[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]

Свобода пуще неволи

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: телеведущая Марианна Максимовская, философ Михаил Рыклин и поэт и журналист Олег Хлебников. Тема нашей передачи - свобода пуще неволи. Ну обычно по-русски говорят - охота пуще неволи. Но надо сказать, что в нашей стране, где особое отношение к свободе, не такое, как в других странах, может быть действительно иногда кажется, что и охота, и свобода пуще неволи. Трудно нам совладать со свободой, не знаю, почему. Вот потому что не знаю, поэтому пригласил гостей, давайте сегодня подумаем о том, дорогие радиослушатели, почему в нашей стране слово "свобода" приобретает неправильные формы, какие-то не политкорректные формы. Конечно, есть помимо свободы и вольница и вообще разнузданность такая и прочее, прочее. И все это тоже считается у нас выражением свободного волеизъявления индивида. Но мне кажется, что, тем не менее, постепенно в умах, в поступках возникают некоторые проекты и некоторые акты свободы. Они развиваются у нас в стране, и об этом тоже мы сегодня поговорим. Итак, свобода пущи неволи.

Я начну с Михаила. Он действительно не только хороший философ, но и человек, который способен рассуждать на важные, серьезные темы доступно. Михаил, у нас наш слушатель из Штатов Андрей говорит о том, что свобода - это свобода выбора. Чем больше выбора, тем больше свободы, чем меньше выбора, тем меньше свободы. Вы в принципе с ним согласны?

Михаил Рыклин: Это сложный вопрос. В принципе свобода, конечно, связана со свободой выбора. Думаю, что слушатель в общем-то правильно связывает эти две вещи. Но сказать, что самая большая свобода выбора приводит к максимуму свободы - это тоже было бы преувеличением. Потому что свобода выбора порождает свои ограничения. То есть во многом свобода выбора тоже запрограммирована по-своему. Есть общества, в которых индивидуальность культивируется, она становится предметом коммерческих манипуляций. Человек должен выбирать не потому, что он свободен, потому что он должен выбирать, он должен покупать, он должен воспроизводить систему.

Виктор Ерофеев: Действительно, мы говорим об обществе потребления. Общество потребления, его заставляют выбирать, и в этом он несвободен. Незаметно подталкивают к этому. Кстати говоря, в нашем обществе очень много от общества потребления. Значит свобода, выбор - это необязательно выбор свободы. То есть получается так, что осторожно с выбором. Олег, ваш однофамилец Хлебников говорил, что свобода приходит нагая. Я помню, в свое время, страничка из жизни, где-то в 70 годы куратор КГБ по молодым писателям подошел ко мне, все знали, что есть кураторы, я с ним не общался, тем не менее, куратор подошел ко мне и сказал: "Виктор Владимирович, у меня к вам вопрос: почему свобода приходит нагая: И почему Хлебников стал популярным поэтом?". Я понял, что сочетание свободы с какой-то порнографией, да еще нагая пришла. Как вы думаете? Давайте начнем с вашего однофамильца.

Олег Хлебников: У нас свобода точно пришла нагая, и Хлебников оказался пророком в очередной раз. Потому что когда мы действительно получили иллюзию свободы, мы все были нищие, то есть нагими.

Виктор Ерофеев: Причем нищими духом тоже.

Олег Хлебников: И в общем ситуация до сих пор изменилась мало, потому что эту самую свободу ограничивает необходимость выживания. Между прочим, если вспоминать классиков, давайте вспомним еще Маркса, он говорил о том, что основное достояние человека - это свободное время. Скажем, если говорить об интеллигенции, то безусловно так. Если ты не наг, то у тебя нет времени, значит ты занял добыванием хлеба насущного и уже не свободен вот в этом. В принципе, если говорить о свободе выбора, была свобода выбора у буриданова осла, мы знаем, чем это закончилось, то есть весьма плачевно.

Виктор Ерофеев: Не стало осла.

Олег Хлебников: Просто не стало осла, а свобода выбора осталась. У Слуцкого были такие стихи: "Странная была свобода: делай все, что хочешь, говори, пиши, печатай. Все, что хочешь. Но хотеть того, что хочешь, было невозможно, надо было жаждать только то, что надо". Начало стихотворения такое. В каком-то смысле ситуация, мне кажется, повторяется на другом витке истории при другом раскладе. Но, вообще говоря, она похожа на ту ситуацию, которая была после войны, несмотря вроде бы на огромное количество отличительных особенностей. Вообще свобода, если бы меня попросили коротко определить, я бы сказал, пожалуй, что это отклонение от канона, это возможность отклонения от канона.

Виктор Ерофеев: Апокриф - мое любимое слово.

Олег Хлебников: Потому что, когда нет канона, - это уже не свобода, это вообще хаос. Вот почему свободные стихи очень редко бывают в России бывают хороши - потому что нет канона. Но я не знаю, скажем, какой пример свободы из своей собственной жизни каждый из нас может вспомнить? Наверное, когда прогуливаешь школу - вот свобода. Вот есть канон, ты должен ходить в школу и когда ты от него отклоняешься, ты прогуливаешь школу - это свобода.

