[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]

Победа

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: писатель Артем Захарович Анфиногенов, главный редактор журнала "Вопросы литературы" Лазарь Ильич Лазарев и представитель нового молодого поколения журналист Андрей Колесников. Тема нашей сегодняшней передачи понятна, она связана с тем, что мы сегодня празднуем - мы празднуем победу. И мы сегодня будем говорить о победе с представителями военного поколения, мы будем говорить с ветеранами и будем задавать им вопросы. Итак, победа. Лазарь Ильич, за что вы воевали?

Лазарь Лазарев: Если говорить в самой общей форме - за то, чтобы у нас была нормальная человеческая жизнь на нашей земле. За то, чтобы те, кто пришли к нам, ушли обратно, чтобы мы их выбили. За это и воевали. Поэтому, скажем, крестьянский сын у Кондратьева Сашка и один из героев "Окопов Сталинграда" интеллигент воевали за одно и то же. Конечно, были исключения, конечно, были предатели, все было. Но если говорить в массе, то было вот так - за то, чтобы была человеческая жизнь.

Виктор Ерофеев: У меня самая большая проблема, связанная с войной, заключается в простом вопросе: как так случилось, что народ, который был задавлен коллективизацией, репрессиями, муками советской жизни, тем не менее, смог победить такую мощную, хорошо сложенную гитлеровскую армию?

Лазарь Лазарев: Потому что за нами была правда. Выясняется, что только она могла выдержать эти первые полтора года войны. Я, наверное, повторюсь, я рассказывал эту историю. Я стал в 18 лет командиром роты. И одно время меня натаскивал майор из разведотдела армии, и действительно натаскивал, потому что я был щенком. Когда мы пошли в наступление от Сталинграда, хорошо шло наступления, он приехал к нам. Мы сидели, выпивали, сильно приняли. А он начинал войну с западной границы. И он мне сказал: "Ты знаешь, я тебе сейчас скажу то, что я себе думать запрещал - выдержали 41 год на "кубарях". А "кубари" - это были квадратики в лейтенантских петличках. Все развалилось, управление развалилось, связь развалилась. На "кубарях", то есть на солдатах и младших офицерах и выдержали этот страшный первый удар.

Виктор Ерофеев: Артем Захарович, а чем вы занимались во время войны, в каких войсках служили?

Артем Анфиногенов: Я служил в авиации, я был летчиком. Я закончил аэроклуб перед войной. Пермский аэроклуб, тогда город Молотов. В 41 году после выступления Сталина по радио собрал свою котомочку и поехал на трамвае в летное училище, оно находилось в городе Перми. Мне было 17 лет. Меня в училище не брали, потому что возраст не призывной. Я обратился к маме, которая работала в обкоме партии, чтобы она обратилась в свою очередь к секретарю обкома Гусарову Николаю Ивановичу, который меня знал как комсомольского функционера, и чтобы он попросил начальника училища, чтобы меня взяли. Таким образом я стал 17-летним курсантом МВАШП - Молотовской военной авиационной школы пилотов. Налет, то есть это самое главное, чем определяется профессиональный уровень летчика, у нас был ничтожный. В аэроклубе мы около часов 60 получили. А должны были освоить самолеты Р-5 и СБ, скоростной бомбардировщик двухмоторный, состав экипажа три человека. Это было непростое техническое и пилотажное дело. Но все-таки удалось закончить и Р-5 (это очень был тяжелый для меня самолет) и СБ. А потом нас переучили на штурмовики. Дело в том, что к этому времени Р-5 не было по существу, СБ тоже были уничтожены. Но, слава богу, наша промышленность стала давать самолеты ИЛ-2, правда, поначалу они были в однокабинном варианте, то есть летчик-штурмовик один, у него незащищенный хвост. Поэтому потери наших однокабинных штурмовиков, особенно на первом этапе, были огромные. Был издан приказ, нам его зачитывали, о каком-то немецком асе, который сбил во время боев за Москву свыше ста самолетов ИЛ-2, пользуясь тем, что хвост беззащитный. Он заходил сзади и расстреливал. Поэтому наша промышленность, там сложные обстоятельства, но в конце 42 года мы стали получать двухместные - летчик, а за спиной у него стрелок. Это повысило боеспособность.

