Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Джованни Бенси, Светлана Толмачева и журналист Алексей Букалов.

Андрей Шарый: Буквально за несколько минут до выхода до первого выхода в эфир итого выпуска программы, над трубой Сикстинской капеллы в Риме в Ватикане начал подниматься белый дым, вскоре зазвонили колокола. Это означает, что у христианского католического мира появился новый Папа, хотя о его появлении, о его пришествии в мир пока не объявлено официально. Два дня потребовалось конклаву - коллегии кардиналов - для того, чтобы определить имя наследника, последователя Иоанна Павла Второго на посту Римского первосвященника. В прямом эфире программы корреспондент нашего радио в Италии Джованни Бенси. Он на линии прямого эфира.

Джованни, что вам известно к этому моменту?

Джованни Бенси: К этому моменту мало что известно. Известно, что вышел белый дым из дымохода на крыше Сикстинской капеллы и зазвонили колокола собора Святого Петра. Это означает, что новый Папа есть, он избран, но до сих пор еще никто не знает, кто он. Это неизвестно. До сих пор делались разные прогнозы, но мы ничего не знаем. Знаем только, что Папа избран очень быстро, буквально на второй день после начала конклава. Это примерно было как 27 лет тому назад, когда был избран Кароль Войтыла, который потом взял имя Иоанна Павла Второго. Он тоже был избран очень быстро. Пока мы ждем.

На площади Святого Петра в Риме множество паломников, которые ликуют, аплодируют. Но конкретно ничего неизвестно.

Андрей Шарый: Скажите, Джованни, по этим католическим меркам, два дня работы конклава это быстро или медленно? Насколько можно было ожидать, что Папа появится в течение довольно короткого времени - всего двухдневного заседания конклава? Хотя, может быть, сам себе немного противоречу, ведь кардиналы начали совещаться еще до начала конклава, был ведь еще предконклав. Не так ли?

Джованни Бенси: Да, конечно. Там шли всякие переговоры. Это было сделана более организованно, можно сказать, чем раньше. Потому что уже в период между смертью Папы и началом конклава уже проводились многочисленные конгрегации, собрания, на которых были обсуждены все эти вопросы, которые стоят перед церковью. Надо сказать, что скорее, чем фамилии кандидатов, обсуждались вопросы - какие приоритеты стоят перед церковью. В зависимости от этих приоритетов, очевидно, был избран новый Папа.

Андрей Шарый: К нашей беседе подключается римский журналист Алексей Буквалов. Он специалист по истории Ватикана, по нынешнему папству. Неоднократно сопровождал прежнего Папу Римского, покойного Иоанна Павла Второго в его пасторских поездках.

Алексей, что известно вам к этой минуте? Мы с Джованни начали беседу, однако нам пока имя Папы неизвестно. Может быть, вы его знаете?

Алексей Букалов: Нет, я тоже его не знаю, но я только знаю, что в этот момент вновь избранный Папа находится в маленькой комнатке, которую здесь называют комнатой плача. Это комната, дверь которой выходит из алтарной стены Сикстинской капеллы. На нем на живую нитку монахини подбивают новые папские одежды. Потому что там хранятся, как правило, три размера этих одеяний белых, которых нужно буквально на живую нитку пригнать на Папу, которого только что избрали. Никто не знает какого он будет размера - большого, крупного, среднего.

Мы вместе с телевидением смотрим на центральный балкон собора Святого Петра, где должен появиться кардинал-протодиакон и сообщить миру. Кардиналы не просто уже избрали своего коллегу, но они уже ему в официальной формуле предложили выбрать этот крест, согласиться на него. Он дал свое согласие, назвал свое имя, как он будет называться, предположим, Иоанн Павел Третий или какое-то еще имя. Мы его скоро услышим, надо только немножко набраться терпения. Все равно они всех обманули. Обещали дым показать в 19 часов по местному времени, показали на час раньше. Это значит, что у них уже все было договорено.

Андрей Шарый: Алексей, каким образом Папа выбирает себе имя? Есть какие-то традиции, связанные с этой деталью - это имя любимого святого, это имя какого-то предшественника Папы, на политику которого будет ориентироваться новый понтифик?

