Татьяна Валович: 60 лет назад завершилась Потсдамская конференция глав государств - союзников по антигитлеровской коалиции США, Англии и СССР. Документы конференции узаконили расстановку сил и порядок в послевоенной Европе на долгие годы, запрограммировав холодную войну и железный занавес.

Андрей Шарый: Немецкий историк Йорг Фридрих - автор многочисленных книг о войне, в том числе вызвавшей много споров монографии "Пожар" о бомбардировках германских городов, в частности, Дрездена. О том, как сегодня видит историк результаты Потсдамской конференции, с ним беседует корреспондент Радио Свобода в Берлине Юрий Векслер.

Йорг Фридрих: То, чего не хватает мне в дискуссиях современных ученых, - это обсуждения того факта, что Потсдамская конференция официально узаконила и одобрила то преимущество, ту выгоду, которую к началу войны принес Сталину его альянс с Гитлером. Польша была в четвертый раз разделена осенью 1939 года и распределена между Гитлером и Сталиным. Потом Сталин вступил в западный альянс, который устами Черчилля напомнил ему на конференции в Ялте о причине, по которой вступила в войну Англия, - это было нападение Гитлера на Польшу. Не нападение Сталина на Польшу. И что ради помощи Польши, ради возвращения ей свободы, Англия и Франция и объявили войну Гитлеру. И в феврале 1945 года Черчилль призвал Сталина уважать свободу Польши. Но Сталин и не собирался это делать, он считал себя вправе присвоить часть территории Польши, ту самую часть, которую он получил по сговору с Гитлером. Этот куш он никак не хотел отдавать в 1945 году. И западные союзники гарантировали ему этот приз - территорию. Польша в виде компенсации за потерю на востоке получила земли на западе - часть территории третьего рейха до границы по Одеру-Нейсе. Политически это означало, что Польша могла удерживать эти земли за собой только под защитой Красной армии. Только русские могли защитить Польшу от возможного немецкого реваншизма.

Таким образом, Потсдамской конференцией Польша была сконструирована как сателлит Советского Союза. Это была не свободная Польша, а польская марионетка. В свете факта, который неоднократно подтверждал Черчилль, что свобода Польши была причиной вступления в войну западных демократий, результат этой войны в том, что касается Польши, был откровенной катастрофой.

Юрий Векслер: Сталин во время Потсдамской конференции утверждал, что немцев на территориях, оккупированных советской армией, нет или почти нет и тем самым как бы снимал проблему немецких беженцев и тех, кто был после изгнан или насильно переселен. Сталин намеренно лгал. Была ли у Запада правдивая информация об этом?

Йорг Фридрих: Разумеется. У союзников были офицеры связи при Красной армии на местах. У них были посольства в Москве, и они отлично знали, как происходило изгнание большинства немцев, они знали также, какая судьба ожидала остававшихся немцев. Еще в 1944 году американское посольство в Москве располагало информацией о том, как происходило освобождение Польши Красной армией. Посол США Гарриман писал, что армия и ГПУ ни в чем не уступали гестапо. Завоевав Польшу в 1944 году, союзник Запада Сталин действовал также, как Сталин - союзник Гитлера 1939 года, - как организатор массовых убийств и насильственных переселений, как шеф ГУЛАГа, где сгинул польский офицерский корпус. И все дебаты конференции в Ялте, как и до этого в Тегеране, шли о том, каков будет характер власти, которая будет создаваться на освобожденных от нацистов территориях. И забота Рузвельта и Черчилля, а позже и Трумэна и Этли заключалась в том, что в Восточной Европе господство ужаса гитлеризма будет заменено господством ужаса сталинизма. И они пытались настаивать на том, чтобы Сталин разрешил в Польше хотя бы псевдодемократические отношения и порядки.

