразу достаточно эмоциональную президента насчет западного финансирования как опасение какое-то. Возможно, это связано с событиями, которые произошли на Украине. Но на Украине прямого финансирования прямого не было, люди учились демократии. Но ровно такая же история с проектами демократии была в России в 95-96 году, была масса проектов различных западных доноров. Естественно, что Путин боится западной поддержки. Но, честно говоря, настолько сложно получить западные деньги, поскольку все находятся под пристальным вниманием нашей Генеральной прокуратуры, что может быть и необязательно было об этом говорить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Евгения.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос господину Подберезкину. Сказали, что разница в доходах у богатых и бедных должна быть не выше 15 раз. А почему же наши депутаты приняли закон о зарплате для себя в сто раз выше минимальной оплаты труда, а президент этот закон подписал?

Владимир Кара-Мурза: Депутатов не 10% населения. Алексей Иванович сейчас уже не депутат.

Алексей Подберезкин: Я бы не стал на этом зацикливаться. Вообще, когда ругают депутатов, я, слава богу, не депутат, поэтому уже могу честно выступить. Когда я был депутатом, я за четыре года, чтобы вы знали, ни одного отпуска не отгулял, я ни одного дня не пропустил, я даже ни одного дня не болел. Четыре года непрерывной работы, причем работа начиналась в 8, заканчивалась где-то в 22. Я не хочу сказать, что все так работали, конечно, нет. Зарплата в то время была, я как сейчас помню, примерно 200-250 долларов у депутата, сейчас она изменилась пересмотрелась. Но опять же, что вы на депутатов накидываетесь? Депутатов 600 человек вместе с членами Совета федерации. Причем во многих, если не в большинстве законодательных собраний областей зарплата в два, в три раза выше. Возьмите Московскую городскую думу, там зарплата в три раза выше чем, у федерального, в Архангельске, в Мурманске и в других местах. Поэтому почему-то зациклены на депутатах. Это старая нелюбовь к Верховному совету 92-94 года, видимо, сюда перенесена. Возьмитесь за чиновников, возьмите министерство, крупное особенно министерство, где тысячи сотрудников работают. Но самое главное даже не это, может у нас чиновников не так много. Главное в другом, что должна быть аскеза положена на деятельность государственного служащего или выборного человека. Пошел в политику, веди себя поскоромнее, понимай, что денег здесь не заработаешь. Кстати говоря, это все прекрасно понимают в развитых демократиях. Ты пошел туда, ты будь любезен, отдались от бизнеса. И у, кстати, у американских президентов личное состояние очень небольшое. У Клинтона было чуть больше полутора миллионов долларов, то есть он бедный человек по американским стандартам, и у Буша небольшие деньги и у всех других. Человек выбирает, либо бизнес, конечно, он потом вернется в бизнес и все это наверстает, но если ты в политике, нельзя этим делом заниматься. У нас как госчиновник, так, извините, бизнесмен. Он сам строит, он сам себе дает заказы. Вот что совершенно недопустимо, вот где деньги. Потому что такой один чиновник, а их тысячи, он больше украдет, чем десять тысяч депутатов.

Владимир Кара-Мурза: Замдиректора Института Европы, участник вчерашней встречи Сергей Караганов по-своему понял слова президента.

Сергей Караганов: Он просто сказал, что любое уважающее себя государство не позволит, чтобы политическая деятельность на его территории финансировалась из-за рубежа. Речь идет о тех общественных организациях, которые непосредственно занимаются политической деятельностью. Президент считает, что роль подобного рода финансирования политически направленных негосударственных организаций играет маргинальную роль в так называемых революциях, главной причиной все-таки была слабость, коррумпированность режимов, то, что они прогнили и не пользовались доверием среди населения. Насколько я понимаю, президент считает, что если этого не будет, никакие НГО, даже имеющие целью изменение политической ситуации, не могут сыграть существенную роль.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Евгения Васильевича из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа-товарищи. Я все-таки очень внимательно слушал президента, и он не зря сказал, что финансирования политической деятельности каких бы то ни было организаций он не допустит. Так вот я хочу обратить внимание слушателей и присутствующих в студии, что Радио Свобода является механизмом бывшей нашей холодной войны между Европой, Америкой и прочее.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, мы же тему обсудили.

Алексей Подберезкин: Если можно, я привлек бы внимание к конкретике. Все-таки все эти хорошие слова, оценки, они нуждаются в конкретных примерах. Давайте признаем, что в Киргизии, не только в Молдове и на Украине, но и в Киргизии может быть, американцы работали в этом случае очень эффективно. Американского посла там знает чуть ли не каждый второй киргиз, российского посла там никто не знают. И вот эти инвестиции в виде гуманитарной помощи, грузовиков пограничникам, каких-то пиар-акций, материальной помощи, они были очень заметны. И это сейчас общемировая практика. Среди инструментов внешней политики раньше была эффективна мощная военная сила, теперь этот инструмент внешнеполитический уступил свое место по эффективности возможностям общественного воздействия. Потому что готовится война против Югославии, за полгода до налета на Югославию создается совет по информационной политике, готовится информационная позиция средств массовой информации Европы. Не надо быть наивными, все пользуются этим. И нам нужно тоже пользоваться и нам нужно этому противодействовать. Мир не идеален, не надо думать, что где-то есть хорошие, где-то есть плохие, а где-то кто-то живет на Луне.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Совета правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов использовал вчерашнюю встречу, чтобы привлечь внимание президента к ситуации в Чечне.