Виктор Ерофеев: Это ненормативно. Это уже свобода почти как преступление.

Олег Хлебников: Надо добавлять: гармоничное отклонение от канона. Если ты придумал вескую причину.

Виктор Ерофеев: Договорился с мамой, что ты болен.

Олег Хлебников: Или что-то хитрое изобрел. То есть гармоничное отклонение от канона. А если ты просто не ходишь в школу, не прогуливаешь ее, а просто не ходишь - то это не свобода. То есть хаос уже. Во-первых, все равно вынужден какое-то занятие находить. Дай бог, не воровать, но какое-то найти занятие ты должен.

Виктор Ерофеев: Марианна, интересно, что русский человек, когда сталкивается с разговором о свободе, говорит: ну конечно, свобода, но это же свобода и от морали, и от нравственности, и от устоев. То есть не положительно видит смысл в свободе, а скорее начинает искать какие-то отрицательные моменты. Откуда берется такая подозрительность к свободе? Может быть у нас было слишком много свободы и от морали и от всего. Вы, работая на телевидении, ощутили подозрительность и начальства, и всего?

Марианна Максимовская: Да нет, я ощутила подозрительную несвободу. Помните реплику Фирса в "Вишневом саду": "Это, батюшка, еще до несчастья было". "До какого несчастья?". "До свободы". Имеется в виду освобождение крестьян в 1861 году. Это абсолютно русское, это только, наверное, русский слуга мог такое сказать: это до несчастья было - до свободы. Это действительно страшная совершенно вещь, когда огромное количество людей сами не хотят решать, сами за себя.

Виктор Ерофеев: Я думаю, что это главное, что у нас есть, действительно.

Марианна Максимовская: Это правда - это как боязнь. Проще, когда за тебя решили, и все равно будут считать: я могу прогулять школу, я все равно свободен. Вы заговорили о телевидении, про более практические вещи, к которым я имею отношение. Сейчас все говорят, очень модно говорить о цензуре - есть цензура, нет цензуры. Я вижу на самом деле катастрофическое проявление самоцензуры, самонесвободы.

Виктор Ерофеев: Они, редакторы, бегут впереди цензуры.

Марианна Максимовская: Абсолютно. Представим себе кремлевских чиновников, которые с дубиной стоят у каждого редактора на каждом канале. До смешного: я прихожу в программу, совершенно не связанную с политикой, понимаю, куда я иду, не собираюсь говорить о политике. Но шлейф, тем не менее, за мной тянется, и редактор меня тихонько предупреждает: "Марианна, только, пожалуйста, не надо о политике, все равно я это вырежу".

Виктор Ерофеев: Я полностью согласен с Марианной. Мне кажется, что ответственность и свобода - это те вещи, которые несбалансированны в России. Сейчас я спрошу об этом Михаила, но я изложу свою позицию. Я считаю, что свобода - это прежде всего ответственность, несвобода - это безответственность. И когда нет свободы, тогда и верхи себе позволяют быть безнаказанными, безответственными, но и низы тогда становятся, естественно, наказуемыми, там безнаказанно, а тут наказуемы и тоже безответственны. Их надо вести, как баранов. Самое страшное, что можно услышать про нашу страну: это страна баранов. Об этом обычно не говорят, но это подразумевают разные народы, которые особенно живут неподалеку от нашей страны. Неуважение к стране прежде всего связано с нашим отношением к свободе. Можно иметь архаические представления свободы можно иметь безумные представления свободы, но чтобы не иметь представления свободы - это особый случай. Миша, ты согласен со мной? Мы потихоньку перешли на "ты" в течение передачи.

Михаил Рыклин: Я согласен с тем, что в России традиционно не сформировалось уважение к закону. То есть, если бы в России соблюдался закон, многие проблемы, которые мы называем проблемами, связанными со свободой, они постепенно растворились. Но проблема в том, что почти все иностранцы, писавшие о России, например, маркиз де Кюстин, они всегда говорили - это страна, в которой нет свободы. И они говорил, почему, по их мнению, нет свободы в России. Они видели тела деспота. Кюстин был буквально заворожен фигурой Николая Первого, потому что он такого монарха, он сам был из аристократической семьи, его пригласили как сына и внука людей, гильотинированных Французской революцией, но он, французский аристократ, такого монарха нигде не видел, в Европе таких монархов не было. Это было действительно деспотическое тело, которое все решало. Стало быть, такое тело с законом несовместимо, оно есть закон.

Виктор Ерофеев: Или беззаконие.

Михаил Рыклин: Оно есть закон, а этот закон европейцами и людьми просвещения, естественно, воспринимается как абсолютное беззаконие, как своеволие. И поразительно, что при таких телах не формируются настоящие корпоративные интересы, дворяне тоже должны смотреть в рот своему кумиру. И сейчас тоже в России предпринята попытка, такое тело, конечно, не в такой мощной форме, не в такой стопроцентно самодержавной, но оно воссоздается.

Виктор Ерофеев: Вы намекаете на физическое тело или на метафизическое?

