Негосударственная поддержка российской науки и образования в области естественных наук

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о негосударственной поддержке российской науки и образования в области естественных наук.

Как фундаментальная, так и прикладная физика, математика, химия, а особенно исследования, близкие к оборонному комплексу, были в Советском Союзе на мировом уровне. Это и отличало их от большинства гуманитарных наук. После 1991 года, когда в России резко ослабло государство, стала заново создаваться рыночная экономика, резко снизилось финансирование науки. Многие активные ученые-естественники уехали из страны. Упал престиж естественнонаучных и инженерных специальностей, возникла проблема подготовки и удержания талантливой молодежи. А государственная политика все время отставала от потребностей страны.

Но в последнее время ситуация меняется. Появились как отечественные, так и иностранные негосударственные фонды, цель которых - помогать развитию российской науки.

В студии Радио Свобода - исполнительный директор Фонда "Династия" Елена Чернышкова и директор Московского представительства "DDF Foundation" Игорь Темкин.

И первый вопрос Елене Чернышковой. Давайте поговорим немножко о том, зачем созданы фонды и какие проблемы они призваны решать. Обычно каждый фонд призван решать какую-то проблему.

Елена Чернышкова: Я с удовольствием на этот вопрос отвечу. Кратенькое предисловие, которое я хотела бы сделать, заключается в том, что помимо того, что я возглавляю Фонд "Династия", в течение последнего года я возглавляю Российскую общественную организацию "Форум доноров" - это такая ассоциация, которая объединяет крупнейшие благотворительные организации и зарубежные, и российские.

Александр Костинский: В России?

Елена Чернышкова: Да, в России. И если вы позволите, я скажу не только за свой Фонд, но еще и за другие фонды частные, от их имени, как так получилось.

Действительно, в последние, я бы сказала, лет, может быть, пять постепенно происходил процесс нарастания российских ресурсов в области финансирования некоммерческих проектов, в области финансирования проектов, связанных с наукой и образованием. Там были и проекты, финансируемые государством, различными государствами, скажем, зарубежными государствами, и постепенно росло количество проектов и программ, которые финансируются российским бизнесом и российскими частными фондами. Вот финансирование корпоративных благотворительных программ в рамках существующих бизнес-корпораций и частные благотворительные фонды - это две основные модели, по которым осуществляется поддержка такого рода программ.

С чем связано, что именно наука и образование являются основной сферой интересов для частных российских доноров - такого нового класса донорских организаций, которые в последние годы образуются. В основном все люди, обладатели ресурсов, владельцы бизнесов или, скажем, как основатель Фонда "Династия" Дмитрий Борисович Зимин, который ушел из бизнеса и сейчас является, так сказать, почетным пенсионером, почетным президентом компании "Вымпелком", все эти люди, постепенно уходя из бизнеса и все еще занимаясь бизнесом, понимают, что их детям и внукам жить в нашей стране.

Александр Костинский: Понимают?

Елена Чернышкова: Они понимают, они все время об этом говорят. Я не раз это слышала от каждого из них лично. И именно с этим связано то, что те программы в области благотворительности, которые они начинают финансировать, они направлены в основном в будущее, они направлены в основном на поддержку талантливых молодых людей, на создание условий для жизни и работы в России талантливой молодежи. А, скажем, не на борьбу с бедностью, методика которой является проблемой в нашей стране, но методика борьбы с которой совершенно никому не известна, не понятна. Вот в области поддержки талантливых молодых людей все-таки есть некоторые технологии, которые уже за последние годы испытаны, которые как-то работают. Они приносят результаты, ощутимые и для собственника ресурсов, и для окружающей аудитории.

Александр Костинский: Понятно. То есть мы говорим, в общем, о таком отрадном явлении, что в последние годы разговор об ответственности бизнеса, крупного бизнеса в основном, конечно, перед страной, он выражается в том, что, может быть, наиболее ответственные бизнесмены начали осуществлять программы поддержки образования и поддержки науки, и это хорошо. И таких фондов, если уж мы сейчас о них говорим, сколько их приблизительно? И какой приблизительно их суммарный вклад? Можно это оценить, есть такие цифры или нет?

Елена Чернышкова: Да, такие цифры есть. Я бы хотела только момент один отметить очень важный. Когда мы говорим о корпоративных благотворительных программах... И вот вы сказали - социальная ответственность. Есть такой сейчас у нас штамп, скорее, - корпоративная социальная ответственность. Это все-таки немножко другая вещь, совсем другая, по сравнению с тем, что представляет собой стратегия частного благотворительного фонда. Просто так получилось, что оттого, что в нашей стране нет никаких льгот для деятельности благотворительных организаций, многие бизнесмены, состоятельные люди, которые хотят заниматься благотворительностью, они делают это через свои корпорации, просто потому, что это слишком дорогое удовольствие - создавать собственный, личный благотворительный фонд. С этим связано то, что у нас в стране пока не более 10 новых частных российских фондов, которые обладают собственными значительными ресурсами. Вот Фонд "Династия", Фонд Владимира Потанина, Фонд "Успехи физики" - это такие редкие примеры как раз таких фондов, которые созданы специально для реализации конкретной стратегии. Вся остальная деятельность в этой области...

Александр Костинский: Федерация интернет-образования Ходорковского...

Елена Чернышкова: Да, Фонд "Открытая Россия", совершенно верно, и Федерация интернет-образования, как его отпочковавшаяся структура.

Все остальные программы в этой области, они финансируются через корпорации.

