Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Грозном при помощи оружия был разогнан митинг против похищения людей. Беженцы из Ингушетии перекрыли Старопромысловскую трассу и грозили организованно покинуть республику, как это сделали жители станицы Бороздиловская. Тему обсуждаем с Саидом Бицоевым обозревателем газеты «Новые известия» по Северному Кавказу. Вы только что вернулись из республики, какое положение сейчас в Чечне?

Саид Бицоев: Если вы имеете в виду военно-политическую обстановку, то она более-менее нормализовалась, на первый взгляд. Идут какие-то восстановления объектов, гражданские объекты восстанавливаются, меньше стало военных на БТР, на танках, больше милиционеров или представителей других силовых структур, которые представляют местное население. И можно говорить о каком-то налаживании мирного процесса.

Что касается главного – принципа обеспечения безопасности мирного населения, ради чего собственно вводились войска, то здесь много вопросов и о них можем говорить.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека при президенте России, только что вернулся из республики, где занимался проблемами защиты прав человека.

Владимир Лукин: Я только что вернулся с конференции, в ней принимали участие наши ведущие правозащитники и участвовали руководители правоохранительных органов, которые задействованы в Чечне. И конечно, правозащитники, и общественные, и государственные, остро ставили вопрос о том, что сделать, чтобы российский регион Чечня пришел более-менее в состоянии хотя бы такое, которое характерно для правового пространства России. Главное состоит в том, чтобы резко усилить координацию между правоохранительными органами, которые часто действуют вразброс, и в эти дыры влезают нарушения серьезные.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Дмитрия.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к вашему гостю вопрос: скажите, когда кончится этот беспредел с милицией?

Саид Бицоев: Вы знаете, очень сложный вопрос, потому что он волнует всех, и в Москве, и в Чечне. Но дело в том, что ни одна милиция совершает правонарушения и не одна структура, как обычно. Все эти нарушения, как правило, адресуют или кадыровыской структуре или структуре, которую Ямадаев возглавляет. Но дело в том, что ночь для боевиков, для экстремистов, для тех, кто не входит ни в какие структуры - это практически их время. И в это время, переодевшись в разные одежды, под разными опознавательными знаками совершается много преступлений со стороны всяких диких группировок, которые никому не подчиняются. Поэтому мне сложно сразу вам сказать, когда кончится милицейский беспредел. Беспредел общий, а не только милицейский или федеральный.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Здравствуйте, господин Бицоев. Поскольку обсуждается трагическая ситуация в Чечне и других кавказских республиках, возникает такой вопрос. Недавно в своем интервью газете «Шпигель» влиятельнейший член кремлевской администрации, может быть второй человек после Путина – Сурков сообщил, что он чеченец этнический. Непонятно, почему нельзя было бы направить в этот горячий регион Суркова – это произвело бы благоприятное впечатление на местное население, и может быть способствовало бы умиротворению. Вместо того, чтобы он тут интригами занимался, он бы мог там принести реальную пользу - сеять мир.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что Владислав Сурков ездил, когда были выборы Ахмата Кадырова президентом.

Саид Бицоев: Совершенно верно. Сурков очень хорошо знает ситуацию в республике и там среди правительства и других институтов пользуется авторитетом как действительно человек, рожденный там, у которого отец этнический чеченец. Но сам Владислав воспитывался в Москве, и он по уровню восприятия больше москвич, чем чеченец. Хотя это обстоятельство, наверное, играет какую-то роль. И потом предложение, которое высказал товарищ, наверное, мы опять возвращаемся к старому принципу возвращения. Сурков очень умный политик, опытный стратег. Но, я думаю, какой бы человек ни был умный, если просто поставленный Москвой, вряд ли он сможет умиротворить ситуацию. Мне кажется, надо вернуться к выборной системе, чтобы народ сам выбрал человека и лишить все стороны каких-то претензий относительно того, что Москва назначила того или иного человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из Волгоградской области.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел затронуть политику двойных стандартов Запада по отношению к России. В Великобритании произошел теракт, и я, пользуясь случаем, выражаю соболезнование гражданам Великобритании, которые меня слышат. Но после такого теракта Великобритания отказывается выдать нам Закаева. 11 сентября 2001 года, опять затрагиваю больную тему, приношу свои соболезнования гражданам Соединенных Штатов Америки, которые меня слышат, через три года показывают интервью Шамиля Басаева.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, заговорили о Закаеве. Как вы считаете, какую роль чеченская диаспора играет за границей в налаживании мирного диалога в республике?