Никто не строил иллюзий, что характер Сталина мог бы вдруг измениться и превратить его в демократа. Черчилль и Рузвельт просто были вынуждены договориться в 1941 году о сотрудничестве со Сталиным, ибо только вместе можно было разгромить Гитлера и то при условии больших жертв со стороны Красной армии. Ни американцы, ни англичане сами не были в состоянии сломать гигантскую машину германского вермахта. Сталин был истинным уничтожителем гитлеровского вермахта, и по этой причине в Потсдаме он получал свою добычу. Глупым в этой истории было только одно: Сталин был в состоянии победить вермахт на огромной советской территории только при материальной поддержке союзников, прежде всего американцев. США сделали Сталина тем непобедимым колоссом, который должен был победить вермахт. Самый большой военный проект в человеческой истории - создание атомной бомбы - стоил американцам 2 миллиарда долларов. В пять раз большая сумма - 10 миллиардов долларов - была потрачена на военную помощь СССР. Поэтому нет никакого чуда, что этот сталинский монстр стал непобедимым. Поэтому союзникам и потребовалось впоследствии взять в партнеры побежденную Германию, и только так, при помощи НАТО создать противовес.

Поэтому я считаю, что в истории нет никакой другой войны, итог которой выглядел бы таким глупым, как итог Второй мировой.

Арслан Саидов: О том, какое наследство осталось миру от Потсдамских соглашений по истечение 60 лет, корреспонденту Радио Свобода Марьяне Торочешниковой рассказал доктор исторических наук, профессор кафедры философии МГИМО Андрей Зубов.

Андрей Зубов: Сейчас от Потсдамских соглашений остался, пожалуй, только нравственный исторический урок. Разумеется, остались границы того времени. Но главное, что мы должны как граждане, как люди, причем и на Западе, и на Востоке извлечь некоторое резюме из этого урока, что с преступником договариваться всегда преступно. Никогда это не приводит ни к какому счастью. Холодная война и жизнь в течение полувека под дамокловым мечом, вернее под атомной бомбой Советского Союза для всей Западной Европы и США - это тягостный результат Потсдамских соглашений, и более ранних неправильных соглашений между западными демократиями и коммунистическим, преступным и кровавым режимом.

Марьяна Торочешникова: Андрей Борисович, сейчас по истечении 60 лет со дня окончания этой конференции, со дня принятия последнего соглашения на Потсдамской конференции мир изменился. Практически все эти соглашения сейчас уже не имеют никакого смысла, потому что серьезно изменились границы в Европе, Советского Союза в принципе не существует. Что досталось в наследство нам от этой конференции? Насколько соглашения, принятые тогда, которые действовали многие и многие годы, влияют на сегодняшнюю жизнь, на развитие международных отношений сегодня?

Андрей Зубов: Потсдамские соглашения действительно исчерпали себя после развала Советского Союза, после конца коммунистической системы в Восточной Европе как таковой. Мир уже перестал быть разделенным. Ссылки на Потсдамские соглашения сейчас уже не уместны. Пожалуй, лишь одна проблема очень серьезная остается до сегодняшнего дня, которая является бомбой как раз под Европейский Союз, - это перемещенные немецкие лица из тех частей Третьего рейха, которые отошли по Потсдамским соглашениям Чехословакии, Польше.

Дело в том, что в то время примерно 12 миллионов этнических немцев или добровольно уехали (их меньшинство) или насильственно был выселены (их большинство). Естественно, Восточная Пруссия, Кенигсберг относятся к числу этих территорий. Вот эти 12 миллионов людей, потерявшие все имущество, потерявшие право на реституцию собственности, часто потерявшие близких своих людей убитых, изувеченных, изнасилованных этими недавно освобожденными народами, эти сообщества требуют хотя бы частичной компенсации имущественной, компенсации моральной. Я знаю, что эта проблема очень остра. Практически на всех конференциях по истории Средней Европы ХХ века поднимается вновь и вновь вопрос о компенсации, о восстановлении прав тех же судецких немцев, тех же немцев Силезии, Померании, Восточной Пруссии, Румынии, Словакии и так далее. В какой-то степени это затрагивает и судьбу венгров и финнов.

Татьяна Валович: 60-летие Потсдамской конференции, 30-летие ОБСЕ, которое отмечалось вчера, и предстоящее 60-летие ООН, которое будет отмечаться осенью. Эти даты стали поводом пригласить сегодня в студию Радио Свобода кандидата политических наук, доцента кафедры европейских исследований факультета международных отношений Петербургского государственного университета Дмитрия Ланко, чтобы поговорить о той роли, которую играют в международных отношениях эти организации, о роли России в тех процессах, которые происходят в современной Европе.