Виктор Ерофеев: А вы с самого начала войны верили в победу нашу?

Артем Анфиногенов: Что вам сказать, верил ли я в победу? У меня ни на грамм не было сомнений. Вы знаете, что я хочу сказать по этому поводу, я говорю о своем личном опыте. Я очень хорошо помню первое сообщение в тылу, в Перми о геройском поступке Гастелло. Я живу в Сокольниках, и позавчера на дом была прибита мемориальная доска, на которой на мраморе золотыми буквами написано, что в честь летчика Гастелло, который 26 июня 41 года совершил геройский поступок, направив свой горящий самолет на немецкие танки. Я должен сказать, что в этом поступке кроме того, что это проявление мужества и геройства этого летчика, был еще и тот смысл, что готовность к самоотверженности, к самопожертвованию. Ведь мы не знали, что происходит на границе, это было одно из первых сообщений, которое пришло оттуда. Достойно внимания то обстоятельство, что мы все время повторяли - Гастелло. На мемориальной доске, которая прибита на доме, в котором я живу, назван весь экипаж. Гастелло был летчиком, командиром экипажа, но у него был штурман, у него был стрелок, у него был стрелок-радист. Это восстановлено и достойнейшим образом выбито на мемориальной доске.

Виктор Ерофеев: У нас есть звонки. Нам звонит Евгений из Воронежа.

Слушатель: Добрый день. С наступающим праздником. Мне 72 года. Когда началась война, я видел все своими глазами. А мои шесть родственников были на фронте с начала и до конца войны. Выиграли мы войну в основном из-за заградительных отрядов, которые сзади стреляли в наших солдат. Лучше погибнуть, идя вперед, чем возвращаться назад. Я видел, как пушки возили на коровах. Шли оборванные, голодные солдаты. А под Воронежем в Рогачевке в кукурузе заседали отряды заградительных войск. В Воронеже не было ни одного солдата советского. Почему венгры дальше не пошли? Они остановились в Воронеже и на левый берег не перешли. Почему - непонятно.

Виктор Ерофеев: Давайте поговорим и об этих трудностях войны. Но сначала вопрос Андрею Колесникову: Андрей, для вас сейчас победа имеет серьезный смысл? Это все-таки праздник бывших поколений, и для вас, как журналиста, - это история.

Андрей Колесников: Конечно, имеет. Я думаю, вы согласитесь, что бывших поколений не бывает. И у меня в семье многие воевали. У меня воевали дяди, отец успел повоевать. Один дядя пропал без вести, один погиб, один застрелился после войны с Японией. И еще один дядя тоже застрелился, но уже через 10 лет, и тоже было понятно, что причиной так или иначе была война, я не хочу долго про это рассказывать просто. Лазарь Ильич сказал, что смысл был в том, что воевали за нормальную человеческую жизнь. В этом смысле война до сих пор продолжается.

Лазарь Лазарев: Я хочу добавить к тому, что говорил Артем. Вера в победу - это очень сложная составляющая. Так получилось, что я стал лейтенантом морской пехоты в конце августа 42 года. Трехнедельные курсы пехотной подготовки. И попал в 28 армию, это южный участок Сталинградского фронта. Калмыцкая степь совершенно пустая, край света. С одной стороны, представить себе нельзя, как мы отсюда выберемся. С другой стороны, жило чувство, что потерпеть поражение мы не можем - это смерть тогда. Это тянет за собой очень многие вещи. Я говорил о человечности. Мы в массе своей считали, что мы идем освобождать народы Европы от фашизма. Так оно и было - это были официальные лозунги, в которые мы все абсолютно верили. Мы, конечно, представить себе не могли, что может из этого получиться потом. Я недавно перечитал, смотрел статьи Эренбурга и нашел его статью, написанную в июне 45 года, еще не было Парада победы. И нашел удивительную для меня фразу. Он писал: "Мало уничтожить фашизм на поле боя, нужно уничтожить его в сознании, в полусознании, в том душевном подполье, которое страшнее подполья диверсантов". Мы тогда относили это, естественно, к немцам. Думаю, что и он относил к ним. И только позже мы стали понимать, как писал Булат Окуджава, что "в нашем доме пахнет воровством". Постепенно, через Будапешт, через Прагу и так далее, постепенно выяснялось, что победы нас лишили.