А дальше есть очень важный момент. И я бы не сказала, что цели этих программ связаны с ощущением ответственности бизнеса или бизнесменов за то, что происходит в стране.

Александр Костинский: Корпоративных программ?

Елена Чернышкова: Да, корпоративных программ. Прежде всего, цели этих программ в области науки и образования, они связаны с личными ценностями и воззрениями людей, которые обладают ресурсами. Вот тех самых состоятельных людей, которые принимают решения про стратегию своих благотворительных программ. Это очень важно. И именно с этим связано, именно с тем, что эти люди связывают будущее своих семей, свое собственное и своих детей с Россией, связано то, что они беспокоятся о том, какие люди, среди каких людей будут жить их дети.

Александр Костинский: Понятно. Вопрос Игорю Темкину. Скажите, пожалуйста, вот вы представляете зарубежных фондодателей, так скажем. Расскажите, пожалуйста, о стратегии в области естественных наук. Мы специально не говорим вообще о благотворительности, а о благотворительности в области естественных наук, которые оказались не в тяжелом положении реально после 1991 года. Расскажите, пожалуйста, немножко и о своем Фонде, и о тех программах, которые вы поддерживаете.

Игорь Темкин: Для того чтобы говорить о сегодняшнем состоянии поддержки естественнонаучного образования, необходимо немножко вернуться в историю. Наш Фонд, вообще говоря, был основан в 1994 году. И основан он был на средства известного филантропа и мецената Джорджа Сороса. Организован он был Валерием Николаевичем Сойфером, известным мировым генетиком, который был вынужден покинуть Советский Союз в 80-е годы, тем не менее, сохранил интерес к деятельности нашего образования, науки. И вот он выступил инициатором и организатором так называемой Международной соросовской программы образования в области точных наук. Причем точные науки были определены очень четко - физика, химия, математика, биология и науки о земле.

И сегодняшний наш Фонд, он фактически является правопреемником этой программы. Он реализует ее механизмы. А механизмы, вообще говоря, очень интересные были представлены, предложены. В частности, сейчас наши политики много говорят слово "вертикаль". Вот здесь была реализована такая схема поддержки образовательной вертикали. Потому что поддерживались школьники талантливые - были массовые олимпиады по всей стране, поддерживались студенты, аспиранты, доценты и профессоры - лучшие представители, лучшие учителя, ну и целый ряд других, я бы так сказал, извините, мероприятий, которые способствовали тому, что сообщество могло общаться внутри, так сказать, различных этих слоев. То есть, скажем, появилась возможность через специально организованные конференции встреч между выдающимися учеными и педагогами и, скажем, учителями, чего до этого никогда не было. Был создан журнал, который, вообще говоря, нельзя назвать научно-популярным, скорее всего, это научно-образовательный журнал. И так далее.

Александр Костинский: Причем это было с начала 90-х годов все-таки. Если мы сейчас говорим о российских фондах, то это все-таки уже 2000 год или около него.

Игорь Темкин: Да-да.

Александр Костинский: А соросовская программа была сразу в начале 90-х.

Игорь Темкин: Безусловно. Программа была создана в 1994 году, вот именно эта программа. И суммарно за эти годы, в общем, порядка 100 миллионов долларов пришло, причем адресно, в российское образование. Были поддержаны действительно лучшие, им была оказана помощь грантами, и в том числе, как я уже сказал, были различные механизмы отработаны.

Александр Костинский: Спасибо.

Вот, грубо говоря, выяснилась такая основная вертикаль: от школьников до студентов, аспирантов и профессоров. Вот давайте немножко поговорим о том, что делает Фонд "Династия". У вас есть интересный опыт. Ну, начнем сверху - о поддержке студентов, аспирантов, молодых ученых.

Елена Чернышкова: Я бы хотела еще раз повторить основную проблему, которую мы видим, и на решение которой направлены, по большому счету, все программы, о которых мы сейчас будем говорить.

Александр Костинский: Вашего Фонда "Династия", да?

Елена Чернышкова: Да, все программы Фонда "Династия" в области поддержки науки и образования. Основная проблема, с нашей точки зрения, заключается в том, что в последние годы, в последние 10-15 лет в России резко ухудшились условия для существования науки вообще, в широком смысле слова, и, в общем и целом, престиж тех людей и этого занятия - занятия научной деятельностью, в том числе и высокой наукой и отчасти прикладной наукой в разных областях, но особенно это относится к естественнонаучным направлениям, - сильно снизился. Понятно, что это связано с массой экономических причин, социальных обстоятельств и с изменением всей обстановки, которое произошло. Сейчас то, что мы делаем, мы стараемся делать такие программы, которые системным образом воздействуют на эту ситуацию и которые в долгосрочной перспективе приводят к тому, что талантливые молодые люди, которые занимаются наукой, во-первых, приходили бы в эту науку, то есть вопрос популяризации здесь, вовлечения молодежи, привлечения их к тому, чтобы заниматься наукой. И второе, те люди, которые уже начали заниматься наукой, чтобы они не уезжали. Потому что проблема "утечки мозгов", известно, что не только для России, но и для многих европейских стран она стоит очень остро.

Александр Костинский: И специальные программы для этого есть? И в Западной Европе очень серьезная проблема, да?

Елена Чернышкова: Совершенно верно. Многие западноевропейские страны, они просто на государственном уровне принимают такие программы, так сказать, по "возврату мозгов", такого реэкспорта, обратного процесса.