Дмитрий Александрович, здравствуйте.

Дмитрий Ланко: Здравствуйте.

Татьяна Валович: Прежде всего, Дмитрий Александрович, о Потсдамской конференции, 60-летие окончания которой сегодня отмечается, которая действительно на долгие годы определила расстановку сил в послевоенной Европе. Когда произошел разрыв, по-вашему, между бывшими союзниками?

Дмитрий Ланко: Собственно говоря, он должен был произойти, этот разрыв, потому что аннексирование стран Балтии Советским Союзом никто никогда не признал. Позже мы будем говорить о 30-летии ОБСЕ, даже тогда Запад отказывался признавать включение стран Балтии в состав Советского Союза. То есть эти вопросы должны были всплыть, они всплыли, и началась холодная война.

Татьяна Валович: Как вы считаете, тогда для СССР результаты Потсдамских договоренностей были дипломатической победой или все-таки худшим компромиссом, который был достигнут?

Дмитрий Ланко: Скорее, все-таки это была дипломатическая победа. Советский Союз смог заставить проигравшие страны заплатить репарации хотя бы себе. Запад тогда отказался от репараций, а Советский Союз настаивал на том, что нам платили и Финляндия, и Восточная Германия, и другие страны, проигравшие эту войну, которые, как утверждается, ее развязали. Советский Союз, естественно, смог сохранить в своем составе все территории, которые он приобрел в результате этой войны - и страны Балтии, и Западную Украину, и Западную Белоруссию, и Молдову, и Калининградскую область. Так что нельзя говорить, что это было какое-то поражение для Советского Союза.

Татьяна Валович: Вы согласны с выводом немецкого историка, который только что сказал, что, в общем-то, итоги конференции - это уже законченная глава истории? По-моему, те процессы, которые сейчас наблюдаются в Европе, можно как эхо какое-то слышать, да и те страны, скажем, Молдавия, которые входили в состав СССР, насильно были присоединены тогда, тут тоже не все так гладко.

Дмитрий Ланко: К сожалению, не все так гладко. И Потсдамская конференция, конечно, в какой-то мере подвела итоги Второй мировой войны, однако осталось очень много вопросов. Главный вопрос заключался в том, что делать с разделенной Германией. Потому что в 1945 году, естественно, никто еще всерьез не планировал, что будет существовать два раздельных немецких государства, причем на столь долгий срок.

Татьяна Валович: 30-летие хельсинских соглашений, которое в эти дни так же отмечается, - многие историки и политологи говорят о том, что это стало логическим продолжением Потсдамской конференции, именно там были закреплены основные итоги уже в новой Европе. Однако, на ваш взгляд, та роль, которая отводилась ОБСЕ, и которую сейчас мы можем наблюдать, не говорит ли о том, что какой-то паралич этой организации? Вообще, роль этой организации, на ваш взгляд, насколько была актуальна 30 лет назад, был ли это какой-то прорыв в международных взаимоотношениях, и что сейчас происходит?

Дмитрий Ланко: Это сложный и длинный вопрос. На самом деле действительно, ведь мы говорили, что Потсдамская конференция не столько подвела итоги второй мировой войны, сколько поставила много новых вопросов. И эти вопросы рано или поздно надо было решать. Как раз через 30 лет, к 70-м годам, государства Европы и США созрели для того, чтобы хотя бы попытаться найти некий компромисс о том, как должна быть устроена Европа после войны. Конечно, нельзя сказать, что это было очень эффективное соглашение, потому что всерьез его никто выполнять не собирался. С одной стороны, там было записано, что границы, существующие в Европе, нерушимы и будут таковыми всегда. С другой стороны, Германия с обеих сторон продолжала настаивать на праве немецкого народа на воссоединение, аналогично лидеры западных стран заявили о том, что это не означает, что они признают вступление стран Балтии в Советский Союз. Аналогично, собственно, и с советской стороны никто не собирался выполнять договоренности из так называемой "третьей корзины" по поводу свободного перемещения национальных меньшинств, права населения создавать ассоциации неправительственные. В общем, никто не собирался этого делать, поэтому то, что сейчас ОБСЕ представляется менее эффективным, чем некоторые другие организации, в общем-то, она и сначала была не очень эффективной.