Олег Орлов: Я президенту сказал, что правозащитным центром «Мемориал» подготовлен специальный доклад, доклад, посвященный страшным нарушениям прав человека уже не в Чечне, а в прилегающей зоне. Что есть безусловные примеры причастности сотрудников ФСБ к похищениям, исчезновениям людей. Выстроенная вертикаль власти в нашей стране господином президентом, она крайне неустойчива. И не дай боже, в нашей стране происходит реальный кризис, эта система может рухнуть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора Николаевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Спасибо большое, конечно, очень хорошую тему вы затрагиваете. Но дело в том, что меня кольнуло, неделикатно так отвечать было новосибирцу. Это первое. А второе я хотел спросить: я сейчас нахожусь в переписке с аппаратом Сергея Михайловича Миронова, там все чиновники. Очень правильно вы заметили, что дремучесть чиновников просто поразительна. Они даже не понимают, что такое фундаментальная наука, им надо объяснять это дело. А вопросы мои как раз были об образовании, о науке. И те предложения, которые я в Министерство науки и образования давал, на эти вопросы не реагируют. Я очень резкое письмо написал, так мне сказали чиновники из Министерства науки, что на резкие письма вообще не отвечают.

Алексей Подберезкин: Виктор Николаевич, что я могу сказать? Соглашусь. Я сам не чиновник, я сам общественный деятель. Слава богу, от чиновничества давным-давно ушел. А по поводу Чечни, Орлова замечания, вы знаете, я сейчас вспомнил, как ответил президент Орлову. По-моему, Орлов говорил, что в Чечне беззаконие. Да, есть беззаконие, но надо понимать, что там идет война, там не мирное время и допускаются ошибки, что плохо, никто не говорит, что это хорошо. И он как бы в качестве самого главного примера привел пример о том, что одному из военнослужащих за то, что он изнасиловал чеченку, дали пять лет условно, как возмутительный факт. На что президент ответил, я с ним совершенно согласен, что до тех пор, пока федеральные войска пришли в Чечню, там каждая русская женщина была изнасилована, там не осталось ни одной не изнасилованной русской женщины, русскоязычной - двести тысяч человек. И почему-то избирательность правозащитников, в данном случае моих коллег, всегда поражает. Почему вы раньше молчали? Почему вы только после 95 года вдруг об этом стали говорить?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел задать риторический вопрос. По-моему, у «Мемориала», сегодня прошла информация, в этом году прошло уже три налоговых инспекции. Интересно, что там ищут? Такие же миллиарды, как у Ходорковского, или шпионские изыскания у «Мемориала».

Владимир Кара-Мурза: Кстати, Алексей Иванович, вы ожидаете каких-то подобных акций в отношении вашей организации «Гражданское общество»?

Алексей Подберезкин: Вы знаете, не думаю. Во-первых, потому что иностранных денег никогда не было, как-то так не везло мне. Хотя я пытался несколько раз получить гранты и, как мне казалось, имел на это право на научную работу - ни разу. С 89 года такого не было. Но я знаю многих людей, которые прекрасно получают и живут на них. Тот же самый «Мемориал», одна из программ достаточно неплохо финансируется, там порядка миллиона долларов, другая программа. Там достаточно серьезные деньги идут, хочу верить, на хорошие цели. А что касается налоговой проверки. Вы знаете, у меня у коллеги из моей организации, у нее банк свой, так вот там идет десятая проверка за последние погода. Я боюсь, что у нас общество сейчас так создано, с такими искривлениями бюрократическими, что, кстати, прекрасно понимает президент, что работать становится все тяжелее и тяжелее. Каждый использует, как в анекдоте, вот тебе револьвер и иди на заработки. Примерно такая ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Игоря Васильевича из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Господа, лицемерием заквашена вся наша жизнь с 85 года. Лучшая иллюстрация – вчерашний пассаж нашего президента с букетом цветов правозащитнице. Вопрос вашему гостю: меня вообще поражает, это то же самое лицемерие, когда депутаты ахают, охают и возмущаются - госпожа Слиска вчера отсутствием мужиков.

Владимир Кара-Мурза: Какую повестку дня следующего совета вы бы ожидали?

Алексей Подберезкин: Вы знаете, сейчас несколько тем есть, мы сформулировали десяток. Президент должен выбрать. Встреча - это совет, который ему хочет помочь и который ему хочет помочь. Но сейчас идет обсуждение очень много вопросов, начиная от концепции национальной безопасности до проблем образования.