Преподавание биологии школьникам

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о преподавании биологии школьникам. В частности, о летних школах, где ребята учатся не только биологии, но и получают образование в самом широком смысле этого слова.

В студии Радио Свобода - один из организаторов Летней экологической школы Александр Доброчаев, директор Фонда развития экологического туризма "Дерсу Узала" Наталья Моралева и доктор биологических наук Александр Марков.

Ну и первый вопрос нашим гостям. Я, наверное, задам его Александру Доброчаеву в первую очередь. Скажите, пожалуйста, какую роль в преподавании биологии играет дополнительное образование и летние школы? Вот вы организуете летнюю школу, которая так и называется Летняя экологическая школа.

Александр Доброчаев: Ну да, наша Летняя школа - это образовательное мероприятие, в котором... ну, сейчас там уже много разных предметов, но биология остается по-прежнему самым широко представленным там. Ну, биология достаточно велика. И интересующиеся биологией школьники есть. А в школьную программу все не помещается, разумеется, и невозможно все обсудить на уроках. Поэтому, естественным образом, раз есть интересующиеся школьники, есть преподаватели, которые готовы это делать, то происходит, в том числе, и экологическая школа, и всякое другое образование.

Александр Костинский: Но это обязательно? Смотрите, все-таки уже в вузах есть так называемые полевые практики. Например, полевой практики у математиков нет, а у биологов есть. И это, наверное, понятно почему.

Александр Доброчаев: Ну, это понятно почему. Я сторонник того, что биологию надо изучать на натуральном объекте. Как бы лучше один раз увидеть и самому все сделать, чем десять раз прочесть. Но это специфика биологии, да.

Александр Костинский: Но даже ведь в школьной программе запрограммированы лабораторные работы с выходом на улицу. Их часто зажимают, грубо говоря, то есть они не всегда проходят, но в действительности дети должны сходить к речке...

Александр Доброчаев: Да, должны. Но понятно, что возможности это провести очень ограничены в школе. А вообще что можно сделать, то, наоборот, это очень много. Поэтому это все и происходит, я так считаю.

Александр Костинский: Понятно.

Сейчас мы перейдем немножко от школьного образования все-таки к экологическому образованию. Вот в школе это обязательный предмет - биология. И беда многих обязательных предметов в самом слове "обязательность". И очень важно, на мой взгляд и на взгляд очень многих преподавателей, заинтересовать ребят. И на уроке все-таки учитель ограничен тем, что он обязан дать некую сумму знаний, некие взгляды. Причем это абсолютно четко прописано, что он должен дать. То есть он, в каком-то смысле, наполняет головы учеников какими-то знаниями. Но беда состоит в том, что очень часто учебники написаны достаточно сухо. И биология - такой замечательный предмет: птицы, животные и так далее. Самые популярные фильмы, которые идут по науке - это фильмы биологические или же поведенческие, путешественнические.

И мой вопрос Наталье Моралевой. Ваша школа "Дерсу Узала" занимается экологическим туризмом и экологическим образованием. У вас немножечко свой подход. Это не совсем классические школы для детей одаренных, где детей учат каким-то знаниям. Эти школы известны - по математике, по физике. Вот скажите, пожалуйста, какие у вас подходы?

Наталья Моралева: Ну, у нас действительно немножечко другие подходы. Вот те направления деятельности, которыми мы занимаемся сейчас, мы работаем совместно с Департаментом природопользования и охраны окружающей среды города Москвы, с природным заказником, в частности, "Долина реки Сетунь". И здесь немножко другие задачи. Потому что для охраняемых территорий важно создать среди детей Москвы своих сторонников, среди тех детей, которые помогают московскому правительству, московским охраняемым территориям сохранить в мегаполисе вот эти островки территорий.

Александр Костинский: Вот вы принципиально работаете с охраняемыми территориями? У вас такое направление?

Наталья Моралева: Да, у нас такое направление. Мы работаем и с федеральными территориями, как бы в широком смысле, в экологическом туризме...

Александр Костинский: Не только московские?

Наталья Моралева: Нет. И, собственно, мы начали с работы с охраняемыми территориями федеральными, как внедрение вот такой концепции экологического туризма, потому что это не совсем туризм, это немножечко отличается по подходам. И, в частности, как бы один из основных принципов экологического туризма - это именно образовательный и познавательный компонент как для детей, так и для взрослых. И, соответственно, к детям мы вышли из занятий экологическим туризмом.

А когда мы сейчас работаем с московским правительством, то понятно, что вокруг охраняемых территорий масса школ, масса детей, и от того, как они относятся к этому маленькому кусочку охраняемой территории рядом с ними, зависит очень многое. И это очень важное направление для деятельности московских ОПТ - экологическое образование.