В России государственной деятельности на эту тему нет, но есть частные фонды, несколько частных фондов, которые объявили предотвращение "утечки мозгов" одним из стратегических приоритетов своей деятельности. Это одна из основных целей и деятельности Фонда "Династия".

Александр Костинский: И что вы делаете конкретно? Как вы "возвращаете мозги"?

Елена Чернышкова: Да, теперь если говорить о конкретных программах. У нас вот то, о чем говорил Игорь Олегович, очень важный момент - это преемственность поколений, потому что мы точно так же начали делать программы, которые адресованы школьникам и школьным учителям, то есть уровню подготовки, поиска и отбора этих талантливых ребят, которые впоследствии могли бы стать базой для формирования научного сообщества. И самые долгодействующие, долговременные программы нашего Фонда, они уже четыре года работают - это программы по поддержке студентов, аспирантов и молодых ученых. В рамках этих программ мы проводим научный конкурс среди каждой из этих групп, ученый совет сформирован специально, который проводит отбор этих заявок по заранее известным критериям. И в результате этих программ ежегодно отбираются около 300 молодых людей из числа студентов, аспирантов и молодых ученых, которые получают трехлетние гранты.

Александр Костинский: В области чего - физики, химии?

Елена Чернышкова: Основная область нашей деятельности - это физика. Если говорить о более старшем поколении ученых, вот у нас самые старшие люди - это молодые кандидаты наук, до 35 лет.

Александр Костинский: То есть вы финансируете ученых до 35 лет?

Елена Чернышкова: Да, совершенно верно. И это теоретическая физика. То есть это наука, которая в течение ближайших 50-100 лет, как мы обычно говорим, исследования этих людей не приносят никаких практических результатов, которые могли бы, скажем, заинтересовать венчурных капиталистов или какие-то инвестиционные фонды. Это именно теоретические исследования.

У нас есть программы также в области биологии и математики.

И если говорить об учителях и о программах, которые направлены на школьников, в основном это физика и математика.

Если говорить об интересных результатах наших программ, важный момент, который обращает и наше внимание, и доказывает востребованность такого рода деятельности в нашей науке - это, во-первых, огромные конкурсы. То есть у нас, начиная с прошлого года, больше 10 заявок на одно место, то есть, действительно, подают 150 заявок на десять вновь открывающихся позиций вот в случае молодых ученых и молодых кандидатов наук.

И интересный момент заключается в том, что не только есть люди, которые заявляют нам, и не только нам, но и корреспондентам в интервью, среди наших победителей, что они благодаря стипендиям и грантам Фонда "Династия" не уезжают из России, хотя имеют интересные предложения. Но у нас есть несколько человек, которые вернулись. Они уже уехали, они начали заниматься наукой, они узнали об этой программе, уже работая за границей, не только в Европе, но и в США, и, пройдя вот этот жесткий научный отбор, они вернулись. И вот сейчас у нас три человека в настоящий момент работают по нашим грантам здесь, в России.

Важный момент заключается в том, что уровень материальной поддержки, который необходим вот этим ученым для того, чтобы жить и работать в России, он все же несколько ниже, чем то, что они имели за границей. Просто кроме материальных факторов, как мы знаем из общения с нашими грантополучателями, есть масса моральных и научных обстоятельств, которые заставляют их...

Александр Костинский: Ну, дома люди работают.

Елена Чернышкова: Во-первых, дома. Во-вторых, все-таки в области теоретической физики в России сохранилась школа, которая интересна, и которая плодотворна, и которая все еще находится на уровне мировых стандартов, так сказать.

У нас, кроме того, есть масса заявок от граждан западных стран, которые хотят тоже участвовать в наших конкурсах, жить и работать в России хотя бы временно, вот в рамках обычного международного научного обмена. Мы пока такие вещи не делаем, но вот мы обсуждаем с западными организациями какое-то партнерство в этой области, чтобы мы, скажем, финансировали российских людей, а западный наш партнер финансировал граждан западных стран...

Александр Костинский: Которые в России будут работать.

Елена Чернышкова: Да... которые бы приезжали в Россию.

Александр Костинский: И работали. А можно назвать приблизительный размер? Вот вы говорите - три года вот эти молодые ученые получают. А сколько они получают? То есть вот та предельная величена, с которой начинается "удержание"?

Елена Чернышкова: Они получают гранты. Долго исследовался этот вопрос, сколько все-таки необходимо и достаточно в купе с другими источниками доходов, потому что понятно, что каждый ученый, а особенно уже на таком уровне, потому что это действительно сильные молодые ученые, которые...

Александр Костинский: Они что-то еще зарабатывают.

Елена Чернышкова: Они получают другие гранты, они все равно получают минимальные, но все же получают зарплаты в тех научных институтах и центрах, где они работают. Мы оказываем поддержку в размере 15 тысяч рублей в месяц сроком на три года.

Александр Костинский: То есть 550 долларов.

Елена Чернышкова: Примерно 550 долларов. Аспиранты в рамках такого же трехлетнего соглашения получают 6 тысяч рублей в месяц. И студенты получают 2 тысячи рублей в месяц - такая добавка к стипендии.

Александр Костинский: Понятно, да. То есть надо говорить, что вот тот порог, который... он не очень высокий. Кстати, на мой взгляд, очень важным является то, что вы тут, как пионеры, исследуете, когда в стране ввести зарплату трудно, потому что это как один раз ввел уже, забрать нельзя и огромные затраты. А тут вы можете как раз экспериментировать. И, может быть, государственные чиновники, те люди, которые занимаются образованием, могут увидеть те цифры, которые являются уже приемлемыми, ниже которых как бы... вот до чего надо все-таки, как минимум, поднимать зарплату.