Татьяна Валович: Кроме того, надо напомнить слушателям, что она СБСЕ назывался, просто в 1995 году ОБСЕ стали называть. Но так и не имела никакого ни устава, ни регламента, ни возможности влиять на какую-то ситуацию. Просто подписывались документы, которые никто не собирался выполнять.

Дмитрий Ланко: На самом деле, она сыграла огромную роль для Европы, в первую очередь в том, что называется разрядкой. Во всяком случае, то, что такая конференция произошла, дало европейцам вздохнуть свободно, показало, что, скорее всего, во всяком случае, завтра-послезавтра, никто в Европе атомную войну развязывать не станет. А это было тогда принципиально важно. Это сейчас возможность атомной войны с Америкой рассматривается как нечто абсолютно невозможное, а тогда европейцы по обе стороны железного занавеса всерьез боялись, что люди с той стороны придут и нападут.

Кроме того, хельсинские соглашения не только подвели итоги Второй мировой войны в какой-то мере, но и создали механизмы на будущее. И то, что Европа сейчас выглядит так, как она выглядит, в этом, в общем, есть определенная заслуга и тех хельсинских соглашений. В частности, хельсинские соглашения впервые каким-то образом указали на роль малых государств в европейской политике. Ведь до этого, скажем, в Потсдаме, в общем, собирались США, Великобритания и Советский Союз, между собой решали, как будет жить Польша, Албания и другие страны.

Татьяна Валович: Даже Францию, которая, в общем-то, была союзником тогда СССР, не пригласили ни в Ялту, ни в Потсдам.

Дмитрий Ланко: В Ялту Францию нельзя было пригласить по причине отсутствия Франции. В Потсдам, в принципе, можно было пригласить. Короче, крупные державы решали, что малые государства будут впредь делать. В Хельсинки все-таки все малые государства были приглашены, и они там какую-то определенную роль играли. Та же Испания постоянно настаивала на том, что да, с одной стороны границы нерушимы, но, с другой стороны, существуют проблемы Гибралтара в испано-британских отношениях, и с этим надо что-то делать. Мальта выступала с предложениями, основная цель которых была просто посмотреть, станут ли великие державы в принципе слушать, что скажет такое маленькое и к тому же нейтральное государство, как Мальта.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, хотелось бы сказать насчет договоров с Европой и Америкой. По-моему, их ценность равна ценности той бумаги, на которых они подписаны. Потому что со стороны Европы и Америки они никогда не соблюдались, если была возможность нарушить наше соглашение с Америкой, Америка их нарушала и делала это совершенно спокойно.

Во-вторых, по поводу влияния сейчас маленьких государств Европы. По-моему, об этом говорить смешно, потому что США, как такой мировой полицейский, жандарм, по существу могут делать все что угодно в любой точке мира, независимо от мнения Европы, России, кого угодно.

В-третьих, хотелось бы сказать гостю о том, что Россия победила в Потсдамской конференции, Россия победила во Второй мировой войне, это самое главное. И спорить в тот момент с Россией не стал бы никто, независимо от того, что у США появилась потом ядерная бомба. Мы были сильнейшими в мире на тот момент, и Потсдамская конференция по существу только оформила то, что сделала в свое время Ялта. Хотелось бы подчеркнуть, что чем сильнее мы будем становиться, чем сильнее будет Россия, тем больше будет говориться о том, что не мы выиграли Вторую мировую войну, и о претензиях к нам со стороны Европы. Хочется просто пожелать, чтобы была объективная точка зрения на события прошлого.

Хотелось бы отметить хельсинские соглашения. Вы просто можете наблюдать, как они соблюдались с появлением новых государств на карте Европы, хотя там основной принцип был о нерушимости границ.

Татьяна Валович: Итак, довольно обширный комментарий слушателя, который коснулся как раз роли России тогда, сразу после войны. Хочется мостик кинуть в современное. Кстати, слушатель говорил о том, что никто из западных партнеров не выполнял соглашения. Но мы уже говорили о том, что и Россия (тогда СССР) не стремилась выполнить, особенно обязательства из так называемой "третьей корзины".