А как привлечь детей? Вот, скажем, коллега привлекает мотивированных детей, биологически ориентированных. А здесь более широкий спектр детей. Поэтому наши подходы: как бы в обязательном порядке есть основы экологических знаний, и вот именно того, что называется натурализмом - дети должны понимать и знать, что вообще вокруг них. Соответственно, мы работаем со школами. Организуются экскурсии на этих охраняемых территориях. Вот те дополнительные уроки на природе, которые рядом со школой, рядом с охраняемой территорией. Но мы как бы подходим немножко к этому шире. Потому что в наших лагерях есть дети мотивированные, которым хочется заниматься именно экологией и биологией, и у них есть такие возможности, есть обязательный некий базовый курс, а в то же время есть дети, которым интересно, но хочется много чего другого, и у них нет четкой мотивации именно на биологию. Поэтому в наших программах очень широкий спектр разных возможностей. Они могут заниматься экологией, они могут заниматься психологией. У нас включаются мастер-классы по лепке, бересте, еще чем-то, ну, в зависимости от того места, где мы находимся, и от тех возможностей, которые есть. И есть свобода выбора. Есть базовый курс, а дальше ребенок может сам решить: я хочу заниматься, стать экспертом и сделать небольшую самостоятельную работу, и именно в экологических дисциплинах, а могу сделать работу по бересте, лепке, или могу подготовиться к карнавалу и сделать прекрасный какой-то номер. Но для нас очень важна общая мотивация, общее какое-то мировосприятие не только для образования, а именно для изменения... то есть подход к природе через, скорее, эмоциональную сферу, а не только интеллектуально-образовательную. А именно: я хочу, чтобы эта природа сохранилась, потому что она мне нравится, я ее люблю, и я понимаю ее сложность, комплексность, целостность и уязвимость. И дальше вот именно эти моменты, плюс такие личностные контакты между детьми и взрослыми, они потом позволяют вот из этих детей сформировать некое сообщество, которое готово в любой момент прийти на эту московскую уже охраняемую территорию, потому что это рядом, и сказать: я хочу, чтобы здесь тоже было красиво.

Александр Костинский: То есть они у вас убирают там? Следят за тем, чтобы не хозяйничали браконьеры?

Наталья Моралева: В Москве, да, это в основном, конечно, мероприятия по уборке территории. Плюс есть программы, скажем, в заказнике "Долина реки Сетунь" по детскому экологическому мониторингу, где дети делают и самостоятельные исследования, и исследования научного плана, и прикладные вещи. Например, они проектируют экологические тропы, рисуют, где, как им кажется, должны быть скамейки, где должны быть беседки, где должны быть кормушки для птиц, где какие-то еще вещи. Возможно, это будет потом внедрено в проект и уже реализовано на практике.

Александр Костинский: Александр Доброчаев хотел прокомментировать.

Александр Доброчаев: Да, я хотел, во-первых, спросить. Никогда не понимал, почему тропа называется экологической.

Наталья Моралева: Ну, это вопрос не сложный. Называется так, потому что она оборудуется таким образом, что по ней могут проводиться экскурсии с рассказом о различных компонентах окружающей среды. То есть вот есть некий принцип организации этих троп по времени и по разнообразию тех тем, которые могут быть затронуты во время этой экскурсии.

Александр Костинский: То есть как экскурсовод по музею, а тут у вас по природе, да?

Наталья Моралева: Конечно.

Александр Доброчаев: То есть если я планирую, веду полевую экскурсию, то этот маршрут, по которому я иду, то это и есть экологическая тропа?

Наталья Моралева: В каком-то смысле, да. Но опять же в вашем вопросе и в нашей дискуссии, в ней отражаются, на мой взгляд, те некие различие в подходах, которые есть у вас, как у профессионалов, работающих с мотивированными и одаренными детьми, и у нас, больше ориентированных на работу со всеми. И экологическая тропа в контексте, скажем, московской охраняемой территории, она касается не только детей и не только взрослых специалистов - орнитологов, ботаников и зоологов, а она должна нести еще и общеобразовательный компонент и некий элемент того, что называется экологическим воспитанием общего плана.

Александр Костинский: Хорошо. Спасибо.

И я хочу спросить Александра Маркова. Александр, когда вы учились в школе, вы учились в биологической школе. Вы ведь тоже тогда ходили в какие-то походы со своим школьным учителем. То есть, собственно, биологическая специализированная школа. У вас были какие-то летние школы, что-то такое?

Александр Марков: Ну, это было довольно давно, тогда еще не было таких замечательных организаций, как, скажем, Летняя экологическая школа или "Дерсу Узала". А наша школа номер 199, биологическая школа, она держалась, в общем, на одном человеке, замечательном энтузиасте - Борис Алексеевич Меркулов, который, собственно, и сделал эту школу биологической. И он проводил летние практики для 9-классников. После 9-го класса мы все ездили в разные заповедники. Мой класс поехал в Кандалакшский заповедник на Белом море, и это, конечно, очень незабываемое впечатление и масса новых знаний.

И, конечно, тут ведь очень важно в биологическом образовании, наверное, как и во всяком другом, чтобы появилась какая-то эмоциональная мотивация. Вот вы очень правильно сказали, что если просто читать учебник, то можно запомнить эти факты, но они никогда не станут как бы внутри, они не оживут, они будут как мертвый груз, если это все не увидеть, не почувствовать, не потрогать, если все это как-то не свяжется с глубокой эмоциональной мотивацией. И для этого как раз необходимы, конечно, такие полевые практики, такие полевые школы.

Александр Костинский: Вот к Александру Доброчаеву вопрос. Скажите, пожалуйста, вот у вас очень серьезная программа. И, честно говоря, ваша школа, хотя она и для детей, очень похожа фактически на семинары для ученых. То есть, как я понимаю, это, наверное, прообразом для вашей школы послужило, да?