Саид Бицоев: Честно говоря, я не думаю, что там есть очень большие успехи в налаживании мирной жизни в Чечне все эти выступления правозащитников европейских, американских. Будучи в других странах, мне тоже часто задают вопрос: как наладить мирную жизнь в республике? Все рычаги находятся в Москве и, наверное, Москва больше всего имеет влияния на эту ситуацию, чем европейские правозащитники и кто-либо, даже Ахмед Закаев. Не думаю, что есть польза от того, что какую-то деятельность проводят. Но вместе с тем нельзя недооценивать ту роль, которую они играют в плане правозащитной деятельности. Потому что там они придают огласке нарушения прав человека, которые существуют в Чечне. Причем с началом во второй контртеррористической операции они не только не уменьшились, но имеют тенденцию к повышению количества этих нарушений, поэтому эта деятельность какую-то роль свою играет.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов считает, что после гибели Аслана Масхадова не осталось фигур для переговоров.

Дмитрий Муратов: Мы убили, сами выманив на мирные переговоры, Аслана Масхадова, наши федеральные войска убили. А Басаев, как возможная фигура для переговоров, на мой взгляд, является абсолютно экстремальной. Кстати говоря, именно наша армия создала господина Басаева, когда его батальон был нужен для войны в Абхазии, его тренировали на полигоне главного разведывательного управления, вооружали, экипировали, дрессировали, и он воевал как бы на нашей стороне. Мы сами воспитали этого монстра, а теперь не знаем, что с ним делать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от Михаила.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Позвольте краткое вступление для радиослушателей. В «Новой газете» премьера рубрики «Газета как телевизор», где будет даваться слово тележурналистам под разными предлогами отлученных от эфира. Первый был Николаев, планируется программа господ Кара-Мурзы, Норкина, Парфенова и Шендеровича, многих других. Вопрос такой: Алханов – это даже не пешка, это субпешка. Кадырова младшего рано или поздно обязательно прикончат кровники. 2008 год не за горами. Будет ли и далее продолжаться так называемая чеченизация конфликта? На ваш взгляд, развитие какое событий будет в Чечне?

Саид Бицоев: Вы задали очень сложный вопрос, потому что, наверное, самые умные головы в России ломают над этим вопросом. Мне очень сложно что-либо предсказать, ситуация действительно сложная. Я бы не стал давать крайние оценки ситуации и оценки деятельности Алханова. Он достаточно влиятельная фигура. Другое дело, кто там влиятельнее. Этот вопрос, наверное, имеет место быть. А что касается того, какое будущее ждет Чечню, то, я думаю, что вопросы восстановления мирной жизни гораздо шире, чем, скажем, акцент Кремля в сторону Алханова, Кадырова, Ямадаева или кого-либо. Все они вместе даже не смогут это сделать, если Кремль не найдет возможность более широкого, более искренне, более душевно навалиться на проблему восстановления Чечни. Если бы видели сегодня, как выглядит Грозный, то вы бы ужаснулись. После пяти лет восстановления, он выглядит как после войны. Я был во многих странах мира, но такого грязного города не видел. Я там родился, и можете представить мое положение, когда ты гуляешь, ты не узнаешь улицы. Есть отдельно восстановленные здания, как часто отчитываются власти и там, и здесь, но они выглядят как цветок на навозной куче. Потому что вокруг руины, везде ямы, мусор, и вот какой-то красивый домик на фоне этого. Это не восстановление – это просто, может быть, имитация восстановления. Здесь нужны более серьезные подходы. И в одной из своих поездок Владимир Путин с высоты птичьего полета увидел, в каком состоянии город, и был импульс задан строительным, военным и мирным структурам. Назначали Германа Грефа. И казалось, что внимание первого человека в России обратили на ситуацию. Как и все остальные акции, все прошло, ничего не изменилось, все пошло по старой колее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к вашему гостю. Ион навеян интервью Дмитрия Козака по поводу известного выступления по американскому телевидению. Я, правда, ничего не понял, что хотел сказать полномочный представитель. Но как смотрит ваш гость на такое предложение, исходя из этого интервью? Я знаю Шамиля Басаева очень давно, фотографии его из Абхазии и все остальное. Он горец, он мужчина. Почему бы его не попросить, наверняка, он слушает радиостанцию, поехать и сдаться Гаагскому трибуналу?

Владимир Кара-Мурза: Заговорили про Дмитрия Козака. Какова репутация, авторитет аппарата Дмитрия Козака в республике?