Виктор Ерофеев: Так что же получается, тогда была наивность? Все-таки репрессии, Сталин, диктатура... Или это какой-то энтузиазм, вера?

Лазарь Лазарев: Это было сложнее. Есть замечательные стихи Ольги Бергольц из блокадного Ленинграда. Ольги Бергольц, которая перед войной сидела, у которой мужа уничтожили, и она об этих страшных дня блокады пишет, что "такой свободой мы дышали, что внуки позавидуют". Для очень многих людей, в частности, в этом судьба военного поколения поэтов, определилась ясность, где враг главный и что главное надо делать.

Виктор Ерофеев: У нас звонок от Юрия Владимировича из Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. Я, во-первых, рад поздравить всех присутствующих и радиослушателей Радио Свобода с наступающим Днем победы. У меня сейчас такой вопрос, может быть, неприятный, и я бы попросил на него ответить именно представителей ветеранов. Почему сейчас у нас появилась такая ксенофобия, столкновения между разными национальностями и разными вероисповеданиями? И тут же второй вопрос: упоминается о сталинских репрессиях. А разве те солдаты, которые погибли в Чечне, они не стали жертвами репрессий нынешнего режима Путина и партии "Единая Россия"?

Виктор Ерофеев: Спасибо, Юрий Владимирович, за вопрос.

Артем Анфиногенов: Вопрос сложный и, главное, что он ненадуманный, а он продиктован реальными обстоятельствами нашего сегодняшнего бытия.

Виктор Ерофеев: Неужели тогда дружба народов была реальной? Мы тогда не делили наше советское население. Как было тогда?

Артем Анфиногенов: Я повторяю, что я говорю о своем личном опыте. Проблемы национальных отношений в авиационном полку, в котором я был, не существовало. Этой проблемы для нас, для нашего поколения, как кто-то хорошо сказал, что мы поколение, которое не видело живого полицейского. Мы выросли в идеологии и в верованиях главным образом того строя общественного, который утвердился в стране после октября. Национальная проблема где-то подспудно может быть и существовала. Я в своем опыте фронтовом, может быть не очень богатом, я воевал всего два года с 43 по 45, но с этой проблемой не сталкивался. Я видел в Вано Шахбазяна, моего друга, который в госпитале, тоже раненый, ввалился в мою палату, у него была одна рука перебита, и он с таким товарищеским воплем: "Где мой рыжий? Дайте мне моего рыжего". Потому что он тоже был сбит, только он узнал, что я жив, в госпитале. Должен сказать, что в соседнем полку эскадрильей командовал капитан Чочиев - осетин. Я не помню его имени. Прекрасный ведущий. У летчика определяются командные достоинства авиатора его умением не просто самому маневрировать, а умением водить группы и не иметь потерь. Так вот, Чочиев водил блистательно совершенно, с ним очень любили летать. Была одна подробность, вы знаете, я уже потом в нее вдумался. После вылета устраивается разбор, кто как летал, кто как себя вел. Чочиев приводил группу, отработали, прилетел. Все вернулись? Все вернулись. По домам. И никакого разбора и никаких обсуждений. И сам он молчал, и других не вызывал на разговоры. Вообще-то летчики однозначно оценивали - хороший командир, выполнили задание, что рассусоливать об этом? Нечего говорить. Я понял, особенно в 43-44 году, что, очевидно, он знал, что происходит у него на родине. Может быть это моя догадка. Или командир эскадрильи, герой Советского Союза Алиева, азербайджанец, в соседнем полку. В основном эскадрильи состояли из русских ребят. Но там проблема национальная не существовала. Это я уже сейчас вычленяю Чочиева - осетина, Алиева - азербайджанца. А тогда они были командиры, которые прекрасно выполняют свой воинский долг и молодых, таких как я летчиков, что называется, в обиду не дают, а оказывают всемерную поддержку, насколько она возможна в бою, помощь и взаимопонимание.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Виктора из Омска.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы поздравить ветеранов с замечательным праздником, пожелать им всего самого хорошего, здоровья. Я считаю, что сегодняшнее шоу, которое делает власть, я так давно не видел таких приготовлений, не более, чем шоу. На фоне нищеты, беспризорности, которые в нашей стране процветают, делать такое шоу, я считаю, неприличным.