Александр Доброчаев: Да. Я считаю, что хорошо в нашей летней школе, что она представляет собой среду, в которой, как и во всякой среде, всякие знания и умения, они неформализуемы и передаются как бы из воздуха. И участие школьников в такой среде, даже пусть и 5-классников, оно, на наш взгляд, очень ценно. И вот мы ее создаем и культивируем.

Александр Костинский: То есть получается, что у вас ребята (что важно) во всех этих школах, что ребята на протяжении 24 часов находятся. Да?

Александр Доброчаев: Да, именно так. На протяжении 24 часов находятся в научной среде. И если у них есть какие-то занятия для них обязательные, то потом есть несколько десятков факультативов самого разного толка - от каких-то тонких аспектов молекулярной биологии до бисероплетения, где они могут себя приложить. И самое главное, что соблюдается такое разнообразие, которое позволяет человеку, во-первых, что называется, развиваться, и, во-вторых, все время получается общение действительно с молодыми учеными, со студентами, с аспирантами. И все друг с другом общаются на научные темы, у нас там бывают какие-то лекции, которые обычно заканчиваются спором и диспутом.

Александр Костинский: Слава Богу, не драками.

Но что важно, что в вашу школу, которая является вообще-то инициативной, то есть она существует уже достаточно...

Александр Доброчаев: 15 лет.

Александр Костинский: ... 15 лет существует, но у вас даже есть отбор. Вы какие-то экзамены проводите, собеседования?

Александр Доброчаев: Да, мы проводим экзамены, собеседования. А для того, чтобы поехать на следующий год школьнику, нужно обязательно сдать зачеты за предыдущий год, а это не очень просто, и действительно далеко не все справляются.

Александр Костинский: Это уже перед новой школой? Не тогда, когда он закончил ту, а когда опять приезжает?

Александр Доброчаев: Да. Если, положим, в 2002 году он ездил, будучи 5-классником, то для того, чтобы ему поехать в 6-ом классе, он должен показать, что все, что было в 2002 году, он продуктивно усвоил, понял и так далее.

Александр Костинский: Александр Марков хотел бы прокомментировать.

Александр Марков: Я хотел бы немного прокомментировать на счет Летней экологической школы. В прошлом году она проводилась в Северной Карелии, на берегу Белого моря, там, где я провожу каждый год лето, кстати, с тех пор, как была у нас эта практика на Белом море, я не смог уже жить без этих мест...

Александр Костинский: Кто-то без Черного моря не может жить, а вы без Белого моря.

Александр Марков: Да. И один очень крупный специалист по геному человека профессор Кондрашов, который работает в Вашингтоне, в каком-то самом главном научном центре, волей случая тоже оказался в тех краях и посетил эту Летнюю экологическую школу. И там его попросили провести пару занятий с учениками этой Летней экологической школы. Он просто потом заезжал ко мне и рассказывал о своих впечатлениях. Он говорил, что "сначала я стал рассказывать какие-то общие вещи про геном человека, про генетику...

Александр Костинский: Детям?

Александр Марков: Детям, вот этим ученикам Летней экологической школы. "Смотрю, они все это знают. Даже не слушают. Им не интересно - они все это знают прекрасно. Тогда я стал посложнее рассказывать, более сложные вещи. Они и это все знают. Я совсем стал говорить им сложное, уже на переднем крае науки - они и это все знают. И только когда я стал им рассказывать факты из своих, еще не опубликованных работ, вот только тут оказалось, что они почему-то этого не знают".

Александр Костинский: То есть это такой высокий уровень у ребят?

Александр Марков: Совершенно очевидно, что там очень высокий уровень подготовки.

Александр Доброчаев: На самом деле, конечно, эту подготовку создаем не только мы. Просто дети, которым это все интересно, они еще по ходу дела и к нам ездят. Ну и мы, конечно, стараемся поддерживать высокий уровень наших образовательных программ. Там многие победители олимпиад. Тем более, что на олимпиадах как раз мы часто и приглашаем школьников. То есть вешаем объявления на олимпиадах: кто хочет поехать в школу - пожалуйста. И плюс эта олимпиада - учреждение дополнительного образования. Несколько лет уже всякие Станции юных натуралистов, Дома пионеров, в общем, разные биологические кружки, кружки при школах, им рассылаются задания...

Александр Костинский: Вы рассылаете?

Александр Доброчаев: Да, рассылаем задания. Они на них отвечают. И уже лучшие приглашаются на очную школу. Вот сейчас как раз в Пущино проходит одна из таких школ. Более многолетний организатор нашей школы Игорь Леонидович Окштейн сюда не смог прийти, потому что он поехал проводить эту пущинскую школу для победителей, скажем так, олимпиады дополнительного образования.

Александр Костинский: Понятно.

Вопрос Наталье Моралевой. Вот у вас другая задача. Вы учите всех. То есть это значит, что ребята, которые имеют очень небольшой уровень. Расскажите о вашей программе. Мы уже приблизительно поняли, какая программа в Летней экологической школе, что даже из американских университетов преподавателям трудно что-то рассказать. Как у вас?

Наталья Моралева: Я, во-первых, хочу сказать, что у нас не то чтобы совсем как бы не отобранные дети, они отбираются, отбираются дети учителями биологии, которые работают...