Саид Бицоев: Вы знаете, к нему очень благосклонно относятся, считают человеком умеренных взглядов, и он умеет находить общий язык с региональными руководителями, главами субъектов федераций. Может быть не все получается так гладко, как хочется. Я знаю, что у него были какие-то шероховатости и с чеченским руководством. Но, тем не менее, он очень компромиссный человек. И в отличие от многих предыдущих полномочных представителей, скажем, Казанцева, военного, конечно, он сильно выигрывает на его фоне как гражданское лицо и как человек, который имеет огромный опыт аппаратной работы.

Владимир Кара-Мурза: Бывший министр печати Чечни в правительстве Завгаева Руслан Мартагов считает, что фигура Шамиля Басаева кому-то удобна.

Руслан Мартагов: Чеченское сопротивление в лице Басаева, я подчеркиваю – именно Басаева – это самый надежный факт того, что это все движение инспирировано. И инспирировано отсюда. У меня есть достаточно много фактов, говорящих о том, что Басаев пользуется поддержкой некоторых спецгрупп. И то, что этот человек до сих пор неуязвим и будет неуязвим, это в конце концов могут выдать легенду о том, что он погиб – это главное свидетельство того, что с ним считаются как с фигурой, которая на той стороне организует сопротивление.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Алексея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Если бы не было Басаева, что бы делали сотни, десятки тысяч наших новгородских, псковских, калужских мужиков, которые сидят в детских домах, школах, охраняют различные офисы и прочее? Там бы они голодали, а здесь они получили кусок хлеба. Что бы делали наши военные, полчая такие огромные субсидии от государства? Что бы делал «Запад» и «Восток», здоровые вооруженные мужики, если бы не было Басаева?

Владимир Кара-Мурза: Кстати, насколько сейчас велика угроза терроризма в республике? Меньше информации оттуда поступает, но вы там были сами, чуть-чуть наладилась обстановка?

Саид Бицоев: Она наладилась, но не до такой степени, чтобы мы могли утверждать, что терактов как таковых нет или их не будет. Буквально неделю или чуть больше назад произошел крупнейший теракт в Надтеречном районе, погибли 14 милиционеров. И обще в Чечне время от времени происходят страшные теракты, о которых московские и российские слушатели знают меньше. Потому что это касается далекой Чечни, это не касается российского обывателя. И если спецслужбы или силовые структуры придумывают какие-то контрмеры против них, то та сторона – боевики, экстремисты, ваххабиты, как угодно их назовем, они очень горазды на выдумки. Они создают такие возможности, что практически невозможно угадать, где произойдет следующий взрыв и кто станет жертвой. Поэтому я не исключаю, что теракты будут и в будущем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея Григорьевича из Одинцова.

Слушатель: Добрый вечер. Давайте кончать разговор про Чечню. Надо решать вопросы окончательно и бесповоротно. Для этого три мероприятия надо провести. Первое: осудить государственный терроризм, который организовал у нас первый президент и вместе с ним те, кто помогали ему, дали оружие – это Гайдар, премьер-министр, Совет безопасности, это Шапошников, это великий наш министр обороны Грачев, разрушивший по пьянке Грозный. Второе: вторая кампания началась под руководством Путина - то же самое. Причем осудить как геноцид народа нашего. Я бывший военный. Это прекрасные люди служили в советской армии. До чего довели, разрушили наш народ. Это то же самое, если разрушили бы Рязань.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, требуют ли расследования преступления первого и второго этапа чеченской кампании?

Саид Бицоев: Я думаю, что было бы невредно провести расследования того, как начинались события в Чечне. Я в то время был там, я работал журналистом, и на моих глазах происходило все это разрушение целенаправленно и планомерно. Данный товарищ, я полностью с ним солидарен. В Чечне погибло 10-15% населения – это огромные жертвы. Это жертвы, сопоставимые с жертвами Советского Союза в Великую отечественную войну. Поэтому сегодня народ находится между молотом и наковальней, народ ранен душевно, физически и морально, и этот народ нуждается в помощи. А вот отношение к ним, к их проблемам со стороны военных, со стороны гражданских, я имею в виду российских властей, конечно, неадекватно ситуации. И то, что мы говорим о расследовании – возможно, невозможно. Я думаю, что это невозможно в ближайшее время, хотя не помешало бы. Провести расследование, как оружие оставили Дудаеву и его окружению, расследовать, почему из Москвы шли приказы отдать МВД, отдать ФСБ, отдать Дом правительства, чередой, поэтапно, как фишки домино ложились все эти здания, потому что всем запрещали противодействовать экстремистам. И тогда нынешние военные, которые себе позволяют тоже преступления, нарушения прав человека, может быть они бы остерегались. Министерство обороны и другие структуры пытаются наоборот вывести из-под удара любого нарушителя, человека в погонах, если он совершил там правонарушение или совершил убийство мирного человека. Такое впечатление, что им дано право убивать мирных людей и за это никого не наказывают. Вот единственный случай с Будановым, и то половинчатое решение по нему. Так что я считаю, что расследование, наверное, когда-нибудь будет, но не в ближайшее время.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Сергея.