Что же происходит сейчас? Роль России сейчас? Была даже попытка как-то реанимировать ОБСЕ, Россия пригрозила даже уменьшить свои членские взносы, если не будет рассмотрена доктрина всех государств основных военная. Вот это предложение было проигнорировано и никакого толчка к развитию или реанимации ОБСЕ не произошло. Почему?

Дмитрий Ланко: В 90-е годы на самом деле попытки реанимировать ОБСЕ предпринимались не раз, в первую очередь Россией, когда-то Советским Союзом. Здесь можно отметить и парижскую встречу членов ОБСЕ еще 1990 года, когда была принята ключевая для ОБСЕ декларация о том, что демократия является единственной приемлемой формой правления для европейского государства - члена ОБСЕ. В 1994 году Россия добилась того, что совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, каковым оно было на тот момент, стало организацией полноценной. Правда, исполнительного комитета с такими правами, как, например, есть у Совета безопасности ООН для всего мира, для Европы такого исполнительного комитета создано не было.

Наверное, все еще помнят попытки России при помощи ОБСЕ надавить на страны Балтии, чтобы каким-то то образом разрешить проблему с правами русскоязычного населения в этих государствах. Однако все это не очень-то сработало. Последний раз ОБСЕ собиралось на встречу на высшем уровне глав государств и правительств в 1999 году, это была так называемая Стамбульская встреча. Тогда Россия пообещала ОБСЕ много чего, в частности вывести военные базы из Грузии (то, что сейчас происходит), вывести военные базы из Приднестровья (то, что пока не происходит, но, видимо, тоже произойдет). Постепенно эти все договоренности выполняются, но действительно звездный час ОБСЕ прошел.

Татьяна Валович: Не потому ли, что существует какое-то дублирование функций и Советом Европы, и Евросоюзом, и НАТО? Каждая из этих организаций хочет играть ведущую роль, поэтому так и получается.

Дмитрий Ланко: На самом деле нет. Что касается взаимоотношений в сфере безопасности, разделения труда между ОБСЕ и НАТО, то ОБСЕ играет очень важную роль в процессе ограничения обычных вооружений в Европе. Тут, кстати, у России тоже есть большая проблема, поскольку по этому соглашению необходимо не только государству на европейской части своей территории содержать определенное количество войск, не превышающее оговоренного в соглашениях, но так же более-менее равномерно распределять их между флангами. Концентрация войск на одном каком-то участке границы выглядит угрожающим со стороны тех государств, которые живут за этой границей. В этом отношении ОБСЕ сейчас требует от России, чтобы каким-то образом был соблюден баланс между севером и югом. Понятное дело, что у России на южном, кавказском направлении войск очень много, потому что там идет война, а в районе Петербурга войск очень мало. Возникает дисбаланс и, в принципе, страны Закавказья могут потребовать от России выполнения соглашений ОБСЕ по ограничению обычных вооружений в Европе, потому что для них это может выглядеть угрожающе.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте.

Кто является гарантом международного права? Если такого гаранта нет, то право является инструментом геополитики, и толковать это право будет тот, кто обладает контрольным пакетом акций на рынке страха, точно так же, как в России толкователем права будет тот, кто обладает собственностью.

Дмитрий Ланко: Очень интересный, на самом деле, вопрос об основах международного права. Действительно, как быть в случае, если договоренности заключаются, но не выполняются.

Не всегда так происходит, потому что главным принципом международного права является то, что договоренности заключаются добровольно. Никто не заставлял Россию в 1994 году вступать в ОБСЕ. Соответственно, если сейчас какие-то решения ОБСЕ России не очень нравятся, а это вполне возможно, то можно либо выйти из организации, сократить членские взносы, есть какие-то другие механизмы.