Елена Чернышкова: Да, совершенно верно. Я бы хотела одно замечание здесь сделать. Это очень важно, то, о чем вы сказали, Александр. Потому что вот здесь мы можем поговорить о миссии вообще частных донорских организаций, частных фондов. На самом деле у частных фондов, которые финансируются конкретными людьми или корпорациями, скажем, в нашей стране, есть важнейшее преимущество перед государством. Вот мы называем это "право на ошибку". Мы можем экспериментировать, мы можем за счет своих ресурсов проверять разные технологии и модели по решению тех же самых социальных проблем, которые решает государство. Просто государство более инертно, и оно должно принимать, как вы правильно говорите, решение в масштабе всей страны.

Александр Костинский: И ошибки очень дорого даются.

Елена Чернышкова: Совершенно верно. Здесь у нас есть возможность просто пробовать. И через несколько лет, попробовав, обжегшись на разных вариантах, предложить наилучшие решения, наиболее эффективные.

Александр Костинский: И вот эта как бы экспериментальная роль фондов, мне кажется, это вещь очень важная. Потому что когда мы говорим о том, что фонды тратят собственные деньги, то их ошибка - это более-менее деньги, с которыми человек расстался. В государственном масштабе все-таки такие эксперименты проводить очень трудно, особенно в научной сфере, где у всех не хватает финансирования. Если кому-то вдруг сказать, что дали экспериментально зарплату по тысяче долларов в каком-то институте Академии наук вдруг, и стали выяснять, возвращаются люди или нет, конечно, огромная трещина пройдет между разными институтами, что будет очень сильно дестабилизировать обстановку. А то, что делаете вы, ну, тут и спроса ни у кого нет.

Елена Чернышкова: Да, совершенно верно. Вот есть еще важный очень аспект, который не хотелось бы недооценивать, когда мы говорим о программе поддержки науки, - это то, о чем уже начал говорить Игорь Олегович, и то, что начиналось на самом деле западными фондами в нашей стране, - это практика формирования научного сообщества и то же создание условий не только материальной поддержки, но создание условий для общения людей разных поколений, из разных областей, скажем, одной и той же науки, из теоретической физики или просто физики, между собой. Вот этот факт, то, что наши мероприятия, которые мы проводим ежегодно, весной, летом и осенью каждого года, позволяют, скажем, учителям - победителям наших грантовых конкурсов со всей страны приезжать, общаться с учеными...

Вот учителя преподают 30-40 лет один и тот же предмет по одним и тем же учебникам, у них страшный дефицит информации - дефицит общения и дефицит информации на тему того, что происходит нового в этом секторе науки, в которой они должны привести молодых ребят и заинтересовать их. Вот наши встречи, наши конференции предоставляют им такую возможность.

И кроме того, на более высоком уровне - на уровне научного общения - студенты, аспиранты, молодые ученые, которые даже работают в разных секциях, мы организуем для них не только узконаучное обсуждение по их профессиям, но и такое междисциплинарное общение, которое на самом деле всегда в результате каждой конференции мы понимаем, что наиболее популярные лекции, так сказать, когда ученые специально для студентов немножечко снижают уровень подачи информации, немножечко популяризуют, они самые интересные, они самые эффективные.

Александр Костинский: Для тех же ученых, между прочим.

Елена Чернышкова: Конечно. Потому что самые интересные вопросы всегда задают студенты и учителя. Это потрясающий эффект, и мы просто имели возможность убедиться в нем на наших собственных мероприятиях.

Александр Костинский: Да, вы очень важную вещь сказали. Потому что очень важно, конечно, вот это "перекрестное опыление", как ученые говорят сами о себе, что и ученых, и я думаю, что тут еще, наверное, и журналистов научно-популярных, которых пока маловато, конечно, их тоже надо включить, и они бы с удовольствием послушали, потому что им тоже не хватает тем.

Вопрос Игорю Темкину. Очень важным является, конечно, то, о чем мы уже немножко упомянули, - поддержка учителей физики. Расскажите, пожалуйста, немного об этом. Как вы взаимодействуете с Фондом "Династия"? И вообще, какие программы здесь есть?

Игорь Темкин: Как представитель Фонда, который выступал в нашей стране в роли первопроходца во многих областях, связанных с естественнонаучным образованием, я хочу сказать, что было достаточно много отработано интересных, новых технологий.

Александр Костинский: Методик, да?

Игорь Темкин: Методик отборов лучших ученых, лучших педагогов, учителей в том числе.

Если говорить об учителях, то была предложена такая методика, когда учителя, условно говоря, номинируют, или отбирают, его бывшие ученики, ставшие студентами ведущих естественнонаучных вузов страны.

Александр Костинский: Как вы это делаете технически?

Игорь Темкин: Технически это делается через организацию массовых опросов по всей стране. Скажем, в нашей программе последнего года с Фондом "Династия" это было организовано так. 100 вузов, 42 региона, около 40 тысяч опрошенных студентов первого, второго и третьего курсов.

Александр Костинский: Такой огромный опрос, да?

Игорь Темкин: Да.

Александр Костинский: И что в этом опросе вы выяснили? Какие вопросы вы задавали? "Какой ваш любимый учитель"?

Игорь Темкин: Да. В анкете стоит один вопрос: "назовите вашего учителя, которого вы считаете любимым (можно так сказать), но которого вы считаете для себя настоящим учителем".