Слушатель: Доброй ночи, господа. К сожалению, вопроса нет к уважаемому гостю. Только такое впечатление, что Чечня близко приближается к нам. Я видел разгоны демонстраций пенсионеров несчастных. Замашки ребят, которые прошли службу вахтенным методом в Чечне, - это очень напоминает все. Я боюсь, что как-то неуклонно в этом векторе движемся.

Владимир Кара-Мурза: Омоновцы, прослужившие в Чечне они же были виновниками трагедии в Благовещенске и так далее. Сейчас проходят ли службу российские омоновцы в командировках в Чечне?

Саид Бицоев: Не только в Благовещенске, но и во многих городах. Очень много случаев, когда возвращающиеся из чеченской командировки военные совершают противоправные действия, расстреливают сослуживцев или участвуют в грабежах или в иных преступлениях. Это абсолютно логические действия, потому что они, почувствовав там безнаказанность, они просто ее накладывают на российскую действительность. Поэтому это будет и дальше происходить. Но пока что в Москве руководство силовых структур не ощущают опасность в той мере, в которой на самом деле существует.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что эта проблема общая, нельзя противопоставлять Чечню и России. Вы говорите, нарушение прав человека в Чечне, а в России? Я по вашему же радио слышала интервью какого-то известного чеченца, он сказал, что родился в интеллигентной семье, его отец не мыслил Чечню без России. Но сегодня главное, сказал этот известный чеченец – это унижение. А психология кавказского человека отличается от русского, он более остро чувствует унижение. Разве Россия не унижена? Мне кажется, у нас общая беда. Нами правят люди, которые уверяют, что основное достижение, что они освободили нас от сталинских вожжей. Но без сталинских вожжей они могут унижать только людей, они толком не могут руководить ни Россией, ни Чечней.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, чеченские беженцы перестали икать убежище в России? Здесь они также подвергаются преследованиям. Все больше уезжают за границу?

Саид Бицоев: Этот процесс продолжается, к сожалению, исход населения. Причем в последние два года он усиливается, несмотря на то, что какие-то процессы мирные там продолжаются. Статистика по европейским странам свидетельствует о том, что эти потоки просто увеличиваются с каждым годом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ирины Семеновны.

Слушательница: Добрый вечер, господа. У меня короткий вопрос. Ну взял Андрей Бабицкий интервью у Басаева, ну и что случилось?

Владимир Кара-Мурза: Да ничего, конечно, не случилось. Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: это бизнес в Чечне. Что творится в Чечне – это бизнес, и бизнес очень прибыльный. И это никогда не прекратится. Что вы думаете по этому поводу – это строительство, война? Не надо ничего, строить просто расписаться, что все заминировано.

Владимир Кара-Мурза: Как сейчас распределяются бюджетные потоки в республике? Бабич хотел как-то в одно русло ввести, до сих пор непонятно.

Саид Бицоев: У нас система осталась прежней. Бюджетные деньги проходят через Росстрой, потом через единую дирекцию, потом они попадают в правительство и таким образом распределяются между заказчиками. Я согласен с товарищем, который сказал, что это бизнес, действительно он никогда не прекратится. Но для населения это очень тяжелый бизнес, кровавый бизнес, потому что они от этого бизнеса за эти десять лет войны, они износились. Люди деморализованы, люди просто умирают целыми улицами, никто не знает, что происходит в Чечне. Я вам скажу, что в той деревне, в которой проживали все мои родственники, где у бабушки я очень часто бывал, на улице нет ни одного человека старше 55 лет. Можете себе такое представить? Эти войны, эти две войны, межсезонье, три года, когда правили Масхадов с Басаевым - это был страшнейший моральный гнет для людей, это было унижение и такая нищета. В результате народ полностью потерял иммунитет, люди вымирают. Поэтому нельзя это назвать бизнесом. Может быть для кого-то он есть бизнес, может быть для военных интересно, накачивает мускулы Минобороны, но на самом деле ужасно то, что сейчас в Чечне происходит.

Владимир Кара-Мурза: Тимур Музаев, политолог, главный редактор общественного центра «Нацинформ», считает, что в Чечне происходит произвол военных.