С другой стороны, говорить о том, что мы все еще живем в каменном веке, где никакие соглашения не выполняются, а в основном действует право сильного, это тоже не совсем так. Я читал интервью с Далай-ламой (а его роль в процессе по всему миру известна достаточно широко, поскольку буддизм запрещает насилие), он как раз сказал, что за последние 100 лет произошли очень серьезные изменения именно в этой сфере. 100 лет назад никто не говорил о правах человека, например. Убить несколько тысяч человек на своей территории ради достижения какой-то цели - это считалось нормально. А сегодня в новостях передавали, что в Судане погибло 24 человека в стычках. В общем-то, для людей не только в Америке, в Западной Европе, но и в России это выглядит ужасным. Я считаю, что это хороший сдвиг. В Южной Африке, в Нигерии тоже гибель этих 24 человек заставит людей задуматься, приведет к каким-то действиям. Так что я не могу сказать, что мы живем так же, как 100 лет назад, что у нас право силы в той же мере действует. Да, оно иногда действует, а иногда нет.

Татьяна Валович: И все-таки, прозвучал вопрос о том, кто же является гарантом международного права в нынешней Европе. У кого роль больше - у ОБСЕ, у Совета безопасности Европы, у Евросоюза? Или последние процессы, как мы видели по тому, как голосовали по единой конституции, показывают, что нет согласия, поэтому каждый все-таки продолжает тянуть одеяло на себя?

Дмитрий Ланко: В Европе сферы деятельности различных организаций достаточно четко поделены. Даже Европейский союз, чью конституцию так удачно провалили французы и голландцы, несмотря на то, что он предполагает, что это всеобъемлющая организация, которая занимается всем на свете, даже собиралась принять собственную конституцию, то есть превратиться в подобие государства, даже эта организация использует инструменты других международных организаций в Европе для достижения своих целей.

Скажем, Европейский союз требует, что любое государство, вступающее в Европейский союз, было демократическим. Однако у Европейского союза нет своих критерием о том, что можно назвать демократическим государством. Соответственно, он использует те критерии, которые выработаны в рамках ОБСЕ. Аналогично в Европейский союз может вступить только государство, в котором уважаются права человека. Но у Европейского союза нет собственного понимания того, что такое права человека. Соответственно, Европейский союз вынужден использовать те нормативы, которые есть у Совета Европы. Этот список можно достаточно долго продолжать. Так или иначе, международные организации не исчерпали себя.

Понятное дело, что ОБСЕ сейчас менее важна, чем, возможно, какая-то другая организация в современной Европе, например, НАТО. Но, с другой стороны, ОБСЕ создавалась в годы холодной войны для того, чтобы подвести итоги Второй мировой войны и решить, как жить Европе в холодную войну. Холодная война кончилась 15 лет назад. Нам сейчас тоже нужно большое общеевропейское соглашение, которое подвело бы итоги распада Советского Союза, окончания уже холодной войны, и определило бы хотя бы рамочно, схематически, как нам жить дальше. Но это очень непростой процесс, остались какие-то обиды. После Второй мировой войны прошло 30 лет прежде, чем хельсинские соглашения были заключены. Я думаю, что 14 лет после распада Советского Союза мы уже прожили, где-нибудь лет через 10 мы начнем обсуждать возможность заключения такого соглашения.

Татьяна Валович: Дмитрий Александрович, насколько сегодня, особенно в последние месяцы, произошли какие-то изменения в Европе после терактов, совершенных в Лондоне, после заседания большой восьмерки? Можно ли говорить о том, что эти процессы как-то повернут обсуждение того, что происходит в современной и политике, и экономике государств Европы, как-то сблизит их позиции? Потому что нет пока согласия. Будет ли роль каких-то государств возрастать, скажем, Великобритании, как страны, которая пострадала от терактов?

Дмитрий Ланко: Боюсь, что больших изменений после того, что произошло 7 июля в Лондоне, вряд ли следует ожидать. Я очень сочувствую всем пострадавшим и их родственникам в Лондоне, тем, кто погиб, тем, кто был ранен. Вместе с тем, хочется отметить, что ни после событий 11 сентября 2001 года в США, ни после того, что произошло 11 марта прошлого года в Мадриде, ни сейчас каких-то серьезных подвижек в отношении того, чтобы переосмыслить, что сейчас является основным вызовом нашей безопасности, и начать что-то делать, нет.

Татьяна Валович: Кстати, во Франции Тони Блэр сразу после терактов заявил о каких-то новых договоренностях по обмену оперативной информацией. Станет ли это прецедентом или нет?

