[ Радио Свобода: Программы: Правосудие ]

Юридические итоги уходящего года

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: Со мной в студии - эксперт Независимого экспертно-правового Совета, адвокат Игорь Пастухов. Сегодня мы с ним подводим юридические итоги уходящего года.

И для начала я попробую перечислить все то, что я считаю значимым и важным, произошедшем в юриспруденции или в законотворчестве в 2005 году. Во-первых, 1 января 2005 года начал действовать, пожалуй, единственный в России федеральный закон, номер которого не знают разве только младенцы, я имею в виду 122-ой закон, или закон о монетизации льгот. И вот в эти выходные центральные каналы уже подводили итоги года, и также говорилось об этом законе. И с экранов телевизоров политики наперебой говорили примерно одно и то же, что, "конечно, правительство допустило некоторые ошибки и просчеты в начале реализации этого закона, но в целом он хорош, и сейчас к нему ни у кого нет претензий". Вот такие речи прозвучали.

Кроме того, еще один такой же закон, к которому, по мнению правительства, практически нет претензий, - это новый Жилищный кодекс. Он также начал действовать в 2005 году, и очень много вопросов вызвал у большинства россиян.

К концу года из того, что только-только приняли депутаты, это еще даже не подписано президентом Российской Федерации - обострилась дискуссия вокруг закона о некоммерческих организациях. И было очень много копий поломано. Но, в конце концов, приняли его все-таки в третьем чтении 23 декабря.

Также была большая дискуссия вокруг закона о рекламе. И в моей передаче "Правосудие" мы также обсуждали этот закон. И слушателям должно быть известно о том, что там за проблемы.

Что касается судебной практики, то, на мой взгляд, безусловно, лидировало дело ЮКОСа, и вообще вся эта история, связанная с ЮКОСом, - и приговор, вынесенный Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, и решения Арбитражных судов, касающиеся недовыплаты налогов от структур и от компаний ЮКОСа.

Кроме всего прочего, мне показалось, что было очень широко растиражировано и очень значимо было дело врачей-трансплантологов. Их дважды оправдали. И это дело тоже можно назвать резонансным.

И к концу года Конституционный суд Российской Федерации вынес свое постановление, которое касается нового порядка назначения губернаторов.

Вот на мой взгляд, именно эти дела были наиболее значимыми и показательными с точки зрения юриспруденции в 2005 году. Игорь Николаевич, вы, возможно, что-то добавите.

Игорь Пастухов: В общем, да, не могу не обратить внимания, я думаю, что точно так же у нас широко было известно и дело Ульмана, зря мы его не вспоминаем.

Марьяна Торочешникова: Которого также дважды оправдали.

Игорь Пастухов: Да. Там ситуация, когда суд присяжных дважды вынес оправдательный приговор группе военнослужащих, совершивших убийство мирных жителей в Чечне. Безусловно, дело очень показательное, в особенности в связи с тем, что рассматривал его суд присяжных, в отношении которого, в принципе, в течение этого года была огромная дискуссия, и, в общем, надо сказать, что не самого благоприятного к нему отношения.

Марьяна Торочешникова: Да. А также дело Иванниковой тоже можно вспомнить, о котором также известно большинству наших слушателей. И вот эта вся дискуссия, которая была развернута вокруг дела... вновь заговорили о пределах допустимой обороны, нужно ли вводить какие-то ограничения или нужно все ограничения снимать. И была волна, всплеск националистических настроений, связанных с этим делом как раз.

Так называемый закон о пиве, о запрете распития пива.

Игорь Пастухов: Об ответственности, скорее, даже.

Марьяна Торочешникова: Да. Вот как раз обо всем этом мы сегодня будем говорить.

А наших слушателей я прошу ответить на вопрос: какой судебный процесс или закон, принятый в этом году, вы считаете наиболее показательным для России?

Ну а сейчас я тем же вопросом буду терзать вас, Игорь Николаевич. Скажите, пожалуйста, вот из всего того, что мы уже назвали, на ваш взгляд, какой судебный процесс был наиболее показательным, который бы хорошо освещал ситуацию в судебно-правовой системе?