Михаил Рыклин: На физическое тело, которое благодаря определенным манипуляциям становится метафизическим.

Виктор Ерофеев: Олег, вот смотри, нагая-то нагая, но тем не менее, у нас есть и вольница. Эта вольница - это Стенька Разин, это бунт. И если нет свободы, тем не менее, у нас есть какой-то суррогат. Или не суррогат? Как ты относишься к русской вольнице? Может быть вольница, все-таки уйти с урока - это вольница, а не свобода?

Олег Хлебников: Это несколько экстремальный случай, я говорил об отклонении от канона, они могут быть в разной форме, это случай такой вынужденный, экстремальный. Но русская вольница, она была и в советское время, между прочим.

Виктор Ерофеев: Именно поэтому мы выжили, в отличие от ГДР, где было все зацементировано.

Олег Хлебников: И в каком-то смысле бытовой свободы может быть было больше, чем сейчас.

Виктор Ерофеев: Согласны, Марианна?

Марианна Максимовская: Не знаю, не уверена. Скорее нет.

Олег Хлебников: Тетеньки приходили на работу и вместо того, чтобы работать, могли вязать, трепаться.

Михаил Рыклин: Была система минимальных гарантий, созданная в советские годы, которую долго не забудут многие поколения русских людей. Это была система, автоматически гарантировавшая выживание основного большинства. Это система минимальных гарантий. То есть у людей все забрали, но им дали взамен четкую совершенно систему: вы не умрете, ваши дети будут прокормлены, есть ряд вещей бесплатных.

Виктор Ерофеев: Давайте все-таки к вольнице, потому что меня очень интересует эта тема. Это, кстати, для меня внутренне не проработанная тема. Я тоже понимаю, что вольница - это хорошо. С другой стороны, это страшно - это тоже беззаконие. Вольница, когда можно нахамить и куражиться еще по этому поводу. Это пьяная вольница.

Марианна Максимовская: Бессмысленная, беспощадная.

Олег Хлебников: Она предполагает какое-то отсутствие законов, о котором говорил Михаил, то есть отсутствие уважения к нему, отсутствие понимания того, что все-таки надо делать хорошо, не делать плохо. А здесь гуляют вольного. Очевидно, это действительно связано с географией, с масштабами страны. Может быть, во всяком случае, и климат, и география оказывают большое влияние на это. Даже то, что политическая активность пробуждается где-то к августу обычно роковым образом, а не зимой.

Виктор Ерофеев: То есть отогрелись и пробудились.

Олег Хлебников: Что-то такое. Но у меня есть такие строчки: "Ты даровала тайную свободу всю жизнь бродить с бутылкой по твоим престольным градам. Но не зная броду, уже не сунусь. Будешь третьим, Рим?". Вот такого рода.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, хорошие строчки.

Олег Хлебников: Спасибо. Вот такого рода свобода. Мы видим, как, скажем, в Штатах пьют из горла, но только в пакете держат эту бутылку, пусть даже это пиво. А у нас это делается открыто в метро, где угодно. Вот это скорее та вольница, которая, честно говоря, уже раздражает меня, например, хотя и пакеты тоже не нравятся.

Виктор Ерофеев: Пакет не по-русски, а это слишком по-русски. Что-то такое среднее. Действительно, когда идешь по Патриаршим прудам, и сидит молодежь с этим пивом - это почему-то стало раздражать. Раньше думал: вот какие молодцы - вышли. Какое-то возникает раздражение и не против даже молодежи, а против того, что куда-нибудь пошли бы в кафе посидели.

Олег Хлебников: Может быть потому, что ты сам не свободен - ты ведущий телевизионный, радио, должен соответствовать определенным:

Виктор Ерофеев: Черт его знает.

Марианна Максимовская: Денег нет, не забывайте. У молодежи денег нет идти в кафе и сидеть. Не выровнено еще у нас так, как у них все-таки. У кого появились деньги, те приходят в кафе и сидят, там много молодежи стало, намного больше, чем раньше.

Олег Хлебников: Более того, могут и кофе пить.

Марианна Максимовская: Как в бразильских сериалах, как мы увидели по телевидению. Меня вопрос вольницы тоже очень волнует. Я не так давно, когда был мятеж в Киргизии, революция даже в Киргизии, потом мятеж в Узбекистане, я утром после киргизских событий проснулась на даче. Маленькая деревянная дачка, достаточно уютная, душу в нее вложила. И вот я сижу утром, пью кофе. Знаю, наш корреспондент рассказал, что происходит, какая там вольница киргизская - все смели, разграбили. Я представляю себе, а я либерал по убеждениям, я за свободу, для меня свобода мысли, свобода слова - это абсолютно не пустые слова. Но я представляю себе нашу русскую вольницу, которая бежит, сметая мой деревянный домик на своем пути, его не замечая. Я за эту вольницу? Нет, я против.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, в позднее советское время, я помню, беседы интеллигенции, тоже либеральные, даже диссидентские, были люди, которые боялись этой свободы. Я помню, Гриша Горин, замечательный человек, прекрасный юморист и драматург, он говорил: "Нет, я все-таки остался бы на этой стороне, потому что вольница может смести и, кроме того, задеть "чужие", не русские народы". Потому что почему-то свобода предполагается для своих, а для чужих, если беззаконие, тогда все позволено. И мы это сейчас видим в разных городах, как проявляется эта вольница, этот мятеж. Действительно, как Пушкин, и как вы сегодня сказали - бессмысленный и беспощадный.