Александр Костинский: Но обычных школ?

Наталья Моралева: Обычных школ, да. Часть из этих детей, безусловно, тоже мотивированы именно на биологические знания, может быть, не такого высокого уровня подготовки, поскольку они все-таки учатся в простых школах, но, тем не менее, тоже, в общем, с определенными задачами. Часть детей менее мотивированы, и когда они попадают летом на природу, на охраняемую территорию, в прекрасные места, конечно, у них мотивации самые разные. Поэтому для нас еще очень важно вот именно у этих детей, которые еще не знают, как им относиться к природе и к экологии, именно сформировать некое мировосприятие что ли определенное, ну, экологическое через ощущения того, что это все здорово, ценно и красиво. Конечно, они в обязательном порядке получают экологические знания.

В данном случае мы пользуемся... вот есть еще такая замечательная организация Ассоциация "ЭКО-Система", они придумали градации: ликбез для "чайников", "бывалый" или "эксперт". Вот мы взяли за основу примерно такие же подходы. У них есть обязательный ликбез для "чайников", где они проходят ряд обязательных дисциплин. Эти дисциплины могут быть разными в зависимости от того места, где мы находимся. В Кеноозерском парке - это были гидробиология, ботаника, зоология, ландшафтоведение - четыре основных предмета. После чего они сдают зачет. Но зачеты у нас, скорее, такие игровые и веселые, групповые, где они... правда, жутко азартные, потому что дети просто совершенно за свою команду болеют, тут же судорожно вспоминают, листают конспекты, блокноты, чтобы команду не подвести. И все становятся "чайниками". То есть тут уже, в общем, все как бы команда твоя... Даже есть победители команды, но, тем не менее, все эту градацию получают.

Дальше ты можешь стать "бывалым". Вот "бывалые" у нас отправлялись в Кеноозерском парке в 3-4-дневные походы. Они тоже были с преподавателями-биологами. По ходу им рассказывались какие-то ботанические, исторические, культурные сведения. Они получали широкий образовательный спектр. Но это был и тяжелый поход. Это надо было пройти с рюкзаком, это нужно было костер развести, поставить палатки - все это делалось самими. И после этого они возвращались оттуда "бывалыми".

Ну а те уже, кто всерьез все-таки увлекается биологией и кто очень честолюбив и хочет получить степень "эксперта", то они готовят вместе с преподавателями, они занимаются, ставят как бы маленькую совсем задачу исследовательскую, собирают какой-то материал и делают презентацию на научной конференции, где дети выступают со своими докладами. Надо сказать, что дети относятся к этому очень и очень серьезно.

Александр Костинский: К докладам?

Наталья Моралева: К докладам и к подготовке. Среди этих работ были вполне, в общем, как бы и серьезные работы. И тоже они предлагали какие-то... Хотя были и довольно забавные моменты. Они разработали, например, ту же тропу, как им кажется, по которой лучше проводить экскурсии, а не так, как мы это делали, а лучше ходить таким маршрутом. Какие-то свои предложения были у детей. И пройдя вот этот уже этап, они становятся "экспертами". Опять же могу сказать, меня ужасно порадовал один мальчик, который получил диплом "эксперта", подошел ко мне и спросил: "А как можно стать настоящим экспертом?". Я ему говорю: "Но ты же уже эксперт". Он говорит: "Но я же понимаю, что я еще не настоящий эксперт. Вы мне потом скажете, где я буду учиться дальше, чтобы я по правде экспертом". Вот я думаю, что в такой Летней экологической школе он может стать действительно настоящим экспертом. Но, тем не менее, как бы пройдя этот лагерь, они все-таки этот интерес, новый интерес и новую мотивацию они получают.

Александр Костинский: И у нас первый на пейджер вопрос: "Назовите, пожалуйста, адрес или телефон Летних биологических школ". Я могу назвать Летнюю экологическую школу для детей, где проходит отбор, у нее адрес в интернете такой: LASCH.НАРОД.RU. А вот у ЭКО туризма: www.ЭКОТУРС.RU, и телефон в Москве: 518-59-68. Но мы уже выяснили с Александром Доброчаевым, что уже на этот год ЛЭШ фактически уже сформирована. Поэтому ребята, которые захотят поучаствовать, им надо, наверное, уже на следующий год договариваться.

Александр Доброчаев: Можно попробовать с нами связаться. На этом сайте есть какие-то координаты. Но основной набор проходит на олимпиадах, которые проходят весной, и вот они как раз только что завершились, можно сказать так.

Александр Костинский: Понятно. Хорошо.

И мы продолжаем разговор с Натальей Моралевой. Скажите, пожалуйста, вот очень любопытно, потому что у вас разные подходы с ЛЭШ. В ЛЭШ мотивированные дети проходят экзамены - понятно. У вас большинство детей все-таки обычных. Вот что с ними происходит после прохождения школы? Есть какие-то изменения? Ведь отдохнуть ребятам у бабушки можно, на море и так далее. Вот что у вас меняется в детях?