Виктор Ерофеев: Я спрошу об этом Андрея Колесникова. Андрей, как вам, что называется, "шоу"?

Андрей Колесников: Я бы этот вопрос переадресовал ветеранам. Хотя, что же теперь, не праздновать? Что, это не повод вспомнить про эту победу? Ясно, что если бы те же деньги выделили адресно ветеранам, растворились бы они, были бы разворованы.

Виктор Ерофеев: Лазарь Ильич, было произнесено слово "шоу". Вы поддерживаете?

Лазарь Лазарев: Двоякого рода у меня впечатления. Есть шоу. Нехорошо говорить о себе, ваш покорный слуга в третьем номере "Знамени" напечатал большую статью неюбилейных заметок к этому юбилею. Есть вещи отрицательные, если честно говорить, от которых тошнит, которые оскорбляют нас, прежде всего. Например, я слушаю две недели тому назад в программе Познера выступление генерала армии Гореева, и понимаю, что я эту слушаю почти 60 лет - эту мифологию, оскорбляющую не меня лично, а оскорбляющую тех моих товарищей, которых даже не похоронили под лейтенантской пирамидой. Он несет бог знает что. Есть вся эта официозная помпа, от которой тошнит. Есть и хорошие вещи. Вот только что вышла книжка "Я это видел". Выпустили книжку писем ветеранов, которые получали за эти годы "Известия". Это замечательная книжка. Эта книжка, если хотите, в моем понимании окопная правда. Это писали люди, которые рассказывали то, что было на самом деле. Так что есть и то, и другое. Прорывается правда. Но, конечно, множество вещей, я назвал Гореева, оскорбляющих нас. Если будет время, я могу сказать, какие вещи еще нас оскорбляют. Когда я читаю в энный раз - обеспечить участников войны жильем, но я уже сильно немолодой человек, читаю это в шестой или седьмой раз, и для меня понятно, что это не выполняется. Или - обеспечить участников войны телефоном. Читаю, что в Подмосковье, оказывается, будут вызывать мобильники участникам войны, правда, не сказано, будет карточка на время или не будет.

Понимаете, честно скажу, очень многие передачи по телевидению, во многих газетах носят привкус дешевого скандала. Я вообще не люблю слово "ветеран", честно вам скажу. Потому что я себе сразу кажусь никому ненужным старцем. На самом деле это не так. На самом деле мы многое видели, понимаем, жили долгие годы замкнутым ртом и, если могли говорить правду, то с большим трудом. И это судьба всей нашей военной литературы. Посмотрите, с каким трудом она пробивалась к жизни. Я сказал "окопная правда" - и это было первоначально правильный, положительный термин. А потом это же была у официозной критики и пропаганды черная метка, как у пиратов Стивенсона. Если говорили "окопная правда", дальше шло обвинение в дегероизации, в абстрактном гуманизме и так далее. Эту же литературу душили, в отличие от нашей официозной истории, которой руководили такие люди, как генерал Гореев, это литература, если народ знает какую-то правду, то из нее он знает, как на самом деле было на войне.

Виктор Ерофеев: Михаил из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Прежде всего хочу поздравить ветеранов с той победой, которую они нам завоевали. У меня вот какой вопрос. Вчера была передача по Свободе, был генерал, боюсь ошибиться с фамилией, не буду его называть. Все то, что сказал генерал, это мог бы повторить товарищ Сталин. То есть, каким был, таким и остался. У меня вот какой вопрос. Генерал - ладно, генерал рожден командовать, а не думать. Вы все-таки люди думающие. Вы не могли бы описать, это, может быть, трудно, изменения мировосприятия, какие произошли за эти десятки лет. Как вы воспринимали тогда Сталина и сейчас?