Тимур Музаев: Военные, а также федеральные спецслужбы, которые действуют на территории Чечни, а сейчас на территории некоторых других регионов Северного Кавказа, проводят собственные игры, организуют собственные кооперации, которые в значительной степени не контролируются ни местными властями, ни федеральным округом, ни Москвой. Вместе с тем люди продолжают исчезать. Ситуация меняется, но проблема безопасности, проблема борьбы с похищениями по-прежнему остается актуальной. И чем дальше это продолжается, тем больше возмущения населения это вызывает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Игоря.

Слушатель: Здравствуйте. Первое, мне хотелось бы высказать пожелание, когда вы говорите о тех солдатах, которые были в Чечне, надо иметь в виду, что они приезжают с посттравматическим синдромом. И одно из преступлений нашего командования - этим никто не занимается. Сравните американцев, побывавших в Ираке, и наших. Мне приходится иногда с ними общаться – это страшно. Второй вопрос гостю: я сорок минут слушаю, извините, общепринятые места. Было предложение, почему бы Шамилю Басаеву не приехать в трибунал, он получает открытую трибуну, никто его замалчивать не будет. А если трибунал пригласит остальных участников чеченского процесса, будет замечательно. Это единственное конструктивное, что вы можете определить.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, начинался процесс, когда из лесов возвращались боевики, сдавали оружие. Сейчас давно не видно таких эпизодов. Прекратился этот процесс?

Саид Бицоев: В общем-то в последний год нет таких явных фактов сложения оружия, возвращения боевиков в мирную жизнь. Наоборот, последние теракты, какие-то неуклюжие, жестокие действия федеральных структур или других силовых ведомств, они приводят к тому, что молодежь, наоборот, больше, активнее уходит в горы, берет в руки оружие. Ситуация имеет тенденцию к осложнению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.

Слушатель: Добрый вечер. Будьте любезны, что за фигура такая странная – Басаев? Сначала он вместе с нашими головорезами убивал людей в Абхазии. Непонятно зачем, с какой целью, кто его воспитал. По-моему, весьма мирное у него образование первое. Где он приобрел такую выучку? Теперь он стал чеченским патриотом. У меня второй вопрос: много ли таких террористов, воспитанных нашими спецслужбами, сейчас по всему мир орудуют?

Владимир Кара-Мурза: Вы говорите, в период между двумя войнами, когда правил режим Масхадова и Басаева, Басаев тогда был вице-премьером в правительстве. Чем он запомнился на мирном посту, гражданском?

Саид Бицоев: Я часто выезжал по профессиональной, служебной деятельности в Чечню, и однажды у нас с моим другом Валерием Яковым была командировка, и мы встречались с Басаевым, с Масхадовым, с его супругой и так же с людьми, которые занимались антитеррористической деятельностью. Честно говоря, я бы не стал говорить о том, что порядок был в этот период. Наоборот, мне запомнилось то, что как сейчас восстановленные здания на фоне руин, то же самое происходило там. И Масхадов, и Басаев, и из его окружения многие люди построили себе дворцы, а народ как нищенствовал, так и нищенствует. И перед зданием правительства огромные толпы людей, которые с криком, с шумом пытались выбить свои пенсии, свои пособия детские. Ситуация была не очень хорошая.

Владимир Кара-Мурза: Шарип Юсупов, в 90 годы полномочный представитель Ичкерии в Москве, рассуждает о том, годится ли фигура Басаева для мирных переговоров.

Шарип Юсупов: Некоторые спрашивают, возможен ли Басаев как человек, который бы вел эти переговоры? Мне кажется, что российская сторона будет категорически против этого. Я довольно долго спорил и разговаривал с российскими военными высокого уровня, и я удивился, что все они высоко оценили его талант. Все признавали, что это одиозный человек, это действительно великолепный военный со своей тактикой, со своей стратегией и со своим своеобразным мышлением и видением военного дела. Они признавали его очень сильным военным противником.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте. Я бывший учитель и хочу провести некоторую аналогию. Хочу спросить: погибли дети в школе, начало учебного года. Здесь система государства, система защиты интересов каждого из нас. Куда они смотрят? Погибают дети. И какой-то берет, извините за выражение, вшивый журналист интервью.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, Владимир Иванович вспомнил историю Беслана. Как, по вашим данным, продолжается следствие, к каким выводам пришла комиссия Торшина?