Александр Костинский: И, таким образом, вы выявили как бы лучших учителей, да?

Игорь Темкин: Таким образом, создается информационная база огромная, куда в данном случае, в конкретном конкурсе этого года, скажем, вошло 35 тысяч фамилий.

Александр Костинский: И вы отобрали из них учителей физики, да, в данном случае?

Игорь Темкин: Дальше идет достаточно простой отбор по принципу количества упоминаний людей. Ну, у нас в этом году надо было, по нашим условиям, выбрать всего 270 лауреатов, но по данному конкурсу мы отбирали около 200 человек. И вот эти 200 человек, соответственно...

Александр Костинский: Это со всей России, да?

Игорь Темкин: Со всей России, да, совершенно верно.

Александр Костинский: И что дальше?

Игорь Темкин: После этого эти люди получили гранты, что, в общем, прекрасно, и это является давней традицией нашего Фонда, а в данном случае Фонд "Династия" выделил на это средства...

Александр Костинский: Учителям?

Игорь Темкин: Учителям были выплачены индивидуальные гранты.

Александр Костинский: На какой срок?

Игорь Темкин: Вы знаете, здесь речь идет о разовом гранте. И речь не идет о гранте на выполнение каких-то работ. В данном случае речь идет об индивидуальной поддержке людей.

Александр Костинский: То есть "делайте то, что вы делали, и вот вам за это деньги".

Игорь Темкин: "Делайте то, что вы делали, вы делали это очень хорошо", вот именно учитывая те критерии, которые мы при этом ставили. И вот эти люди были поддержаны.

При этом я могу рассказать несколько интересных эпизодов, связанных с тем, что, скажем, оказывается, что когда мы говорим о поддержке элиты образовательной, то речь не идет о том, что мы поддерживаем элитные учебные заведения или элитных людей внутри Садового кольца. То есть элита, она, оказывается, все-таки существует еще и на всей территории страны. И массу примеров, подтверждающих это, этот конкурс дал.

Например, учитель из Петропавловска-Камчатского Курносов Валерий Михайлович. Притом, что опросов в этом городе не проводилось, но его назвали более 30 человек - его бывших учеников - из таких учебных заведений, как Физтех, МИФИ, Санкт-Петербургский университет, Ростовский государственный университет. То есть представляете себе...

Александр Костинский: То есть они учатся только сейчас?

Игорь Темкин: Конечно, это его недавние выпускники, это его недавние школьники.

И таких примеров очень много. Я не буду отнимать время у программы.

То есть были примеры, скажем, довольно интересные, когда в результате конкурса лауреатами стали отец и сын - вот это, вообще говоря, как раз некая династия в данном конкурсе реализовалась преподавательская.

Александр Костинский: Но это все преподаватели школы, школьные учителя?

Игорь Темкин: Речь идет о школьных учителях физики и математики.

Александр Костинский: Георгий дозвонился до нас. Пожалуйста, Георгий.

Слушатель: Здравствуйте. Лет 10 назад я в санатории разговорился с одним мужчиной, он был очень старый, но очень интересный собеседник. Его сын получал "Международный вестник", он тогда выходил в Японии на английском языке. И благодаря этому сын не только подтвердил и повысил свою квалификацию, а даже удивил экзаменаторов своими сведениями. Вот интересно, выходит подобный какой-нибудь "Международный вестник" в наше время, чтобы могли педагоги знакомиться каким-либо образом с ним? Спасибо.

Игорь Темкин: Я попробую на этот вопрос ответить. Я уже говорил, что в течение долгого времени, до 2002 года в бумажном варианте выходил замечательный соросовский "Образовательный журнал", который все-таки относится к категории, на мой взгляд, научно-образовательных. В этом журнале в достаточно популярной форме излагались, скажем, современные тенденции науки, самые последние, но достаточно популярным языком, скажем, не очень доступным для школьника 10-11-го класса, но точно подходящий для студента первого курса.

Александр Костинский: Или для учителя.

Игорь Темкин: Я знаю от многих профессоров, что этот журнал был очень удобен при подготовке к лекциям - просто было очень удобно сразу некие системные вещи определять. К сожалению, учитывая то, что Сорос прекратил финансирование вообще, скажем, нашего Фонда, и мы сейчас работаем несколько в другой схеме, то он выходит у нас только на сайте...

Александр Костинский: Интернет-версия.

Игорь Темкин: В интернет-версии он существует.

Александр Костинский: А на каком сайте? Как называется сайт?

Игорь Темкин: Это сайт нашей программы - "journal.issep.rssi.ru".

Александр Костинский: Понятно. В принципе, в интернете можно найти.

Пожалуйста, Елена.

Елена Чернышкова: Я бы хотела добавить, что я знаю, что большой популярностью среди преподавателей пользуются несколько журналов вот в этой области. Ну, во-первых, по-прежнему выходит журнал "Квант" и издаются книжечки из библиотечки "Кванта".

Александр Костинский: Слава Богу. Многие не знают об этом.

Елена Чернышкова: Да, об этом мало кто знает.

Александр Костинский: Журнал "Квант" выходит. Подписывайтесь на него.

Елена Чернышкова: Да, совершенно верно. И есть сайт, и большая часть журнала...

Александр Костинский: Все выложено - весь журнал "Квант", и все книжечки выложены в интернете на сайте "www.mссmi.ru".