Наталья Моралева: Безусловно, меняется многое. Во-первых, меняется их отношение к жизни, к мотивации, они становятся более мотивированными в смысле работы и оказания помощи московским охраняемым территориям. Потом они все очень сильно сдруживаются, и готовы делать все, что угодно, лишь бы попасть еще в подобный лагерь, и готовы принимать участие уже в любых мероприятиях в самой Москве, что, мне кажется, очень и очень ценно. Скажем, дети, которые приехали в Москву, мало того, что они участвовали в этих программах по экологическому мониторингу, они помогали нам делать буклеты, они помогали нам, участвовали в подготовке праздника Международный День воды. Они готовили не только презентации своих научных работ, но и какие-то выступления. Это с одной стороны.

А с другой стороны, мы очень много внимания уделяем именно таким психологическим моментам, как бы комфортному пребыванию ребенка во время этого лагеря. То есть у нас отдельный как бы мастер-класс по психологии. То есть ребенок может... вот это вообще мотив познать самого себя и свое место в мире...

Александр Костинский: То есть по психологии? Не по биологии, а по психологии?

Наталья Моралева: По психологии, да... для ребенка, для детей оказывается очень важным. В том числе мы включаем в программу тренинги по что называется "team building", групповым взаимодействиям, то есть когда дети понимают правила взаимодействия в команде. Есть лидер, надо уметь подчиняться. Есть ряд упражнений, которые невозможно сделать в одиночку, а можно сделать только всем вместе. В общем, это полезные навыки как взрослым, так и детям.

Еще момент такой, что мы стараемся... ну, наверное, коллеги то же самое делают, но вот у нас такое отношение с детьми домашнее. Меня как-то даже в этом обвинили: вы как мамашки там с ними носитесь. Наверное, отчасти это так и есть, потому что очень важно, нам кажется, создать такую комфортную психологическую атмосферу для детей и пробудить в них доверие к взрослым, что взрослые - это не просто...

Александр Костинский: То есть принципиально от школы все-таки это отличается?

Наталья Моралева: Отличается немножко более мягким, домашним подходом ко многим моментам.

Александр Костинский: Александр Доброчаев хотел прокомментировать.

Александр Доброчаев: Я хотел бы сказать на самом деле об этом подходе, о домашнем подходе и так далее. Я считаю, что, наверное, все дети там исходно имеют познавательную активность. Однако вот вопрос: куда она направится? На самом деле даже в чем-то и не важно, чему их учить, важно, чтобы вот эта познавательная активность, во-первых, имела применение, а во-вторых, была продуктивной. И вот эти все экологические тропы, и наша школа, и все дополнительное образование решает именно эту задачу. Если говорить грубо, чтобы дети не болтались по подворотням, а занимались чем-то продуктивным.

Александр Костинский: Это понятно. Но вы как-то немножко скромно ставите задачу: чтобы не болтались по подворотням.

Александр Доброчаев: Ну, те, которые действительно интересуются, даже они, может быть, прошли через какие-то препятствия для этого. Особенно есть дети из дальних регионов, которые принимают участие в олимпиаде дополнительного образования, у них, положим, в отличие от Москвы и крупных городов, нет возможности куда-нибудь пойти в кружок, который в Москве всегда можно найти в любом случае. Тем не менее, они находят. И для них, конечно, поэтому наша школа, я честно скажу, достаточно важна.

Наталья Моралева: Я в развитие этой мысли хочу сказать, что, конечно, в детях просыпается инициатива. Скажем, наши дети, особенно старшеклассники, пройдя эту школу, сейчас сами обращаются к нам с просьбой создать для них школу стажеров, чтобы они ездили в лагеря уже учиться работать с детьми, учиться проводить экскурсии на тех же охраняемых территориях Москвы. И вот мы сейчас в последнем лагере... только что они вернулись из Карелии, из природного парка "Ладожские шхеры", там была маленькая программа для старших школьников: как воспитывать, как заниматься с детьми. Вот они все просто в полном, абсолютном восторге, мечтают поехать дальше. И у нас уже тоже получается конкурс, правда, на право работать вожатым и инструктором в таком лагере. Ну, скажем, для праздника дети сами... Это совершенно для меня было неожиданным, когда мы пригласили на праздник 80 детей, а пришло больше 120 - стопроцентная явка. И мало того, они пришли с собственным придуманным гимном заказника "Долина Реки Сетунь", который попросили разрешения спеть и выступить. Ну, спеть они не решились, но прочитать мы его прочитали. То есть вот такие вещи, которые как бы сами уже начинают... Мы их как бы подталкиваем, а дальше уже... То есть такая творческая активность начинает из детей просто, так сказать, хлестать...

Александр Костинский: Причем важно, что все-таки большинство - это обыкновенные дети, которые пришли и привели своих друзей.

Наталья Моралева: Конечно.

Александр Костинский: Еще 40 человек вообще у вас не были, получается, да?

Наталья Моралева: Да. И еще один момент, что мы тоже сейчас пытаемся использовать в нашей практике, то, что детям самим интересно - это всякие ролевые игры. Например, сейчас у нас была не просто ботаника, а "травоведение" и "зельеварение", то есть примерно как в "Гарри Поттере". Оказывается, что результат примерно такой же. Они, собирая растения, зная их названия латинские и русские и умея их отличать, собирают только для того, чтобы сварить определенный отвар, состав для каких-то заклинаний. Вот оказывается, что это тоже такие методы... Часть детей, по крайней мере, именно таким образом воспринимают это все гораздо с большим интересом.