Саид Бицоев: Вы знаете, очень неожиданные выводы комиссия Торшина вывила. Те публикации, которые идут из Владикавказа, конечно, они свидетельствуют о том, что ситуация была там очень странная, по крайней мере. Потому что появление этих людей и то, что они там творили, и то, как это закончилось, говорит о том, что первоначальные наши впечатления, наши данные, наша информация не полная. Поэтому, я считаю, что если глубже расследовать причины этой трагедии, действительно кровавая, тяжелая трагедия, можно было бы придти к корням этого терроризма. И может быть мы могли бы в дальнейшем обезопасить наших граждан и маленьких граждан от повторения подобных ситуацией. Что касается Шамиля Басаева, как Юсупов Шарип говорил. Без сомнения, он очень толковый, очень умный, может быть, как военный, и гениальный. Но я вас уверяю, его гений пошел во вред чеченскому народу. Он просто потопил в крови чеченский народ – вот к чему привел его гений.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Леонида Константиновича.

Слушатель: Добрый вечер. Я с огромным удовольствием слушаю передачу господина Кара-Мурзы. Хочу задать единственный вопрос: в 46 году меня судьба забросила еще маленьким на Кавказ. Жил я под Сухуми - это был райский уголок. И что же сотворили с нашей страной? Чечня - это маленький трагический участок. Наша страна вся погибает, гибнет.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, Сухуми отчасти восстановился, туда российские военные ездят отдыхать. Здравницы в Чечне, которыми славилась республика, хоть одна работает?

Саид Бицоев: Сейчас немножко восстанавливается курорт Черноводский, который был знаменит на весь Советский Союз. Там редчайшая целебная вода, которую с удовольствием пили Михаил Лермонтов, Пушкин, они лечились от разных болезней. Толстой любил бывать на этих источниках. К сожалению, нельзя говорить о том, что это восстанавливается, и в ближайшее время люди смогут туда приехать. Потому что общая ситуация в Чечне не позволяет это сделать. Хотя в советские времена, сейчас как-то образ злого бородатого чеченца с гранатометом, навязан всему миру, на самом деле в советские времена Чечня, по статистике МВД, была самым спокойным регионом на Северном Кавказе, да и в России, хотя странно это слышать.

Владимир Кара-Мурза: Тогда Чечено-Ингушетия еще. Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, доброй ночи. Я по поводу недавнего интервью Басаева и сверх резкой реакции нашего МИДа. Знаете, какие аналогии и ассоциации приходят в голову? Был «Норд-Ост», не осталось ни одного живого террориста. Был Беслан, один остался, видимо, по недосмотру. И волей-неволей приходит в голову такая мысль: истерическая реакция порождена главным образом страхом того, что, не дай бог, Басаев что-нибудь расскажет. Ведь, наверное, человек многое знает.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Михаил. Слушаем петербуржца Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вполне возможно на условиях Кремля когда-нибудь и будет умиротворена Чечня, вполне возможно, что десятилетие спустя она получит свою независимость долгожданную. Но я хочу сказать о другом. 11-й год же война, и за это время мы воспитали ненависть двух народов - русских к чеченцам, а чеченцев к русским. Воспитали монстров. С нашей стороны Буданова, с их стороны Басаева. Вы знаете, хочу спросить вашего гостя: что можем, граждане России, Чечни сделать, чтобы изменить это отношение неприязненное друг к другу? Чехи и поляки до сих пор русским не могут многое простить и венгры тоже.

Саид Бицоев: Спасибо за вопрос. Я бы не стал утверждать, что такая ненависть. Во всяком случае, я знаю отношение чеченцев к русским, они не идентифицируют, они не перекладывают всю вину, всю ответственность на простой русский народ. Я прекрасно помню, в первую войну женщины носили в окопы простым солдатам, бедным юношам-призывникам хлеб, пищу потому что их было жалко. Даже после этих двух войн туда приезжают журналисты, мы не будем говорить о криминале, а простые люди с удовольствием принимают, с любопытством разглядывают. И мы встречались недавно с корреспондентами «Известий», гуляли по городу. Очень доброжелательные люди. Другое дело, что, наверное, нам надо уметь обеим сторонам какой-то выбор делать между тем, что произошло, между интересами тех, кто это сделал. Простые люди, ни русские, ни чеченцы здесь ни причем. Я надеюсь, что в дальнейшем мы и дальше будем сосуществовать. В Москве очень много чеченцев, они не испытывают такого серьезного психологического давления. У меня трое детей в школе учатся - прекрасное отношение. Я трое суток был на «Норд-Осте», когда эта беда произошла. После штурма я, естественно, детей не пустил, потому что боялся, что могут быть какие-то эксцессы. Но когда они через неделю пришли в школу, учительница моих детей Элла Эдуардовна Кац так подготовила психологически учеников, что те их чуть ли не в объятия приняли потому, что они понимали. Он им говорила: наши дети ни при чем, не смейте им что-либо высказывать. И вот таких случаев в школах московских было очень много, я вас уверяю. Простые люди все очень хорошо понимают, только мы недооцениваем это.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Добрый вечер. Я бы хотела напомнить, что наши власти должны обратить внимание сначала на себя. Потому что Кадыров воевал против российских войск, его сделали героем России. Потом ковровые бомбежки, вакуумные бомбы уничтожали гражданское население – это что? ФСБ взрывали наши дома – это что? Ульман расстреливает гражданских людей, и его оправдывают. Вот пусть сначала наведут порядок у себя наши власти.