Елена Чернышкова: И есть еще журнал "Физика: новый взгляд", который первоначально создавался под эгидой, если я не ошибаюсь, физического факультета МГУ. И сейчас он попал внутрь проектов, в структуру программ Фонда "Успехи физики", который основан академиком Гинзбургом.

И есть еще ряд научно-популярных журналов, а также методических газет для учителей. Например, газета "Поиск", в которой обычно печатаются объявлениях о грантах, существующих программах поддержки в разных областях науки и образования, так и весь ряд вот таких бывших российских, советских брендов, которые для преподавателей...

Александр Костинский: Еще "Первое сентября" упомяну. Это, конечно, для учителей очень важно, потому что у них есть и газета "Первое сентября", и по разделам там есть - и математика, и физика, и химия. И там, кстати, очень много новшеств. Это как раз не советское издание, а как бы которое переходит из советского...

Александр Васильевич, Ленинградская область, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Для того чтобы, по-моему, все поставить на свои места, нужно просто изменить всю систему образования. При той скудности бюджетных средств, которая на сегодняшний день существует, у нас продолжается подготовка людей, которые едут за границу. У нас получают высшее образование, например, только для того, чтобы не пойти в армию, чтобы просто свое самолюбие какое-то удовлетворить.

А нужно сделать так, что за государством оставить - школьное образование, фундаментальную науку, именно педагогические вузы. А все остальное пусть готовят сами же те, для кого они пойдут. То есть человек оканчивает школу, идет на какое-то предприятие или в контору, работает какое-то время, и они посылают уже человека на обучение. Но единственное, что должно быть так, что обязательно отчисление средств вот этим вузам. А если брать педагогическое образование, то нужно, чтобы именно учителя отбирали тех, кто пойдет в педагогические вузы, и они же направляли этих людей в эти педагогические вузы.

Александр Костинский: Спасибо. Очень интересное предложение. Я думаю, все, кто их выслушал, они могут их принять.

Елена, расскажите, пожалуйста, еще о ваших программах. У вас же не только программы для студентов и школьников. Дело в том, что человек, конечно, говорит, что надо поддерживать все образование, это, конечно, роль государства. А какие вы находите конкретные... пусть это небольшие деньги в рамках страны, но для конкретных людей это вполне нормальные деньги, и вы находите нормальные механизмы. Вот какие они, для каких групп?

Елена Чернышкова: Я приведу еще несколько примеров, как можно решать эту проблему.

Но вот в комментарий к предыдущему замечанию, вот то, о чем сказал Александр, мне хотелось бы отметить, что во всем мире существует практика и частного, и государственного финансирования сферы науки и образования. Это не взаимоисключающие и не противоречащие вещи.

Александр Костинский: Дополняющие.

Елена Чернышкова: Это взаимодополняющие механизмы, которые работают в сотрудничестве между собой.

И я думаю, что в России как раз залог успеха - это когда у нас государство научится сотрудничать с частными структурами и частными источниками финансирования и в области реализации общих целей. И это очень важно.

Александр Костинский: Да. Но все-таки частное финансирование будет чуть-чуть побольше. И государство должно просто дать нормальные льготы Фондам, как за рубежом, чтобы у Фондов был смысл часть прибыли направлять в науку и образование.

Елена Чернышкова: Да, совершенно верно.

Александр Костинский: И тут очень важно, что все-таки когда человек свои деньги тратит, а не просто отдает их куда-то, он очень внимательно смотрит, кому он дает. Он гораздо более эффективно управляет, во всяком случае, если говорить о международном опыте последних 50 лет, то обычно частные фонды гораздо лучше финансируют науку и образование, чем государственные.

Елена Чернышкова: Да, я совершенно с этим согласна. И я могу вам сказать, что именно в частных фондах, которые занимаются поддержкой науки и образования, реализуются наиболее эффективные системы с точки зрения вот этого объема социального эффекта, в тех редких случаях, когда его можно посчитать или хоть как-то озвучить, на затраченный рубль или доллар так называемых социальных инвестиций.

Игорь Темкин: И я хотел бы добавить, что речь идет действительно о так называемом многоканальном финансировании, может быть, и Елена об этом сказала. И я хотел бы просто здесь рассказать несколько о нашем опыте.

А опыт заключается в том, что вот эти наработанные схемы и технологии, скажем, используют у нас наши, в общем-то, государственные структуры. В частности, в нашем договоре с правительством Москвы - московское правительство с удовольствием использует технологии, которые мы наработали. При этом программа называется "Гранты Москвы". И она идет уже у нас в течение пяти лет. То есть здесь интересный, я бы сказал, сюжет, связанный с объединением негосударственной организации, в общем, с государственной структурой.

Александр Костинский: То есть это происходит.

Игорь Темкин: Это происходит.

Александр Костинский: Что очень важно. И поэтому... вот есть такое слово "синергия", то есть когда усилия государства и прогрессивных, думающих государственных чиновников направлены на то, чтобы найти лучшие механизмы и, конечно, лучше уже найти опробованные, чем самому рисковать и опробовать.

Елена, пожалуйста.

Елена Чернышкова: Я бы хотела привести еще два примера про то, как мы работаем. Первая большая область нашей активности - это популяризация научных знаний среди общественности, среди молодых людей.

Александр Костинский: Как это происходит?

Елена Чернышкова: У нас есть несколько направлений. Ну, во-первых, то, что касается распространения научно-популярной информации, здесь понятно, в общем, важность и актуальность самой проблемы ни у кого не вызывает никаких сомнений. Вопрос в том, какие механизмы имплементации (как всегда, дьявол в деталях, как говорят) предлагаются для того, чтобы эту проблему решить.