Дмитрий Ланко: Вряд ли. Обмен оперативной информацией существовал всегда, даже в годы холодной войны разведки какой-то информацией обменивались, в том числе и через железный занавес. Тем более в последние годы они достаточно плотно работают друг с другом, помогают раскрывать преступления трансграничные, бороться с так называемой организованной преступностью, помогают бороться с терроризмом. То есть массивная работа ведется. То, что периодически политики вспоминают о том, что эта работа в принципе существует, и в прямом эфире об этом сообщают нам, это конечно хорошо, но в основном они это делают для себя, чтобы констатировать, что что-то делают, ничего страшного не происходит.

Что касается последствий теракта для Великобритании, то в Великобритании выборы прошли только что, и Тони Блэр опять на них победил. Но, скорее всего, к следующим выборам, независимо от того, победят ли лейбористы или консерваторы, Тони Блэр уже уйдет с поста лидера Лейбористской партии, они найдут себе другого лидера. И, вполне возможно, что этот новый лидер выступит с более мирных позиций и отзовет войска из Ирака.

Однако что касается поведения государств Европы в случае следующего теракта, то, скорее всего, оно будет таким же: все будут растеряны, кто-то будет обвинять Америку, кто-то будет обвинять исламский мир, кто-то будет требовать вывода войск, кто-то будет, наоборот, требовать ввода войск куда-нибудь. Все будут вспоминать, что наши спецслужбы, как всегда, бдят, однако... Дай бог, чтобы когда-нибудь действительно возникло осознание того, как это страшно и опасно, чтобы хотя бы мы начали выяснять, что это такое. Потому что сейчас в эфире я это называю "это", потому что нет даже слова такого.

Татьяна Валович: "Пока в товарищах согласия нет...". У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, возможна ли ситуация в определенный период времени, когда мог бы быть поставлен вопрос о пересмотре итогов Потсдама в плане территорий и прочее? Можно ли указать факторы, когда этот вопрос будет окончательно исчерпан?

Татьяна Валович: Понятно. Хотя такие вопросы уже появляются, перед празднованием 60-летия Победы они тоже озвучивались.

Дмитрий Ланко: В общем-то, да. Только что было еще одно важное событие - празднование юбилея Калининграда, вокруг чего тоже было много всяких спекуляций. Вместе с тем, если кто-то и будет пересматривать результаты Потсдамской конференции, то это, скорее всего, будет происходить не так. Несомненно, величайшим пересмотром результатов Потсдамской конференции явился распад Советского Союза. Если в Европе произойдет что-то столь же масштабное, как распад СССР, возможно, это будет связано с терроризмом, хотя я искренне надеюсь, что нет, что будут идти какие-то другие процессы, тогда вполне возможно, что пересмотр Потсдамских решений действительно произойдет.

Что касается того, что сейчас при том, что фактически ничего не происходит, будут вдруг делаться какие-то территориальные изменения в Европе, это вряд ли. Европа уже давно разработала здесь очень хорошие механизмы, которые называются "интеграция". В самом деле, Эльзас и Лотарингия, за которые Франция и Германия воевали друг с другом в нескольких воинах, по крайней мере, за последние 100 лет их было две, сейчас это территория Франция, вместе с тем там нет границ, когда ты проезжаешь из Франции в Германию.

Татьяна Валович: К сожалению, у нас заканчивается время беседы. Дмитрий Александрович, все-таки можно ожидать какое-то усиление роли России во всех процессах, в том числе в Европе?

Дмитрий Ланко: Роль России в европейских процессах достаточно велика. Другое дело, какая эта роль. Если Россию вспоминают обычно в контексте проблем со свободой слова, демократии, то вне зависимости от того, насколько сильны у нас войска, это не очень способствует тому, чтобы Россия становилась сильнее как государство. Если Россию будут чаще вспоминать в контексте борьбы с терроризмом, борьбы с наркотиками, борьбы с коррупцией, то есть, с чем мы действительно должны бороться, что мы признаем, что эта проблема, тогда на самом деле Россия действительно станет сильным государством.

Татьяна Валович: Спасибо, Дмитрий Александрович.