Владимир Кара-Мурза: Затронула радиослушательница вопрос, сейчас многие бывшие бойцы сопротивления работают во властных структурах. Ощущается ли какое-то недоверие друг между другом, между теми, кто по разные стороны баррикад были в первую войну?

Саид Бицоев: Явно, конечно же, нет. Потому что процесс восстановления, возращения в мирную жизнь этих людей, которую проводил Ахмат Кадыров, я лично был с ним знаком, и может быть на том этапе тоже не был в восторге от его действий. Но я вам скажу, это оказало благотворное воздействие. Потому что эти люди, которые вышли из леса, они прекрасно знают, какими средствами, методами и способами воздействовать на ситуацию. Скажем, есть батальон «Восток», который возглавляет Ямадаев, который был на той стороне, «Запад» - Какиев, герой России, который был все время противником этой стороны. Но эти два батальона сегодня прекрасно взаимодействуют, они находят взаимопонимание. Эти два руководителя имеют достаточно близкие отношения друг с другом и между бойцами не происходит противоречий.

Владимир Кара-Мурза: Советник президента России Асламбек Аслаханов рассуждает о том, могут ли бывшие силовики стать миротворцами, подобными Ясиру Арафату.

Асламбек Аслаханов: Арафат тоже в свое время признавался террористом и был врагом номер один Соединенных Штатов Америки, Израиля. Но то, что было с Арафатом, не будет с Басаевым, потому что у Басаева чересчур много таких терактов, которые человечество не только помнит, но и никогда не забудут. Задали вопрос: а что, он такой неуловимый Шамиль Басаев, что за все эти годы, хотя он во многих случаях не скрывался, выезжал на лечение, отдыхал, передвигался по республике, задерживался, но он был неуловимый. Я в этих случаях отвечаю, есть такая байка. Ковбой спрашивает: почему Неуловимый Джо называется «неуловимый»? Потому что - кому нужен? Его никто не ловит, поэтому неуловимый. Вот такая примерно была ситуация длительное время и с Басаевым.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Знаете, нам пора бы прекратить возмущаться так называемыми двойными стандартами по отношению к нашим бедам со стороны наших друзей на Западе, а понять, что наш президент имел серьезные основания намекать прозрачно о том, что в Чечне и нашими врагами, и чеченцев является разведывательное сообщество того же Запада. Я хочу привлечь внимание в двум очень интересным обзорам франкского исследовательского центра, которое сейчас доступно на портале «ИноСМИ.Ру», в одном из которых приводится интервью Бржезинского журналу «Новель Обсерватор», в котором признает, во-первых, провокационную роль и собственное провокационное участие в чеченской войне. Во-вторых, дает очень интересные признания относительно афганской войны. Оказывается, помощь Бин Ладену началась за полгода до введения советских войск с целью спровоцировать ввод советских войск.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть какая-то рука Запада в разжигании междоусобицы в Чечне?

Саид Бицоев: Вы знаете, эти молодые люди, которые толпами, целыми группами уходят в лес, уходят в новые течения экстремистские, как мы их сегодня называем, эти люди имеют серьезную финансовую подпитку. Об этом свидетельствуют такие факты, что когда они вступают в эти отряды, приобретают машины, приобретают дома, деньги у них появляются. Без сомнения, какая-то помощь оказывается оттуда. И вина командиров, которые эту бедную молодежь туда вовлекают, таким образом расширяют огонь конфликта, их вина в том, что они приняли правила игры, которые им навязал Запад. Мне кажется, Запад или Восток, по крайней мере, какое-то влияние извне происходит, и это вина этих людей.

Владимир Кара-Мурза: То есть это чисто финансовое влияние, не идеологическое, не ваххабизм, как приписывают наши политтехнологи?