Я бы еще какую хотел тему затронуть в нашей передаче. Наша страна когда-нибудь была по-настоящему свободной? И если есть эталон какой-то свободы в нашем царстве-государстве, то по отношению к этому эталону мы куда сейчас движемся? Миша, была когда-нибудь наша страна более-менее свободной? Есть такое время, когда могли сказать: все-таки это эталон русской истории, здесь вроде бы и народ был нормальный, и власть ничего, газеты писали. Было такое время?

Михаил Рыклин: Свобода - это, с одной стороны, нечто грандиозное, а с другой стороны - неуловимое, что сказать, была ли когда-то та или иная страна, это относится не только к России, полностью свободной, невозможно. Но Россия считалась самой свободной страной, это считали как бы интеллектуалы, так считал Запад - это было первое десятилетие после Октябрьской революции, когда Россия считалась образцом свободы. Когда писали об этом эксперименте с восторгом, когда тысячи мыслящих людей:

Виктор Ерофеев: Это вы говорите о своем любимом немецком философе. Прямо называйте его.

Михаил Рыклин: Это Вальтер Беньямин, но это один из многих паломником в страну, осуществившую утопию. Тогда Россия считалась, я читал дневники Виктора Клемпера, он писал в нацистский период, случайно выживший еврей. Он писал, что образцом свободы для меня является Москва. Человек так писал. Это в те времена.

Виктор Ерофеев: Какая же свобода в первые десятилетия, когда всех философов, извините, взяли и погрузили на корабль. Те, которые рассуждали именно о философии свободы - Бердяев:

Марианна Максимовская: Кого не расстреляли, кто с голоду не умер.

Михаил Рыклин: Я согласен с этим.

Виктор Ерофеев: У Беньямина интересен дневник, там про любовь замечательно, я очень люблю эту книгу. И потом там есть самый любимый мой анекдот. Гениальный анекдот, не могу не рассказать. Беньямин обирается ехать в Берлин и спускается в гостиницу к швейцарам, и говорит: "Разбудите меня, пожалуйста, потому что у меня завтра утром поезд". И гениально отвечает ему русский швейцар: "Проснемся - разбудим".

Михаил Рыклин сказал о том, что, вероятно, самый свободный период русской истории - это десятилетие после Великой Октябрьской социалистической революции.

Михаил Рыклин: Это по мнению западной интеллигенции, как всемирный эксперимент. Что касается моей собственной жизни, то мне было, конечно, спокойным периодом, который сейчас воспринимается относительно идиллично, были, наверное, все-таки конец 80 - начало 90 годов. Тогда были большие надежды и в принципе писалось лучше. Определенная востребованность была, были первые важные контакты с внешним миром, довольно систематические. Тогда атмосфера в России была, пожалуй, наилучшей.

Виктор Ерофеев: По-моему, тогда ты начал работать с французскими философами.

Михаил Рыклин: Да, я жил много за границей.

Виктор Ерофеев: Человек, который действительно вошел в контакт с современной мировой культурой, а главное - с философией, то есть по специальности. Это обогатило твое представление о свободе, если говорить серьезно?

Михаил Рыклин: Конечно.

Виктор Ерофеев: Потому что, мне кажется, что у нас интеллигенция очень хорошо представляла собой, что такое освобождение. Мы всегда стремились к освобождению. И вдруг освободились. И уровень свободы оказался таким низким, что мы тут же в этом запутались. Я помню хорошо, как некоторые крупные русские писатели той поры, даже, скажу, авторы "Метрополя" затосковали по цензуре. Тогда сказали: все-таки цензура нас формирует, даже стиль. Вот стиль формирует цензура, можно как-то придумать так, придумать сяк, есть с чем бороться.

Олег Хлебников: Сразу подтекст в виде фиги в кармане появляется.

Виктор Ерофеев: Помните, как в театре "Современник" в советские времена: "Чего-то сегодня погода хуже, чем вчера". И аплодисменты. Все-таки, чему научило тогда общение с европейской философией?

Михаил Рыклин: Прежде всего, конечно, когда ты долго живешь в разных странах, то ты понимаешь относительность того, что именуется свободой. В каждой стране понимаешь, какая там система отношений, порождающая то, что извне представляется в качестве свободы. В принципе я сторонник Мишеля Фуко и его мнения, что свобода:

Виктор Ерофеев: Мишель Фуко, скажем для нашего слушателя - это очень известный и яркий французский философ второй половины 20 века, который уже ушел в мир иной.

Михаил Рыклин: Который занимался анализом власти и считал, что свобода является важным эффектом работы того или иного механизма власти. И в этом смысле он противостоял предшествующей парадигме, представленной Сартром, который утверждал, что свобода действительно есть свобода выбора, есть свобода от так называемых объективных обстоятельств, что человек, совершая выбор, выбирает практически все. И заставить его не совершать выбор никто кроме него самого не может. То есть Фуко во многом развил альтернативные идеи.