Игорь Пастухов: Безусловно, вы назвали процесс по делу ЮКОСа. Но самое-то интересное, что его трудно назвать показательным. К сожалению, если это и показатель, то показатель выборочного применения права. Это не показатель, характеризующий всю систему. Это показатель того, что право применяется у нас в стране выборочно. Ну, в этом смысле - в смысле выборочного правоприменения - он, конечно, яркое пятно в истории нашей страны в этом году. Мы с вами помним, что на это дело практически работал весь госаппарат. Проверялась не только компания ЮКОС, скажем, налоговыми службами, а проверялись все организации, с ней связанные, участвующие в каких-то коммерческих операциях с ней. Теперь, наверняка вы слышали, проверяются и фонды, созданные ЮКОСом, та самая "Открытая Россия" и получатели средств от "Открытой России", и так далее.

Марьяна Торочешникова: То есть просто шла травля целенаправленная, на ваш взгляд, весь год, которая к правосудию отношения не имеет?

Игорь Пастухов: В общем, решалась поставленная задача. Причем, по моему представлению, на решение этой задачи были брошены непропорциональные силы государственные, которые были отвлечены от решения аналогичных задач по другим делам. Это же совершенно очевидно, что если нужно содержать большую группу следователей, чтобы расследовать это дело, то это означает, что следователей не хватает для расследования каких-то других дел. У нас и на сегодняшний день, безусловно, думаю, что любой из граждан, кто приходил в милицию или в любой другой следственный аппарат, знает, насколько загружены следователи, насколько их не хватает.

Я, например, не так давно был в районном отделе милиции, и обнаружил, что старшим следователем работает сотрудник, имеющий звание всего лишь лейтенанта. Он старший следователь районного отдела милиции. То есть он наиболее квалифицированный...

Марьяна Торочешникова: То есть настолько не хватает людей?

Игорь Пастухов: ...не имеющий, наверное, еще четырех-пяти лет стажа.

Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что просто неправильно расходуются кадры, не туда их направляют, да?

Игорь Пастухов: В моем представлении, да. И вопрос депутаты тоже ставят. Как вы помните, недавно было обращение членов, по-моему, Совета Федерации по поводу того, почему ограничились только ЮКОСом, почему не проверяются другие нефтяные компании-то.

Марьяна Торочешникова: Я думаю, что такой вопрос задают не только депутаты, но и обычные граждане...

Игорь Пастухов: Так он напрашивается. Ответа мы на него не получаем.

Марьяна Торочешникова: А вот давайте как раз и послушаем дозвонившихся на Радио Свобода. Эдуард из Томска, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какой судебный процесс или закон, принятый в этом году, вы считаете наиболее показательным?

Слушатель: Я считаю, что вот этот закон, который третье чтение уже прошел, о регистрации общественных и некоммерческих организаций...

Игорь Пастухов: О внесении изменений.

Слушатель: Да. Потому что он показателен в том плане, что наступление администрации на гражданское общество, которое никак у нас не установится... Если гражданское общество находится в пассивном состоянии относительно, то администрация особо активна. И наносится очень большой урон. И в связи с этим, может быть, вы знаете... Во втором чтении были внесены 60 поправок, так сказать, после первой волны возмущения общественников. И меня интересует такой вопрос. Претерпела ли изменение первая редакция закона относительно того, что заставляют регистрироваться и религиозные организации?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Эдуард, за ваш вопрос.

И я хочу просто сообщить слушателям, что Игорь Николаевич как эксперт Независимого экспертно-правового Совета как раз изучал проект этого закона детально. И вы ходили, я знаю, практически на все заседания, связанные с рассмотрением этого закона. Ответьте, пожалуйста, на вопрос нашего слушателя.