Александр Костинский: Это их мир, в котором они живут, да?

Наталья Моралева: Да.

Александр Костинский: И тут такой вопрос пришел на пейджер, довольно сложный вопрос. Владимир из Санкт-Петербурга пишет: "Какой вред наносит культура человеку, как биологическому виду? Нужно ли учить гуманитариев биологии? И применима ли биология к вопросу изучения терроризма?". Ну, я думаю, мы, может быть, про терроризм не будем говорить, все-таки об этом много говорят другие профессионалы.

Но вот первый вопрос - это, наверное, к Александру Маркову. Вы как специалист по эволюции...

Александр Марков: Ну, вы знаете, это очень сложный вопрос.

Александр Костинский: А вроде биологи говорят, что наоборот, что культура и сделала человека человеком. Нет?

Александр Марков: Ну, в общем, конечно.

Александр Костинский: Вот культура первобытная, начальная культура общения людей, нет? Я не знаю, может быть, я не прав.

Александр Марков: Смотря что называть культурой, конечно, потому что это очень широкое понятие. Культура, она, с одной стороны, сделала человека человеком, с другой стороны, человека уже нельзя рассматривать как просто биологический вид, это уже совсем другая...

Александр Доброчаев: Вообще это, конечно, имеет действительно отношение, скорее, к науке, чем к образованию. Но вот известный эффект, что, в общем-то, понятно, что, например, развитию медицины способствует накопление всяких неприятных генов в человеческом геноме. Так что вот такой вред, например...

Александр Марков: С другой стороны, численность популяции, биологический прогресс...

Александр Костинский: Сумасшедший, надо сказать.

Александр Марков: ...благодаря медицине. Или другой пример. Когда произошел переход от охоты и собирательства к производящему хозяйству, когда появилось сельское хозяйство, неолитическая революция началась примерно 10 тысяч лет назад, это привело к тому, что изменилась диета людей. То есть привыкшие питаться в основном мясом диких животных, стали питаться зернами какими-то. Многие специалисты считают, что это привело к тому, что испортилось здоровье населения. Но население выросло, потому что пищи стало больше, но пища стала более низкого качества.

Александр Костинский: Сейчас, наоборот, говорят, что мясо не надо есть.

Александр Марков: Болезни цивилизации.

Александр Костинский: Мы немножко уходим от образовательной темы. Но тут очень важна и вторая часть вопроса: учить гуманитариев биологии. Смотрите, мне очень понравилось у Александра Доброчаева, в вашей программе есть за 8-ой класс, тут ребята учат: цитология, полезоология, а потом идет морфология сказки. Просто они идут подряд...

Александр Доброчаев: Да. У нас как бы в Летней школе есть отделение...

Александр Костинский: То есть у вас просто гуманитарная программа есть, да?

Александр Доброчаев: Да. И мы умышленно каждому классу наряду с биологическими дисциплинами вставляем какую-нибудь не биологическую обязательно, какую-нибудь физику. Потому что если заниматься одной наукой, конечно же, кругозор от этого страдает. И всегда нужно видеть пример другой науки для образования. Понятно, наша школа, можно сказать, растит ученых, потому что все они после этого хотят поступить на биофак, если они окончили биологическое отделение, либо на РГГУ и так далее.

Александр Костинский: Понятно.

Наталья Моралева: Я думаю, что учить биологии, экологии и вообще вот такому общему пониманию целостности и хрупкости нашей биосферы, экосистемы и так далее нужно всех. И, наверное, в первую очередь учить надо тех, кому не хочется этого знать. Потому что именно из них вырастут те люди, которые потом будут принимать антиприродоохранные решения - это будут инженеры, это будут те специальности, которые как бы по другую сторону баррикад. Учить биологов любить природу не надо - они такими выросли, они ее любят. А вот как дать такие основы понимания красоты природы людям, которые...

Александр Костинский: И сложности.

Наталья Моралева: ...и сложности вот этих решений, этих вопросов, тем, из которых потом вырастут как раз совершенно не биологи, а может быть, управленцы, менеджеры, еще кто-то. И вот, может быть, вспомнив немножко о том, что они в детстве прошли такой лагерь и соприкоснулись, и поняли вообще, что это вопросы сложные, и что это важно для всех, может быть, им не нужны такие глубокие знания, но вот именно на уровне эмоционального отклика, на уровне понимания общих вещей, мне кажется, это очень и очень важно, каких-то мировоззренческих, может быть. Это один момент.

А второй момент по поводу терроризма. Хотя мы не будем, конечно, углубляться в эту тему, но, тем не менее. Вот планируется у нас в этом году международный лагерь совместно с такой организацией Колледж "Объединенный мир" ("United World Colleges") - это международная образовательная организация, задачи которой собрать детей из разных стран мира, научить их понимать друг друга и научить их искать мирные решения сложных конфликтных ситуаций. То есть в данном случае конфликтная ситуация имеет отношение к экологии, потому что можно рассматривать как бы противоречивые вопросы охраны природы, развития и так далее, интересов местного населения, интересов сохранения природы. Вот как бы с таким подходом это уже имеет некоторое отношение и к тому, что люди, прошедшие такую школу, они не станут террористами. То есть они научатся понимать другие культуры несколько глубже.