Виктор Ерофеев: Артем Захарович, давайте я тоже уточню этот вопрос. Вы тогда сражались за Сталина, с именем Сталина шли в атаку или это все-таки были какие-то другие слова?

Артем Анфиногенов: Вы знаете, о том, что с именем Сталина шли в атаку - это представление сейчас чрезвычайно расширенное и приобрело какое-то назывное предложение. Потому что фактически, я вам скажу так, у меня в кабине висел портрет Сталина. Но это вовсе не означало... Вообще в авиации никто с именем Сталина в атаку не бросался - это исключено. Хотя все мы назывались сталинскими соколами. Вера в Сталина была абстрактной, совершенно не конкретизированной, просто как символ вождя и руководителя. Должен вам сказать, что мое поколение не было глубоко посвященным по-настоящему. То, что сопровождало 37 год и предшествующие годы, в смысле коллективизации, может быть и знало, но не это определяло его мироощущение. При всем том, что в кабине был портрет Сталина, все-таки ведущим, определяющим и направляющим чувством было чувство долга, чувство ответственности перед народом, чувство ответственности за судьбу отечества. Мы очень остро и очень глубоко, особенно когда началось наступление, когда мы видели следы всего того, что творили немцы на нашей земле, мы все это очень остро и лично воспринимали. И нетерпимость, и невозможность смириться с этим была как бы одной из ведущих мотивов нашего поведения.

Я хочу вернуться коротко к началу нашего разговора, потому что очень свежие впечатления относительно атмосферы сегодняшнего дня. Я вчера был на традиционной на студии Горького, где я проработал десять лет главным редактором объединения, встрече ветеранов. Она проходила, как это обычно проходит: с одной стороны, сердечно и трогательно, с другой стороны - элемент некоторой казенщины и формального элемента. Выступления были разные. Одни прославляли нашу победу, естественно, а другие с болью говорили о том, что сегодня. И вдруг после полуторачасового обсуждения мне предлагают зайти в павильон, где Марлен Хуциев, который является нашим по студии товарищем, Марлен Хуциев снимает новый фильм. Я вошел в павильон, Марлен подвел меня к исполнителям главных ролей - Толстой и Чехов. Выйти из атмосферы обсуждения всех проблем, которые обсуждались там, и встретиться глаза в глаза с Толстым и Чеховым оказалось для меня таким неожиданным, что я очень остро почувствовал, чего в нашей жизни не хватает - нравственного начала, олицетворением которого являются два потрясающе загримированных, по крайней мере, исполнителя нового фильма Марлена Хуциева, посвященного Толстову и Чехову. Вот отсутствие нравственного начала.

Виктор Ерофеев: Андрей Колесников, я хочу задать вам вопрос, и я думаю, что вам тоже есть что-то сказать. Почему, на ваш взгляд, президент Путин устроил такой огромный Парад Победы через 60 лет, собрал много иностранных гостей, и вот эта помпезность, такой императорский размах, имперско-императорский?

Андрей Колесников: Для него, конечно, было очень важно, чтобы приехало как можно больше гостей. Потому что в это время Россия встает с колен, очень важно ее подержать. И чем больше лидеров приедет, тем, очевидно, он думает, поддержка эта будет весомее. Тем заметнее потери, люди, которые не приехали. Справедливости рад хочу сказать, что президент Польши господин Квасьневский тоже позвал всех, кого только мог, на празднование к себе в Польшу 60-летия освобождения Освенцима.

Виктор Ерофеев: Андрей, у вас нет такого ощущения, что в канун победы наша страна может быть самая одинокая Россия, которая когда-либо была за 60 лет? Мы потеряли практически всех соседей как друзей. Остались люди, которые смотрят с удивлением на то, как мы защищаем, я имею в виду официальный Кремль защищает пакт Молотова-Риббентропа, как говорит о том, что не было оккупации Прибалтики, как говорят о том, что не был предателей, не было власовского движения, не было всего того, что и составляет тоже часть этой войны. Почему опять стали врать? И почему мы вдруг снова стали так одиноки? Может быть не снова, может быть никогда мы не были? Раньше был соцлагерь, там как-никак, они говорили: ваша линия - наша линия, поддерживали. А сейчас кто наши, получается, друзья?