Виктор Ерофеев: Мне Фуко тоже ближе. Честно говоря, Сартр совсем запутался.

Марианна Максимовская: Это экзистенциальные представления о свободе, они понятныы, но сейчас больше и больше критикуют. Хотя мне тоже на самом деле кажется, что человек может понять, подвергая критике здравого смысла ситуацию, мир вокруг себя, догматы те или иные, может разобраться.

Виктор Ерофеев: Марианна до передачи говорила, что женщина не может быть философом, а тут же стала философствовать и достаточно интересно. Продолжим. Успехи свободы в России зафиксированы в конце 80 годов. А дальше, какая парадигма? Что дальше случилось у свободы?

Михаил Рыклин: Что дальше случилось? Во-первых, 90-е годы разнообразны. То, что было до 99 года - одна парадигма, то, что стало после 99, осенью 99 - это все-таки две разных парадигмы. Хотя есть определенная преемственность между ними. Сейчас последние годы значительное сужение возможностей, во всяком случае, как интеллектуал я чувствую нарастание сужения, такое клаустрофобическое чувство.

Виктор Ерофеев: Миша, каверзный вопрос: а может нашему народу не нужна свобода, поэтому и пусть прижмут?

Михаил Рыклин: То, что мы слышим со всех сторон, что наш народ недостоин свободы, не понимает связи между тем, как он голосует и тем, что людей привозят в гробах из Чечни и так далее. Я думаю, все намного сложнее. Конечно, мы имеем колоссальный взрыв в 20 веке - коллективизация, последствия коллективизации, колоссальная миграция населения в города. То есть Россия еще не полностью урбанизированная нация - это надо честно сказать.

Виктор Ерофеев: Если она еще нация.

Михаил Рыклин: Становящаяся нация. Она находится в процессе становления. О ней нельзя судить точно по критериям народов, которые как бы стадию становления прошли, оставили в прошлом. Поэтому здесь много необходимостей, трудно кого-либо винить. Для интеллектуалов, особенно западно-ориентированных, я думаю, и для писателей, и для художников сейчас не лучшие времена, можно прямо сказать.

Виктор Ерофеев: Олег, те же самые вопросы. Сегодня мы такими длинными блоками говорим, потому что тема серьезная, чтобы не рвать ее. Для тебя, когда Россия была наиболее свободной страной?

Олег Хлебников: Три дня в августе 91 года.

Виктор Ерофеев: Где ты был в эти дни?

Олег Хлебников: Конечно, у Белого дома. Но сначала в Пицунде, я оттуда уехал, приехал, чтобы глотнуть этой свободы. Защищать демократию ехал, как и большинство вполне знакомых лиц, которые были у Белого дома. Не надо, кстати говоря, переоценивать тот социальный слой, который тогда вышел. Тем не менее, это были три дня свободы, потому что люди вышли защищать свое достоинство, это был свободный выход.

Виктор Ерофеев: Они именно вышли защищать свободу.

Олег Хлебников: Именно свободу и достоинство. Не 15 соток, которые хотели кинуть под "Лебединое озеро". Причем кто-то недавно в "Новой газете" написал, по-моему, это сказал Марлен Хуциев, что раньше отбирали свободу, а теперь отбирают достоинство. Вот тогда выходили защищать и то, и другое - и свободу, и свое достоинство. Иллюзия кончилась непосредственно 22 августа, когда на трибуну вышел Бурбулис и прочитал графоманский стишок, который там написал. Потому что эстетика с этикой связаны, как вы понимаете, причем жестко связаны.

Виктор Ерофеев: Символ свободы Ростропович с автоматом - это эстетически было забавно, мило. Я не могу сказать, что я этот символ полностью принял. А потом, когда начали звучать стихи и не только Бурбулиса, но и Евтушенко, - это стало как-то страшновато.

Олег Хлебников: Вообще говоря, потом пошло упрощение. Если говорить на этом уровне эстетическом, то именно упрощение - а это опасная вещь. То упрощение, которое стало происходить - самые страшные последствия, которые мы сейчас наблюдаем. Это вполне сознательно проводимая идеологическая политика. Если есть какая-то идеология, то она только здесь и есть.

Виктор Ерофеев: Подожди, в чем заключается идеология? В том, чтобы отобрать свободу или представить ее в каком-то упрощенном виде?

Олег Хлебников: В том, чтобы можно было управлять людьми, массой, по-моему, только в этом. Потому что единственная идеология - остаться при власти, как я понимаю нашу власть, а для этого надо, чтобы народ был управляем. Чтобы он был управляем надо, чтобы он был в той или иной степени одурачен.