Алексей Букалов: Вы сразу назвали несколько достаточных поводов для нового имени. Это может быть имя любимого святого, это может быть имя своего собственного святого, а может быть и имя политическое, то есть человек обозначает себя продолжателем того или иного курса своего предшественника. Таким именем было имя у Иоанна Павла Первого, который решил сочетать политику Павла Шестого и Иоанна Двадцать Третьего. Чтобы показать, что новый польский Папа будет продолжать линию скоропостижно скончавшегося итальянского Папы, он взял имя Иоанна Павла Второго. Логика, безусловно, в этом имени есть. Уже от этого имени мы можем многое понять в этом выборе.

Андрей Шарый: Джованни, что дальше гласит ватиканская традиция. Станет известно имя нового Папы. Когда этот новый понтифик обратится с какой-то первой речью к своим коллегам или прихожанам, к католическому миру? Как быстро от него ожидают каких-то публичных выступлений, публичных заявлений?

Джованни Бенси: Кардинал-протодиакон выйдет на балкон и скажет, что мы имеем Папу, назовет его имя, назовет имя, какой он взял, а потом сам Папа покажется народу, после всех приготовительных мер, которые говорили. Он выйдет и обратится с благословением к городу Риму и всему миру. Конечно, он произнесет свою первую краткую проповедь.

Андрей Шарый: На мониторе я вижу, что толпы паломников, толпы прихожан сейчас ходят из одного конца площади Святого Петра к другому. Они слушают звон колоколов, однако имя Папы к этому моменту пока еще не объявлено.

Кем бы не стал новый понтифик, от него российские католики ждут, в первую очередь, урегулирования отношений с Русской Православной церковью. Об этом в интервью корреспонденту Радио Свобода Светлане Толмачевой рассказал Виктор Хруль, главный редактор еженедельной католической газеты "Свет Евангелия".

Виктор Хруль: По данным конференции католических епископов России, католиков в России насчитывается около 600 тысяч человек. К сожалению, более точно определить это количество не представляется возможным нашими средствами. К сожалению, графа "вероисповедание" не была включена в переписные листы Всероссийской переписи недавней, хотя там была графа "национальность". Но мы далеки оттого, чтобы всех этнических поляков, немцев, литовцев, украинцев и прочих наций, которые традиционно считаются католическими, включать в нашу паству.

Светлана Толмачева: Слышен ли голос российских католиков в католическом мире сегодня?

Виктор Хруль: Да, мы находим способы сделать наш голос слышным. Но вопрос больше в том, что, к сожалению, к этому голосу не прислушиваются. Мы всегда имеем возможность сделать публичной нашу позицию по тому или иному вопросу как в России, так и за рубежом.

Светлана Толмачева: Каких шагов от нового понтифика ожидают?

Виктор Хруль: Прежде всего, нормализации отношений в Русской Православной церковью. Что касается отношений с государством, здесь, конечно, мы справляемся как-то сами. Эти отношения выстраиваются более или менее нормально. Те случаи, когда приходится протестовать или решать какие-то проблемы, они единичны, они связаны с гораздо большей какой-то планомерной государственной политикой, скорее с глупостью или мздоимством людей на местах, чиновников.

Но что касается Русской Православной церкви, то здесь нам без Ватикана не обойтись. На протяжении очень многих лет, у меня лично, было такое чувство, что мы являемся в какой-то мере заложниками высокой межконфессиональной политики ватиканско-московской. Это имело совершенно очевидное выражение, потому что высокие гости, которые приезжали из апостольской столицы, почти никогда не приглашали к переговорам с Русской Православной церковью местного ординария, митрополита Тадеуша Кондрусевича. Даже когда передавали знаменитую икону Казанской Божьей Матери в августе прошлого года, митрополит стоял в стороне. Для нас это обидно, потому что неуважение к нашему предстоятелю, главе нашей местной церкви. Это определенным образом и неуважение к нам. В этом смысле я очень надеюсь, что политика нового понтифика по отношению к Русской Православной церкви будет более взвешенной и более уважительной к местным католикам.