Александр Костинский: Понятно.

Нам на пейджер приходят сообщения - благодарят. Говорят: "Большое спасибо за то, что у нас еще остались Богом данные педагоги. Но хочу сказать, почему никто не продумывает, как этот опыт передавать в массы детей? Как ваш опыт передавать педагогам по другим предметам?". Пожалуйста, Александр Доброчаев.

Александр Доброчаев: Во-первых, действительно, мне кажется, вот это всякое дополнительное образование в значительной степени определяется числом людей, которые (как совершенно справедливо было замечено) могут возиться со школьниками. Потому что таких людей действительно не очень много. Они всегда будут. Другой вопрос, и большой вопрос: как должно быть организовано общество, чтобы таких людей, которые возятся со школьниками, было много?

Александр Костинский: И чтобы их общество поддерживало, чтобы они не пробирались через какие-то чиновничьи барьеры и так далее.

Александр Доброчаев: Ну, какая-то нагрузка должна быть. Нельзя, чтобы это было очень выгодно, потому что иначе в этом случае там окажутся люди, которым этого делать не надо. Но это уже сложный вопрос. Но все, действительно, зависит от того, сколько людей готовы с этим возиться.

Александр Костинский: А насчет передачи опыта? У вас, как я понимаю, не масштабируемая вещь, это все-таки ваше некое сообщество, которое живет, само развивается. Это все-таки опыт уникальный.

Александр Доброчаев: Да, уникальный, но в то же время я хочу сказать, что такой летний образовательный лагерь, летняя образовательная школа у нас не единственная. Я уж не говорю о том, что наша школа в последний год разделилась надвое, потому что мы стали очень большими. И если мы устраиваем полевой детский лагерь, то когда больше 200 человек, он становится совершенно трудноорганизуемым. Поэтому в этом году от нас отпочковалась Летняя школа "Исследователь" - тоже образовательный лагерь с достаточно высоким уровнем образования. И другие есть лагеря. Я думаю, что родители, которые захотят, могут это найти.

И самое главное, я считаю, что уровень образования школьников вначале зависит от родителей по любому вопросу. Собственно, отношение родителей к образованию школьника - это основное. И в какую школу отдадут родители ребенка, намного даже важнее, чем определить вуз. Потому что в вузе он уже сам ориентируется. А то, в какой вуз он пойдет, зависит как раз от школы, в которой он учился.

Александр Костинский: И от родителей, конечно, во многом.

Александр Доброчаев: Здесь уже начинаются сложности. А вот именно понимание того, что знать что-то интересное можно, нужно и важно, это как раз закладывается, на мой взгляд, лет в 7-8, когда человек как раз идет в школу.

Александр Костинский: Понятно.

И мой вопрос Александру Маркову. Все-таки это очень важно, насколько биологу нужны гуманитарные знания. Вот если мы обернем эту задачу, то мы говорим: гуманитариям нужны биологические... Но вот технарям, менеджерам даже, может быть, больше, потому что эти люди действительно принимают решения. И в любом случае, принятие решения по экологической проблеме, оно, наверное, конфликтно. И оно, наверное, конфликтно было уже на протяжении тысячелетий. Насколько нужно понимать вот эту связь человека и природы? И можно ли их разделить сейчас?

Александр Марков: Ну, сейчас, конечно, с этим большая проблема, потому что биология развивается очень бурно. В общем, как выясняется, жизнь и все живые организмы, они устроены гораздо сложнее, чем, может быть, кому-то казалось. Поэтому неизбежно возникает очень узкая специализация. Серьезные биологи вынуждены погружаться, ограничиваться очень узкими областями. И вот таких людей, которые могли бы соединить в себе глубокое понимание современной биологии с глубокими знаниями в гуманитарных областях, таких людей становится все меньше и меньше. И получается как бы такой отрыв.

Александр Костинский: Который желательно, наверное, сокращать как-то?

Александр Марков: Безусловно.

Александр Костинский: И это как раз какие-то междисциплинарные вещи.

Александр Марков: Безусловно. Но это, в общем, удел сейчас единиц. То есть в массы такое знание никак не принесешь, тут, наверное, действительно нужно отбирать особо одаренных детей.

Александр Костинский: Которые как раз получают знания из тех и в тех областях, и как бы морально готовы к какому-то движению.

Александр Марков: Да.

Александр Костинский: И у нас звонок. Валентина Семеновна из Одинцова. Пожалуйста, Валентина Семеновна. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы по этому поводу сказать, что нужно обязательно детей готовить по таким вопросам гораздо раньше, чем даже в 7-8 лет. Потому как я сталкивалась много-много лет с этим вопросом, и знаю, что родителям и обществу это почти не нужно. А если родителям и обществу это не нужно, то трудно... Вот я слушаю сейчас ваших выступающих - молодцы какие! Это же единицы. Значит, нужно обязательно, чтобы ребенок понял, что если что-то ползет, то давить это нельзя, если что-то растет, то рвать это нельзя во всякие букеты. И вот это нужно обязательно как можно раньше, с детского сада прививать. Спасибо вам.

Александр Костинский: Спасибо.