Александр Костинский: Что делать - по-русски.

Елена Чернышкова: Да. То, что мы делаем. Во-первых, в прошлом году мы создали большой сайт, который называется "Элементы.ru". Мы называем его "первый научно-популярный сайт о фундаментальной науке". Это сайт, на котором расположено... там переведено несколько материалов научно-популярных, которые были опубликованы на Западе, Большая энциклопедия, которая приводит 200 основных законов науки, которая называется "Природа науки". Там есть масса еще юридической информации, вопросы, которые нам задают.

Александр Костинский: Новости?

Елена Чернышкова: Обязательно новости из области научно-популярных...

Александр Костинский: И что очень важно - блоги. Многие молодые ученые ведут блог, ну, может быть, не все наши слушатели знают, а это такой публичный дневник, что само по себе интересно. Потому что там обсуждаются и научные, и научно-популярные проблемы.

Елена Чернышкова: Да, совершенно верно. И ученые, преподаватели и студенты, которые являются участниками наших программ, и не участники наших программ, сочувствующие, так сказать, из аудитории, которая интересуется проблемами науки в России, у них есть возможность обмениваться мнениями прямо через сайт в рамках вот этого режима блога, своих интерактивных дневников.

Дальше. У нас есть программа "Организация публичных лекций". Это такие научно-популярные лекции, которые... ну, мы начали, естественно, с физики, потому что физика - это наш любимый предмет, и собираемся расширять научные темы этих лекций тоже. Публичные лекции отличаются от научно-популярных тем, что их читают реальные ученые, которые в настоящее время, в современные дни занимаются этой самой наукой. Мы стараемся приглашать действительно звездных ученых из России и из-за рубежа.

И вот в этом году, в апреле этого года как раз в Физическом институте Академии наук (ФИАНе) состоялись первые две лекции на тему, во-первых, "черных дыр" - это один из крупнейших специалистов в мире по "черным дырам", американский ученый Хуан Малдасена приехал специально, чтобы эту лекцию прочитать. И с российской, так сказать, стороны - Валерий Анатольевич Рубаков, тоже известнейший ученый и блестящий оратор. Вот тот редкий случай, когда действительно очень сильный ученый, известный во всем мире, крупный специалист может популярным языком изложить то, чем он занимается.

Александр Костинский: Да, замечательная лекция, я даже прочел, о темной материи и темной массе - наиболее сейчас сложная, может быть, самая серьезная проблема в астрофизике.

Елена Чернышкова: Да, совершенно верно. Ведь за последние 10 лет коренным образом изменилось представление о тех процессах, которые происходят во Вселенной, и о законах...

Александр Костинский: Очень "темный" вопрос. Поэтому, конечно, очень полезно из первых рук получить информацию. Действительно, очень хорошую брошюрку вы издали, мне очень понравилась.

Собственно, это очень важный момент - распространение знаний. Потому что, к сожалению, разрушена система... ну, может быть, не разрушена, но очень сильно просела система научной популяризации в России, которая тоже питала и науку, и образование. Вот как мы говорим, чтобы эти ребята пришли и захотели заниматься физикой, захотели заниматься наукой, они должны вначале удивиться, они должны услышать какие-то красивые слова. А вот то, что в России было общество "Знание", вот вся эта система - ее надо восстанавливать.

Елена Чернышкова: Да, совершенно верно. Но вот то, что мы можем делать в рамках наших ресурсов частного Фонда, мы делаем.

Вот нас совершенно поразил на этих лекциях действительно уровень интереса обычных людей. Мы дали всего лишь несколько объявлений через вузы, через наш ученый совет. Несколько раз на радио, по-моему, "Эхо Москвы" прозвучало просто кратенькое объявление, что утром в воскресенье, рано утром, в 10 часов утра будут такие-то лекции на такие-то темы с открытым доступом, что туда может прийти каждый, кому это интересно. И собралось больше тысячи человек. Зал был переполнен. И уровень интереса, и уровень вопросов, которые были заданы после лекций, он, конечно, был очень высоким, и он всех поразил. Мы очень надеемся и планируем в следующем году расширять эту практику. И мы где-то от шести до восьми лекций запланировали примерно на следующий год. Это будет не только физика, но еще и другие отрасли знаний.

Александр Костинский: Спасибо.

Николай из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня вот какой вопрос. Вы сейчас много говорили о молодежи, о ее поступлении в высшие учебные заведения с перспективой заниматься наукой и так далее. И вот у вас фраза такая проскочила "удивление вызвало". Вот знаете, что сейчас вызывает удивление? Вот маленький вопрос, пока еще не связанный с наукой, но связанный с подготовкой к ней в вузе. Вот, например, медицинский, известный московский стоматологический вуз. Студенты поступили на дневное обучение. Приходят на занятия. На всю страну объявляют, что государство заботится о науке, о студентах, прибавили им стипендию и так далее. Приходят, а им говорят: "В первом семестре вы стипендию получать не будете. Для того чтобы повысить студентам на 100 рублей стипендию, мы решили первому курсу не давать, а давать повышенную стипендию со второго семестра и так далее". Вот забота о молодежи, а потом отношение и к науке в будущем, когда государство с первых же шагов этого студента начинает обманывать. Каково ваше мнение? И вообще, как-то на это можно повлиять?

Александр Костинский: Спасибо.

Кто ответит?

Елена Чернышкова: Сложно просто говорить.