Виктор Ерофеев: Я продолжу ту тему, которую ты начал, насчет свободы и наготы. Кстати говоря, тут наш один слушатель довольно смешно пишет о том, что свобода для него - это та самая женщина-топлесс Марианна со знаменитой картины Делакруа, и он считает, что эту женщину надо как можно тщательнее защищать. Но это в сторону шутки. А вот свобода и нагота, свобода и бедность реальны или все-таки нам надо сначала разбогатеть, а потом стать свободными? Это, наверное, тема для многих радиослушателей. Скажут: ну чего там болтаете про свободу, накормите нас сначала. Тема Достоевского: накормите, а потом уже будем говорить о свободе.

Олег Хлебников: Другое дело, соизмерять цель и средства, чтобы не дойти до людоедства. То есть цель и средства меняются местами очень часто. Начну с такого постулата, что всерьез свободным может быть только интеллигентный человек. Хотя бы потому, что он понимает, что такое свобода в неупрощенном виде. Для того, чтобы быть таковым, а представить себе всерьез интеллигентного человека сильно богатым и еще этим бравирующим просто нельзя, просто невозможно. Представить себе Сахарова на джипе с "Ролексом" на руке нельзя.

Михаил Рыклин: На Западе много богатых интеллигентных людей.

И с "Ролексами", и на джипах.

Олег Хлебников: Но, заметьте, они считают неловким это выставлять напоказ. Уверен, что не демонстрируют. То есть на фоне того уровня это вполне нормально, естественно смотрится. При нашем диком расслоении это смотрится как вызов, и причем опять же как пошлый вызов: вот смотрите, какой я успешный. Тут дело даже не в менталитете, тут дело именно в ситуации.

Виктор Ерофеев: Хорошо. А сейчас сегодняшнее состояние России - это что, клочки свободы или это, может быть, временное явление, из этих клочков вырастут цветы свободы?

Олег Хлебников: Почему, я опять же с Михаилом согласен, почему конец 80 воспринимается как время более свободное, чем сейчас, потому что тогда происходило освобождение. Мы получали все новые свободы. Причем мы их получали сверху. Мы открывали газету, включали телевидение и узнавали, что у нас появилась новая свобода. Я помню, как мы и ты в этом определенным образом участвовал, печатали Солженицына в "Огоньке". Потому что вышло постановление о том, что можно публиковать все, что было напечатано при советской власти. Это вышло постановление сверху, нам дали вдруг такую свободу. Ну мы взяли и "Матренин двор" напечатали.

Виктор Ерофеев: Это начало свободного "Огонька", я помню.

Олег Хлебников: А сейчас у нас идет процесс обратный, сейчас у нас постепенно отнимают. Скажем, свободу выбирать, пусть там неизвестно кого, но какого-то губернатора выбирать, хотя может быть назначенный будет и лучше. Но, тем не менее, чисто психологически это происходит. Еще один момент, о котором говорил Михаил, вернее то, о чем ты его спрашивал: надо ли давать народу или не надо давать свободу. Во-первых, надо давать информацию, потому что все остальное - это функции, это производные от восприятия, то есть производные от того, что мы знаем. Если я сейчас залезу в ящик на государственных каналах, только на государственных, то у меня будет совершенно фантастическая картина мира. Я не смогу в реальном мире ориентироваться, если я буду абсолютно верить.

Виктор Ерофеев: Все поляки ненавидят русским, например.

Олег Хлебников: Выйдя на улицу, я тут же попаду в идиотскую ситуацию.

Виктор Ерофеев: Неадекватность. Марианна, и теперь вы: что вы думаете, когда в нашей стране было со свободой неплохо?

Марианна Максимовская: Я, как и Олег, тоже три августовских дня была на баррикадах у Белого дома - это, безусловно, были потрясающие, светлые очень, искренние, честные, свободные дни. Я была недавно на Украине в Киеве во время "оранжевой революции", было ощущение дежавю, было очень похоже на то, что я видела сама, находясь в 13 сотне, как сейчас помню, защитников Белого дома в Москве. Но у меня был и второй план такой, потому что я понимала, чем закончатся эти дни потрясающей свободы в Киеве. И у них еще меньше времени прошло, чем у нас, как все свернулось и стало таким же пошлым и банальным, сейчас о свободе говорить не приходится. Но я хочу с Олегом не согласиться вот в чем: свободный человек все-таки должен быть обеспеченным. Тоже, если продолжать эту тему, какие периоды были самыми свободными. Для меня наиболее интересные периоды в любой истории - это периоды реформ, реформаций. И когда, например, появился класс буржуазии, то появилась и религия буржуазии протестантизм, который возник в пику религии феодальной - католицизму. И протестантизм, всем известно, общая истина, тем не менее повторю, намного более свободная религия.

Виктор Ерофеев: У нас не религиозная программа сегодня, у нас про свободу.

Марианна Максимовская: Конечно, эти периоды реформ в любой стране - это самое свободные по определению времена и самые интересные.

Виктор Ерофеев: Все-таки насчет религии, получается, что протестантизм - это буржуазное, католицизм, с вашей точки зрения, - это феодальное, а православие тогда - это что же - это рабовладельческое?

Марианна Максимовская: Ближе коммунистическая, феодальная, какая угодно. К среднему классу, тому самому, который мы пытаемся пестовать все годы перестройки и уже постперестройки, не имеет ровным счетом никакого отношения. А религия здравого смысла, религия, которая обходится без посредников между человеком и Богом. Масса всяких вещей абсолютно здравых.