Андрей Колесников: Справедливости ради, подъехали почти 60 лидеров.

Виктор Ерофеев: В советские времена на похороны Черненко съезжались тоже эти же 60 лидеров.

Андрей Колесников: На похороны Черненко съезжались, а на празднование Дня победы разве съезжалось когда-нибудь? Такого не было. В этом смысле нельзя сказать, что мы одиноки. Во-вторых, господин Путин рассказал буквально два дня назад, награждая в очередной раз ветеранов и просто служащих, что советский народ был готов к началу этой войны вопреки сталинским репрессиям. Вроде бы ситуация к этому не обязывала. Почему-то для него имеет значение. Такое ощущение, что в нем самом идет постоянная борьба по этому поводу. И гражданская война - это то, что я в самом начале сказал, она до сих пор идет и у нас. Смотрите, как заговорили про памятники Сталину перед праздником. Я был на одной телепередаче, которая целиком была этому посвящена, и там довольно молодые люди, гораздо моложе меня из города Мирного, которые войны никогда не видели, говорили, что люди имеют право приходить и возложить цветы к памятнику Сталина, если они считают, что есть за что. Значит должен стоять такой памятников. И логика у старых людей, пожилых, молодых, одна и та же была и аргумент по сути один. Тогда надо ставить памятник и Гитлеру. Потому что и у него довольно много поклонников осталось - неофашистов.

Виктор Ерофеев: Тогда можно себе представить, что евреи поставят памятник Гитлеру и скажут: он столько убил, но зато он сплотил после войны. Это какой-то абсурд, это мазохистский абсурд. У нас очень давно ждет Николай из Москвы.

Слушатель: Я присоединяюсь к поздравлениям и хочу выразить благодарность фронтовикам, искреннюю благодарность. У меня на глазах все это было. Я был в Москве. После войны и учился вместе с фронтовиками, и работал. И очень много было разговоров. Извините за грубое слово, что давили фронтовую литературу - это вранье. Виктор Некрасов получил за свою книгу "В окопах Сталинграда" Сталинскую премию. Это то, что это знаковое явление.

Лазарь Лазарев: Что значит знаковое? Вы знаете, как он получил эту премию?

Слушатель: Он ее получил.

Виктор Ерофеев: Лазарь Ильич занимался этим и знает лучше всех.

Слушатель: Второе - о заградотрядах. Впервые заградотряды в русской армии ввел Петр Первый во время Полтавской битвы. Он поставил в заградотряды самые боеспособные, дисциплинированные части - это калмыки и казахи и лично к ним обратился с такими словами: "Рубить нещадно каждого, кто побежит с поля боя, хотя бы это был и Государь-император ваш". То есть в Полтавской битве решалась судьба России. Пушкин пишет в записках об истории Петра Первого, что задача Карла 12, как и Гитлера, было расчленить Россию на 37 отдельных княжеств и стравить их в междоусобной борьбе. Это два. Теперь третье, господа, давайте поговорим о Сталине и что представляло то время. Вы выдираем из времени Сталина и начинаем в сегодняшней атмосфере обсуждать. Европа вся была фашистской, за редким исключением - Сербия и Черногория и нейтральные государства. И все они, и Австрия, и Испания воевали на стороне Гитлера, и никто их не подгонял. Венгры были самыми боеспособными после немцев частями. Скажите мне, кто-нибудь из Западной Европы смог противостоять Гитлеру? Никто.

Виктор Ерофеев: Понятна ваша точка зрения. Давайте немного вернемся к окопной прозе. Почему Некрасов мог в сталинские времена получить за правдивую книгу премию?

Лазарь Лазарев: Если вас интересует этот вопрос, то вы можете взять воспоминания Некрасова и прочесть, как это было. Эта книга была выдвинута на Сталинскую премию и руководством Союза писателей вычеркнута. И действительно, вписана премия Сталиным. Почему и как, ни Некрасов, никто другой не знал, как произошло это чудо.