Но мы тут немножко заходим уже в другую область: как учить в детском саду экологии. Кто-нибудь хочет прокомментировать? По-моему, тут можно всем согласиться. Чем раньше люди начнут понимать взаимосвязь с природой...

Александр Доброчаев: Но опять-таки получается, что это общая проблема образования. Если с человеком возятся, даже не важно кто - родители, воспитатели в детском саду или учителя в младшей школе, то тогда что-то получается. А если он варится как-то совсем уж в своем собственном котле, то получается по-разному.

Наталья Моралева: Тем не менее, это зависит во многом от всех нас - именно изменение неких стереотипов поведения, когда действительно нельзя сорвать цветок и нельзя раздавить букашку. И я согласна, чем с более раннего возраста и чем шире вот именно такое ощущение: "Я не знаю, что это за цветок, я не могу определить его вид, я не знаю, что это ползет - но это живое, и я уважаю как бы право на жизнь всего, что есть на Земле", - вот как бы такие подходы, их действительно можно и с детского сада внедрять. Ну, не знаю, насколько это может быть массовым, но тем не менее. Потому что все, что мы делаем, это вообще, я согласна, очень индивидуальные вещи. В принципе, мы все делаем то, что нам нравится, то, что мы любим. И те аспекты вот этого воспитания...

Александр Костинский: Учить детей.

Наталья Моралева: Да... вот та специфика, она тоже зависит от личностных качеств. Вот мне интересно так работать, как бы широко, коллегам интересно воспитывать, скажем, ученых. Мне интересно видеть, как из ребенка, который не знает, чем ему заняться, вдруг появляется человек, который говорит: "Я хочу вот это, я хочу вот это, я пойду туда, я буду делать вот это". Но вообще, конечно, права абсолютно наша радиослушательница.

Александр Костинский: Вы знаете, вы очень интересную мысль высказали. Но получается так, что приезжают к вам дети, которые не мотивированные (будем педагогическим термином говорить), и вдруг они начинают расцветать. Это говорит вообще о каком-то серьезном ущербе, видимо, системы образования. Потому что вот такая реакция на нечто живое, когда их не давят... Вы перед передачей рассказывали, что у вас такой принцип, что взрослые вообще не сильно командуют в вашем лагере. То есть там есть какая-то дисциплина, но она, в общем, не является жесткой. А дети ведь привыкли... Наша школа, которая идет еще с советских времен, она очень стандартизированная, она очень жесткая. Жестко поставлен урок. И в этом есть свои преимущества, но, видимо, есть и недостатки. Как вы считаете? Тут, может быть, что-то из вашего опыта применимо и в обычной школе?

Наталья Моралева: Я не знаю, тут немножко разные, конечно, задачи и подходы. И я не настолько серьезный педагог, чтобы давать какие-то такие советы. Но, конечно, мы действительно стараемся создать такую ситуацию, отличную от школы и от семьи. Вот мы ребенка стараемся понять. Даже если ты сделал что-то не так, то объясни почему. Взрослый не может сказать: "Я вот тебе сказал, я велел тебе - делай вот так", - потому что у нас... Я даже такую памятку написала: "Задай самому себе вопрос: почему ты так говоришь, заставляешь что-то делать ребенка? Потому что ты так сказал или потому, что в этом есть некий смысл?". То есть за каждым действием и взрослого, и ребенка должна стоять целесообразность и смысл. И ребенку можно объяснить: "Ребята, давайте мы сегодня ляжем пораньше спасть, потому что завтра подъем в 6 утра". Хотя, конечно, есть всегда какие-то отклонения. Но, тем не менее, они начинают сами понимать, зачем и почему нужны те или иные дисциплинарные действия.

Потом, я очень серьезно отношусь к тому, кто у нас работает вожатыми. То есть это молодые люди, это студенты, аспиранты, они ближе к детям. И они как бы основная сила воспитательная. Потому что они для детей большие авторитеты, чем мы. Мы, скажем, немножко дальше. Но для нас ту информацию, которую ребята, вот эти вожатые о детях собирают, это ориентиры, как себя вести, какие решения принимать. Мы не очень ввязываемся в общее... Скажем, мотивация детей: "Я люблю своего вожатого, я боюсь его подвести. Я хочу, чтобы он дальше работал здесь, поэтому я буду делать то-то, то-то и то-то". У нас обязательно вожатые проводят вечерами перед сном так называемые "отрядные свечки", на которые взрослые не допускаются. Это только дети и вожатые. Где они со свечкой в руках рассказывают друг другу о том, что вообще им понравилось, что не понравилось, что было хорошо, а что - плохо, кто их обидел, у кого они хотят попросить прощения, и вообще что происходит.

Александр Костинский: Спасибо.

Нам звонит Тамара Алексеевна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я преподаватель. Мне очень нравятся ваши передачи об образовании и высшего звена, и школы. Я хотела бы поблагодарить руководителей этого канала. И поблагодарить тех педагогов, которые участвуют. Я 14 лет работаю. И я хотела бы предложить свои услуги вот в каком плане. Я еще преподаватель по изобразительному искусству. И работала в лагере. У нас была тоже группа экологическая. И мы с детьми рисовали растения простые, травы.

Александр Костинский: Спасибо, Тамара Алексеевна.

Наша программа подходит к концу. Большое спасибо всем, кто в ней участвовал.