Александр Костинский: Это конкретный случай, конечно, его надо изучать.

Елена Чернышкова: Вообще проблем, я скажу, очень много, которые связаны именно с принятыми механизмами, как решаются вот эти вопросы недофинансирования на государственном уровне. Мы просто представители частных организаций, и нам сложно говорить...

Александр Костинский: Отвечать за государство. Тут как раз мы смотрим те механизмы, которые могут компенсировать где-то, где-то восполнить вот эти механизмы. И тут, конечно, очень важно...

Игорь Темкин: И где-то подсказать.

Александр Костинский: Где-то подсказать, да. Потому что иногда это потому, что, в общем, чиновник или группа людей, они отвечают за очень сложную проблему, которая экспертно еще мало исследована. А решать ее надо - вот она есть - в данных условиях и с данным финансированием.

Виктор Михайлович из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Уважаемые гости Радио Свобода, хотелось бы узнать, а как вы помогаете популяризации известных журналов, например, "Наука и жизнь", которые сейчас стоят почти 3 доллара?

Александр Костинский: Понятно. То есть вопрос о том, как идет помощь популяризации журналов. Можете что-то об этом сказать?

Елена Чернышкова: Спасибо за вопрос. Я, собственно, ждала как раз вот этой темы, потому что область вся издательская, которая связана с научно-популярной литературой, - это, действительно, вот то, что сейчас находится в очень специфической ситуации.

Александр Костинский: Тяжелой, надо сказать.

Елена Чернышкова: В общем и целом, это состояние глубочайшего кризиса, потому что и тиражи постоянных периодических изданий научно-популярных, они просто в разы, в десятки раз сократились в последнее время.

Александр Костинский: На порядок - это просто статистика - к сожалению.

Елена Чернышкова: Да, совершенно верно. И все известные журналы - "Знание - сила", "Техника молодежи", "Наука и жизнь" - они все находятся... и "Квант", кстати говоря, который мы поддерживали неоднократно, они находятся в очень тяжелой ситуации. Потому что, с одной стороны, существуя в новых условиях, они должны делать такие тиражи и такие издания, чтобы им хватало собираемых от подписки денег на репродуцирование своего журнала.

Александр Костинский: Или от рекламы.

Елена Чернышкова: С рекламой у них сложности. Многие из них, поскольку прежние все сотрудники работают в этих редакциях, они очень негативно относятся к такой вещи, как реклама. Я сама часто с этим сталкивалась.

Но сейчас появился класс новых научно-популярных журналов, как, скажем, "Что нового в науке и технике" и целый ряд других...

Александр Костинский: "Популярная механика" сейчас выходит, "National Geographic", "GEO-Focus".

Елена Чернышкова: Совершенно верно. Я хочу просто отметить, что не все из них можно строго назвать научно-популярными. Они с разной степенью научности и популярности.

Но, отвечая на вопрос, хочу сказать, что очень многое зависит в том, как распространяется журнал, где он представлен, по какой цене и что в нем публикуется, от позиции редактора, от позиции менеджмента в этом журнале. Многие из этих журналов, они тоже обращались и в наш Фонд, и в другие частные фонды за поддержкой. Но здесь просто, понимаете, перед тем, как принять решение о поддержке того или иного издательского проекта, требуется провести экспертизу, в том числе и рыночную, этого проекта. Есть ли у него вообще шансы существовать вот в этой рыночной структуре.

Понятно, что отношение читателей и вкусы читателей за последние годы в связи с этим...

Александр Костинский: Резко изменились. Особенно молодого читателя.

Елена Чернышкова: Совершенно верно. И научно-популярная литература, и книги, и периодические издания, они стали значительно менее модными, значительно менее популярными. Вот эта привычка читать и быть в курсе, она, в общем, утрачена во многих кругах.

И здесь у редакций, которые... особенно из вот этих прежних, некогда очень известных журналов, у них очень сложная ситуация. Они привыкли к многотысячным, а иногда даже и миллионным тиражам...

Александр Костинский: "Химия и жизнь" выходила в конце чуть ли не миллионным тиражом.

Елена Чернышкова: Совершенно верно. Кстати, "Химия и жизнь" - это очень хороший пример, там как раз отличный, прогрессивный менеджмент...

Александр Костинский: Кто перестроился, да.

Елена Чернышкова: Да. И это финансово успешный проект.

Я резюмирую вот это все многословие. Это очень сложная проблема. И я бы хотела сказать, что от позиции менеджмента зависит, сможет ли команда редакторская и коммерческая внутри журнала вывести его на самоокупаемость. Без этого совершенно невозможно рассчитывать на успех.

Александр Костинский: Да, это очень важно. Ну и надо сказать, что все-таки опять же в этой области приблизительно в те же годы, когда началась благотворительность, с 2000 года и вышло много журналов. И надо сказать, что ситуация сейчас меняется. И очень правильно и хорошо вы отметили, что, конечно, должно меняться и отношение самих редакций, наверное. Потому что все-таки нельзя жить только на подписки библиотекарей, которые тоже пожилые люди, и которые по инерции выписывают эти журналы, которые хорошие, но уже изменился ритм жизни. Люди уже не могут читать такие большие статьи, ну, не все. И поэтому тут, конечно, надо как-то перемежать с картинками. Вот эти изменения, они, на мой взгляд, стали (я абсолютно с вами согласен) очень серьезными. И вот, может быть, это тоже одна из задач фондов - подсказывать, давать исследования, на которые, может быть, не решатся сами эти издания.