Виктор Ерофеев: А можно быть православным человеком и быть свободным при этом человеком, как вы думаете? Вот вопрос на засыпку.

Марианна Максимовская: "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей", - я вам так отвечу.

Виктор Ерофеев: Хорошо, ответ принят. Что теперь у нас происходит?

Марианна Максимовская: Вы знаете, что у нас происходит: у нас, к сожалению, происходит упрощение, опошление всего и вся. И люди устали, и людям внушают, что они устали. Людям внушают, тут сказал Олег про госканалы, про пропаганду, про то, как будто все поляки не любят русских, и все литовцы не любят и так далее. Происходит страшное совершенно опошление тех идеалов, которые были замечательные, в них многие верили. Людям объясняют, что не надо, когда колбаса за 2,20 - это было здорово. Смотрите "Аншлаг" - это тоже замечательно. Я могу сказать: в нашей вполне либеральной программе рейтинг мы делаем, тем не менее, за счет абсолютно развлекательных сюжетов. И наша вполне либеральная аудитория особенно оживляется, когда во второй части программы мы показываем из темы общества, развлечений.

Виктор Ерофеев: Марианна, меня поразила ваша история, я несколько раз возвращался к ней, как вы ехали по Рублевскому шоссе после того, как с Зюгановым поговорили. Расскажите вкратце эту история - это интересная история про свободу.

Марианна Максимовская: Это такая история про человека в погонах. Меня обогнал товарищ на машине, подрезал, вел себя абсолютно хамски на дороге. Я вынуждена была остановиться. Он остановился, подошел к машине, если бы я не вышла ему навстречу, он был меня не узнал, ударил бы по машине, что-то такое сделал. Я попыталась с ним вступить в диспут ночью на дороге. На что он мне сказал, что: "Я майор милиции. А у нас в стране у кого погоны, у того сила".

Виктор Ерофеев: Вот вам и свобода. У кого больше звездочек, тот более свободный человек. Наверное, так.

Марианна Максимовская: Это такая была моя встреча с параллельным миром, мы вошли с параллельным миром в контакт. Этот контакт оставил ужасающее совершенно впечатление.

Виктор Ерофеев: Автограф потом не попросил?

Марианна Максимовская: Он не ударил по машине, он мне ничего плохого не сделал - и на этом спасибо.

Виктор Ерофеев: Если бы не узнал - ударил, а если узнал, автограф не взял, но не ударил.

Марианна Максимовская: Это абсолютно чекистская идеология, у нас же сейчас много во власти представителей. То есть свобода для своих, своим можно абсолютно все. А чужим нельзя ничего.

Михаил Рыклин: Это уже не свобода - это произвол. То есть монополизация произвола.

Марианна Максимовская: Такое деление на "свои" - "чужие" - это, к сожалению, тоже наше сегодня.

Виктор Ерофеев: Есть такое новое слово "чекизм". Действительно, возникает эта идеология. Кстати говоря, это первый раз в истории России, когда власть пришла к представителям карательных органов.

Михаил Рыклин: Не только в истории России - это вообще очень редкий случай.

Виктор Ерофеев: Говорят тевтонский орден, это было еще до протестантизма задолго. Что мы будем делать со свободой в стране?

Михаил Рыклин: Тема очень существенная. Россия в 20 веке - это самая недопотребившая страна в Европе. И такое безумное поведение людей, которые дорвались до каких-то благ, совершенно нет понимания часто относительности благ, которое давно достигнуто в других странах. Этот момент очень облегчает порабощение людей. Потребление чудовищно фетишизируется в России.

Виктор Ерофеев: Согласитесь, что у нас все как в первый раз, у нас Россия родина слонов. Меня поражают многие люди, которые с важным видом рассказывают о том, как трудно войти в капитализм. Я говорю: слушайте, я в детстве жил в Париже и нормально в капитализм вошел и понял законы.

Марианна Максимовская: Я очень часто сейчас слышу от своих коллег, которые силой обстоятельств, ситуации, которая сложилась на медиа-рынке, они делают совсем не то, что хотели бы делать, и наступают на горло собственной песне и представлениям о свободе тоже.

Виктор Ерофеев: Это хорошо видно.

Марианна Максимовская: Бывает такое, что видно. И объясняют очень часто так: ой, я кредитов набрал, столько кредитов, надо же:

Михаил Рыклин: Когда с НТВ были проблемы, одним людям говорили: мы ваши кредиты погасим, не будет проблем, а у других будут проблемы. Это сильный фактор манипуляции. Когда в стране относительно немного обеспеченных людей, и они обеспечены резко лучше основной массы, основная масса тоже стремится к потреблению, и ее как бы отпихивают. У нее ощущение чудовищной несправедливости. Люди не умеют выносить бедность. Многие, значительно бедные народы, чем русский, они соблюдают определенные правила. Есть такой фильм "Вкус вишни", там бедные люди, к ним обращается режиссер, чтобы они его закопали, он совершит самоубийство, а они его закопали. Это мусульмане, все страшно бедные. И никто не соглашается из религиозных соображений это сделать. Он им предлагает деньги и неплохие, для них это огромные деньги. Он их убеждает.