Светлана Толмачева: Делаются самые различные прогнозы, каким будет следующий понтифик, кто он - консерватор или либерал. Какая фигура в этом смысле предпочтительнее для российских католиков?

Виктор Хруль: У меня такое ощущение, что нам хуже уже не будет. Любой понтифик, который воссядет на престол Святого Петра, проведет определенную рефлексию по поводу разных церковных дел, в том числе и по поводу экуменических инициатив в России. Пересмотр, рефлексия, может привести к плодам, которые пойдут на благо российским католикам.

Что же касается этой шкалы - консерватор, либерал, - я бы не стал ее применять к кандидатам. Дело в том, что люди меняются. Собственно, Святой Дух дышит, где хочет. Само по себе бремя предстоятеля Вселенской церкви настолько ответственно, что даже если какие-то личные убеждения человека, богослова, кардинала, Князя церкви подвигают его к довольно радикальным действиям в той или иной стороне, он всегда управляет церковью в единении с другими епископами. Несмотря на то, что Папа обладает в Католической церкви абсолютной властью, он все-таки управляет ею коллегиально, совместно с другими епископами. В этом смысле, мне кажется, избрание на папский престол неизбежно приводит консерваторов к смягчению их позиций, а либералов, наоборот, к определенной трезвости в их действиях.

Светлана Толмачева: Известно, что сейчас паломничество в Ватикан продолжается. Многие католики надеются стать свидетелями избрания нового Папы. Есть ли у вас данные, отправились ли паломники из России?

Виктор Хруль: Я таких людей не знаю, наверное, если для кого это было интересно. Есть люди, которым, например, все равно откуда увидеть дым - с площади Святого Петра своими глазами или по средством телевизора.

Для нас гораздо более принципиально другое. К сожалению, в связи с визами, в связи с тем, что надо было очень быстро собраться, сняться с места, отпроситься с работы и поехать на погребение понтифика, очень мало россиян - примерно десятка полтора - туда смогло добраться. По сравнению с 600 тысячами поляков, согласитесь, это просто капля. У многих есть внутреннее желание, внутренняя потребность поехать в Ватикан политься у могилы Иоанна Павла Второго. Такая возможность будет представлена. Уже первая группа паломников отправится в середине мая, чтобы 18 мая в день рождения Папы, когда ему исполнилось бы 85 лет, помолиться у его могилы. Я думаю, что такая группа будет не одна, что количество людей, которые туда поедут, будет исчисляться сотнями, может быть, даже тысячами.

Андрей Шарый: Джованни Бенси внимательно следит за ситуацией на площади Святого Петра, где должны вот-вот объявить имя нового Папы.

Джованни, что там сейчас происходит?

Джованни Бенси: Там ничего не происходит, все тоже самое. Продолжают звонить колокола, которые находятся на двух верхних углах собора Святого Петра. Там из дымохода еще выходит белый дым. Все с нетерпением ждут, что будет дальше. Все ждут, что в ближайшие минуты мы должны узнать больше о том, кто будет новым первоиерархом Католической церкви.

Андрей Шарый: Джованни, я обращаюсь к вашему опыту человека с католическим образованием, теологом. Скажите, вы рискнете предположить, будет ли реформатором новый Папа? Есть ли сейчас объективная потребность реформировать церковь, сильно изменить ее или нет?

Джованни Бенси: Потребность есть, конечно. Даже многие кардиналы высказывались за это в прежнее время, но руководство церкви находится все-таки до сих пор в руках тех, кого условно называют консерваторами. Сам Иоанн Павел Второй был представителем этого течения. Он был человеком очень открытым к потребностям современного мира, но в то же время по многим вопросам морали, например, нравственности, а также по вопросам управления церковью, он придерживался традиционных централистских принципов, которые характеризовали уже многих понтификов и раньше.