Виктор Ерофеев: Александр пишет нам: "41-45 год самый нравственный промежуток времени в истории России после 17 года. Поэтому 9 мая нужно отмечать как конец этого единственного светлого периода". Тут нам пришло сообщение от женщины, которая не подписалась, но, по-моему, интересное сообщение: "Войну выиграли солдаты, родившиеся в 1895 году и дальше. Обратила внимание на даты рождения на солдатских кладбищах - 1915-1916 и так далее. Это люди, для которых вера и отечество были святы. Вот почему выиграли войну".

Лазарь Лазарев: Я хочу сказать, что я по войне чуть старше Артема, я пережил 41 год. Училище мое эвакуировалось. Опыт 41 и 42 года у меня, я думаю, что не только у меня, у очень многих ровесников уничтожил Сталина, как потом его называли, "великого полководца" - это был полный крах. Честно говоря, это мое личное мнение, я убежден что 20 съезд состоялся на этом опыте. Если бы не было этого опыта, никакой волюнтаризм Хрущева и так далее не мог провести 20 партии. Это было духовной подпочвой возможности.

Виктор Ерофеев: Критика Сталина была возможна, потому что начало войны было безобразным.

Лазарь Лазарев: Он кончился. Но я тоже мальчишка был, обычный мальчишка, но уже к лету 42 года этого не существовало для меня. Я знал, что не существует этого всемогущего, всевидящего, что дело зависит от нас.

Андрей Колесников: Очень трудно произнести какую-то новую мысль, но это прозвучало.

Виктор Ерофеев: Звонок из Новосибирска. Владимир, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Дежурные поздравления присутствующим ветеранам. И горькое замечание. Я в возрасте, помню многие дни победы, такого забюрокраченного я еще не видел. Еще горькое наблюдение, заключающееся в том, что у нас не произведен настоящий анализ не только Отечественной войны, но корейской, афганской, чеченской. И вот пока этого не будет сделано, пока будут мифы... Кстати, генерал, о котором упоминалось, вчера по Свободе выступал, - это пресловутый Варенников. Понимаете, пока этот анализ не будет проведен, все останется на прежнем месте. Я сейчас работаю, такое задание боковое, работаю над историей участия поляков во Второй Мировой войне. Знаете, сравнения, которые заставляют задавать много недоуменных вопросов.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Владимир. У нас еще наша слушательница Нина из Москвы просит слова.

Слушательница: Добрый день. Я тоже хочу всех поздравить, это правда большой праздник, всенародный. Только, мне кажется, он у нас очень странно организован. Потому что весь центр Москвы, все станции метро в центре будут закрыты на выход 9 числа. Либо он всенародный, либо надо как-то по-другому делать. Потому что я вспоминаю, Папа умер когда в Риме, попробовали бы итальянцы поставить кордоны и решить - вы едете, а вы не едете, когда вся Европа по мановению души поехала прощаться с Папой.

Андрей Колесников: Я хотел снова вернуться к Сталину и может быть закончить на сегодня. Знаете, в чем оптимизм ситуации предпраздничной и попыток реанимировать его имя? Все-таки ни один памятник Сталину за предпраздничное время так нигде и не появился, несмотря на то, что было очень много попыток его поставить. Только гипсовая композиция господина Церетели так и стоит у него во дворе его дома собственного, и она там и останется, судя по всему. И ни в Крыму, ни в других местах он не появился. Все равно постоянная борьба за что-то в этом роде идет. Потому что я сегодня был на открытии 15 стел, которые посвящены фронтам, партизанам и морякам на Поклонной горе. Там оформляют сцену и там через половину этой сцены написано огромными синими буквами имя Сталин. То есть видно только одно - Сталин. И непонятно, кто это написал. Может быть ночью его большие поклонники, которым не удалось установить памятник ему, либо это результат согласований наверху - в Кремле, в мэрии. Решили, что пусть полюбуются.

Лазарь Лазарев: Когда пишут, что "по требованию ветеранов надо восстановить памятник Сталину", я задаюсь одним вопросом - кто эти ветераны? Проведите опрос.