Саид Бицоев: Я не считаю, что ваххабизм или мусульманский экстремизм, сепаратизм, какие-то течения стали причиной того, что в Чечне произошло. Потому что, если вы понаблюдаете, за все эти 13 лет с начала конфликта в Чечне не проводилось ни одного референдума, и чеченцем ни разу не доверяли такой вопрос: хотите ли вы в составе России, хотите вы вне России. И когда мне приходится слышать вопросы - когда вы там успокоитесь? – мне смешно это слышать. Потому что народ как раз здесь ни при чем, их никто не спрашивал никогда.

Владимир Кара-Мурза: Вы не считаете легитимным референдум по чеченской конституции в марте позапрошлого года?

Саид Бицоев: И что? Какие цифры? Если вы помните, там полная поддержка была. И не только потому, что посчитали, как нужно, потому что в 90 году был такой же референдум по сохранению Советского Союза, и Чечено-Ингушетия дала цифры - второе место по численности подано голосов «за» после Свердловской области, которую представлял Ельцин. То есть всегда чеченцы поднимали руку за интеграцию, за совместное пребывание в общей стране, и никогда сепаратизма там не было. Я отметаю обвинения в том, что идеология военных действий явилась стремление народа к независимости. Наверное, эта независимость, свобода нужна всем, любому человеку. Я в своей квартире нуждаюсь в свободе от соседа, который регулярно звонит в разные инстанции и сообщает, что над ним живет чеченец. Мы говорим о других вещах сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спорить вот о чем, поскольку речь зашла о Беслане. Поскольку судебное разбирательство бесланских событий выявляет все более труднообъяснимые и странные вещи, не считаете ли вы, что назревает основание обсуждать вопрос о том, не следует обратиться к международным политико-правовым институтам с просьбой о помощи в расследовании этих событий?

Саид Бицоев: Я думаю, что в этом есть резон. Потому что та модель, та ситуация, которая там есть, та система, которая проводится Кремлем для умиротворения, она пробуксовывает, не дает нужных результатов. Может быть не помешало присутствие в качестве наблюдателей и контролирующих организаций каких-то международных или иных организаций.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Зураба из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я буквально недавно подключился. Что я хочу сказать: товарищи, везде, всегда говорится о том, что страна, которая не хочет помнить свою историю, у нее нет будущего. Примерно так. Вспомните позапрошлый век, Шамиль завещал всем народам, не только чеченцам, всему Северному Кавказу жить в мире с Россией. Это есть это исторический факт, и его никто не сможет опровергнуть. Проблема заключается не в чеченцах, проблема заключается не в Северном Кавказе. По-моему, проблема заключается в том, что на сегодняшний день на Северном Кавказе, как и во многих регионах России, не решены социальные проблемы, связанные с перестройкой нашего общества.

Саид Бицоев: Вы знаете, самая главная проблема, о которой умалчивают, никогда не поднимали эту проблему ни политики, ни военные, ни местные власти, она существовала еще с советских времен, Чечня была регионом, который давал огромные потоки рабочей силы для Урала, для Казахстана, для средней полосы России. То есть переизбыток рабочей силы. Такая статистика интересная. По плотности населения Чечено-Ингушетия занимала первое место по густоте, по плотности населения – 74 человека на квадратный километр. В то время как по Советскому Союзу эта цифра равнялась 18 человек. Сегодня ситуация только усугубилась. Естественно, если не принять срочные меры к тому, чтобы это население чем-то занять, то надеться на то, что само собой рассосется, просто не приходится.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.

Слушатель: Добрый вечер. Я с удовольствием слушаю передачу Владимира Кара-Мурзы. Приветствую известную и очень объективную позицию сегодняшнего гостя чеченского. Я считаю, что действительно между нашими народами на простом уровне, если есть какие-то трения, то это трения как в одной семье. Конечно, печально то, что произошло. Но, мне кажется, что мало говорится об ответственности средств массовой информации. Когда эти бандиты сидят в горах с гранатометами и планируют очередной террористический акт, когда они знают, что в Америке где-то по телевидению их лидер выступает.

Владимир Кара-Мурза: Как ваша газета отражает конфликт в Чечне?

Саид Бицоев: Я думаю, что «Новые известия» - это одна из немногих газет, которая очень взвешенно подходит к освещению событию в Чечне. Я очень благодарен руководству своей редакции, своей газеты. С первого же дня своего основания газета очень взвешенно, очень объективно подходила к решению вопросов. К сожалению, можно по пальцам пересчитать эти газеты. Но многие федеральные газеты, к большому сожалению, своими выступлениями только усугубляют ситуацию, вынося на первые полосы такие заголовки - «Чеченцы не хотят детей от русских женщин» и такого плана. Такие инсинуации только усугубляют ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что это будет преодолено.