Его ближайший помощник кардинал Йозеф Ратцингер, немецкий кардинал, который был при Иоанне Павле Втором, был начальником, префектом, как говорят в Ватикане, конгрегации, это организация, которая следит за правоверием католицизма. Как раз накануне конклава Ратцингер, когда он служил мессу в соборе Святого Петра, в преддверии конклава он выступил с речью очень строгой, с речью, которая была расценена, как типично консервативной. Он назвал перечень течений мысли, настроений, которые существуют в современном мире, которые считаются враждебными церкви. Там есть все. Кто-то сказал, что это указывает на то, что как будто бы это указание на то, что новый Папа должен быть таким вот строгим консерватором. Но известно, что эта линия наталкивается на большое сопротивление, потому что есть целый ряд вопросов, которые не решены. Это вопросы, которые касаются, например, избрания священников, вопрос, о котором сегодня запрещено говорить. Проблемы есть, потому что многие считают, что без безбрачия было бы больше священников. Но есть проблемы, например, допуска к священству для женщин. Это разрешают протестантские церкви, по крайней мере, многие протестантские церкви, в последнее время даже англиканские церкви, но католические церкви и православные с этим не согласны. Есть проблема бедности, третьего мира, проблемы СПИДа например, которые приобретают такие огромные размеры в Африке, например.

Андрей Шарый: Джованни, давайте сейчас обратимся к наследиям Иоанна Павла Второго, пока мы ждем выступления кардинала, который должен объявить и паломникам на площади Святого Петра, и всему миру имя 265-го Папы по счету наместника Святого Петра. Скажите, если попытаться суммировать главное направление, вы сказали о том, что он был консерватором идеологическим, как это укладывается в эти привычные газетные штампы: "Папа-путешественник", "Папа, обновивший церковь", "Папа-Интернет" и так далее. Я помню, как я видел по телевизору, как Папа встречал брейкеров. Перед ним крутился на голове молодой человек. Папа делал ему радостно знаки рукой приветственные. Как это в характере Иоанна Павла Второго и его политической платформе уживались две разные составляющих?

Джованни Бенси: Это логика. Папы был, как все говорят, что он был большим коммуникатором. Это был человек, который умел очень живо, очень умело пользоваться современными средствами коммуникации. Это человек, который пользовался очень широко средствами современности, но в то же время он выступал против очень многих стремлений духовных течений, характерных именно для современности. Это был Папа со многими противоречиями, если хотите, но у него было преимущество, что, когда он был моложе, он выступал как энергичный Папа, который путешествовал, который выступал очень удачно с риторической точки зрения. Поэтому он снискал к себе благосклонность многих людей, в том числе и молодежи. Но в то же время он выступал за максимальную централизацию церкви, которые существуют в католицизме. Католические церкви в разных государствах, в разных континентах и так далее они пользовались очень небольшой степенью независимости.

Андрей Шарый: Скажите, Джованни, как со временем на протяжении XX-го века менялся институт папства? Есть ли какая-то общая традиция, какая-то направляющая изменения роли Католической церкви, более обращенная к верующим?

Джованни Бенси: Изменений по существу не было, потому что Ватикан это не только центр Католической церкви, это тоже государство. Это государство абсолютистское, это государство, в котором нет демократии в светском смысле этого слова. Папа - это абсолютный монарх. Он правит церковью и Ватиканом, как абсолютный монарх.

Были различия в том, что касается характера отдельных Пап. Если вспомним, Пий Двенадцатый был очень аристократичным Папой, который стоял как будто витал в каких-то высотах. Потом пришел Иоанн Двадцать Третий - человек из народа, который умел разговаривать с народом. Он снял некоторые пышные архаичные обряды, которые существовали раньше в Ватикане. Он демократизировал как будто бы образ церкви. Потом пришел Павел Шестой. Он был Папой-философом. Папа, который не исключал из церковной теории, церковной практики элементы сомнения. Он считал, что человек должен сомневаться, должен прийти к истине через сомнением, между тем, как другие Папы, например, как Пий Двенадцатый, исключал все это. Потом был Иоанн Павел Первый, о нем ничего не знаем. Он правил только месяц. Он был патриархом Венеции. Он был избран и умер через месяц.

Андрей Шарый: Потом появился Иоанн Павел Второй. А на площади Святого Петра происходит следующее. Толпы паломников скандируют "Да здравствует, Папа!". Однако имени его мы еще не знаем.