Виктор Ерофеев: Когда я путешествовал по Гангу, я видел чудовищно бедных людей, но их достоинство меня поражало.

Олег Хлебников: Они все бессмертны.

Михаил Рыклин: Но в России приучали в течение трех поколений, что все на этой земле, что коммунизм, в 61 году в программе КПСС стояло, что к 80 году будет полное изобилие и буквально все будет бесплатно и в тех количествах, какие вы хотите. Люди так воспитаны.

Виктор Ерофеев: Так может быть забили мозги и теперь люди ни во что не верят и, следовательно, не верят ни в какие свободы?

Михаил Рыклин: Потреблять на достойном уровне и тогда мы будем с вами говорить.

Виктор Ерофеев: Нынешнее руководство страны предлагает построить капитализм. Что такое капитализм? Это свободное общество. Какими методами? Несвободными. Тут и есть взрывная ситуация.

Марианна Максимовская: А термин - "управляемая демократия".

Михаил Рыклин: Назовите мне хоть одну страну, являющуюся поставщиком сырья на мировой рынок, которая имела бы полноценную демократические институты? Есть такие страны как Саудовская Аравия - первый поставщик нефти, Россия на втором месте. То есть если мы будем строить систему, полностью зависимую от сырья, вполне можно существовать и в таком достаточно варварском положении. Каста будет определенная, как вы сказали, чекистов, будет контролировать ситуацию. К сожалению, Запад тоже это покупает, к великому сожалению. Они тоже говорят: мы заинтересованы в таких странах, которые являются стратегическими поставщиками.

Виктор Ерофеев: Здесь вся таблица Менделеева в земле.

Михаил Рыклин: Любой человек, который скажет: я гарантирую вам порядок. Что такое Саудовская Аравия? Там нельзя отправлять обряды других религий, кроме мусульманства. Когда была война в Заливе, американцы должны были на авианосцах молиться, потому что они не допускают христианских обрядов на своей территории. Но они друзья Соединенных Штатов Америки. Здесь есть еще один момент. Советский проект был довольно грандиозным - это был индустриальный проект. Пусть плохо производил, но он производил. И поэтому было несколько пошире возможностей.

Виктор Ерофеев: Интересная концепция. Если сырьевая база, то тогда нет свободы.

Михаил Рыклин: Легко подавить ее. Потому что и внешний мир хочет этих ресурсов. Это же не конкуренция. Как Путин сказал: мы продаем углероды. Если мы продаем углероды, углеводы.

Олег Хлебников: Акционерное общество "Россия".

Виктор Ерофеев: А с другой стороны, если взять за последний год выступления руководства, напечатанные и произнесенные - это все очень либерально, демократически.

Олег Хлебников: Много замечательных слов, просто потрясающее количество. Потом смотришь на живую жизнь и видишь нечто другое.

Виктор Ерофеев: А если взять "Новую газету", ведь нельзя сказать, что у нее отобрали свободу, значит есть еще какие-то очаги?

Олег Хлебников: У меня такое подозрение, что мы нечто вроде Театра на Таганке в прежние времена. Один такой Театр на Таганке должен быть для того, чтобы туда иностранцев водить. Это у меня подозрение возникло несколько лет назад, когда бывший министр печати Лесин как только куда за рубеж ни выедет, а у него спросят о свободе слова - вот "Новая газета". Всякий раз, когда он приезжал на родину, он ни одного хорошего слова о нас не сказал и, наоборот, нам всякие бумажки присылал, на которые мы отвечали, а на некоторые даже нет.

Виктор Ерофеев: То есть один Театр на Таганке оставят?

Олег Хлебников: Это только мои подозрения, может быть я неправ. Если бы мы были Театром на Таганке, который вещает электронными способами, то есть если бы мы были телевизионным каналом, то, я думаю, уже не оставили бы этот Театр на Таганке.

Виктор Ерофеев: Марианна, есть надежда, будет свобода в России? Или это будет тогда, когда нам всем будет по сто лет или по 150?

Марианна Максимовская: Мне тоже очень интересно, в каком возрасте я доживу до следующего всплеска свободы. У нас, видимо, в России следует ожидать всплесков свободы еще какое-то время.

Виктор Ерофеев: Всплеск свободы называется революция.

Марианна Максимовская: На современном этапе все-таки, наверное, не как в Андижане, не так кроваво. Но все-таки всплески свободы. Проблема в том, что наши власти всегда в реперных точках истории почему-то склонялись к азиатской модели. Начиная с Александра Невского, который в выборе между немецким орденом, то есть католицизмом, другими словами, и азиатской моделью пошел за ярлыком на княжение к хану. В результате Россия оказалась притянута за уши, все равно ближе к азиатской модели.

Виктор Ерофеев: Гениально. Давайте не будем подражать Александру Невскому.

Марианна Максимовская: И уйдем от Азии наконец куда-нибудь, хоть своим путем, но от Азии.