Игорь Пастухов: По поводу этого закона, безусловно, согласен с оценкой, что на примере этого закона демонстрируется вообще не самая лучшая тенденция в законодательстве. Закон появился совершенно неожиданно, хотя заявляют, что с ним работали, оказывается, около года. Закон принимался в "пожарном" порядке. Причем никто не может объяснить, какая в этом была необходимость. И даже обращение только что созданной Общественной палаты с просьбой отложить его принятие до того момента, когда они хотя бы смогут сформироваться полностью и высказать свое заключение как представители того самого гражданского общества, деятельность которого закон должен регулировать, оно осталось не услышанным.

Что касается религиозных организаций, если вас в первую очередь это интересует, дело в том, что это законопроект о внесении изменений в основной закон о некоммерческих организациях, а там есть оговорка о том, что определенные статьи этого закона на религиозные организации не распространяются. Но здесь получилось достаточно интересно, что называется. Вот статьи о создании, о государственной регистрации религиозных организаций, они на него действительно не распространяются. А вот статья, если мне память не изменяет, 26-ая или 36-ая (я сейчас могу немножко по номеру сбиться), касающаяся контроля над некоммерческими организациями, она распространяется, в том числе, и на религиозные организации. А это означает, что организация обязана сообщить о соответствии расходования средств своим уставным целям, предоставлять информацию о полученных зарубежных денежных средствах, представлять отчетность о соответствии своей деятельности уставным целям. Причем это распространяется на все некоммерческие организации, включая и религиозные.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Игорь Николаевич.

И у нас есть уже дозвонившийся. Владимир Александрович из Кемеровской области, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какой судебный процесс или закон, принятый в этом году, вы считаете наиболее показательными?

Слушатель: Наиболее показательно то, что присяжные не поддались давлению прессы и прокуратуры и оправдали Иванникова, которого хотели осудить только потому, что в какой-то газете кто-то написал, что он как бы вор в законе. И я очень рад, что Верховный суд в данном случае, который почти всегда отменяет оправдательные приговоры, тоже подтвердил в данном случае оправдательный приговор.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваше мнение.

И если уже речь зашла опять о суде присяжных, я тоже хочу поддержать нашего слушателя в том, что касается огромного давления, которое на протяжении всего года оказывалось на присяжных.

Игорь Пастухов: Да. Вообще сам институт в последнее время у нас, в том числе, и в прессе, и на телевидении подвергался такому, в определенном смысле, осмеянию, остракизму.

Марьяна Торочешникова: Шли передачи под названием "Суд домохозяек".

Игорь Пастухов: Да. Хотя и забывали, что, собственно, институт присяжных - это и есть институт, который решает вопросы права... не права, а вопросы факта. То есть вопросы, решать которые имеет право любой здравомыслящий человек: было или не было. Для этого не нужно юридического образования.

Что касается дела Иванникова... Вы, вероятно, Иванькова имеете в виду, да?

Марьяна Торочешникова: Которого в прессе называют Япончиком.

Игорь Пастухов: Да. Я хочу сказать, что суд присяжных проверяет работу государственного аппарата. Собрали доказательства - человек будет признан виновным. Не собрали - значит, это не проблема ни суда, ни обвиняемого в том, что прокуратура и правоохранительные органы следствия, осуществлявшие расследование, не собрали необходимых доказательств.

Марьяна Торочешникова: Да, у нас до сих пор пропагандируется та идея, что "обычный человек, без юридического образования, без специальной подготовки, да как так, как он может решать, выносить решения, виноват кто-то или не виноват?". Так в том-то и дело, и вся эта идея создания суда присяжных сводилась к тому, чтобы следственные органы работали таким образом, чтобы у любого человека не возникало сомнений...

Игорь Пастухов: Чтобы их понимали граждане, в первую очередь, получается.

Марьяна Торочешникова: Да, чтобы ни у кого не возникало сомнений, что, да, этот человек действительно виновен. И тогда не будет проблемы, и тогда не будут оправдывать людей, которых, как кому-то кажется, оправдывать бы не следовало.

Давайте послушаем Людмилу Ивановну из Смоленска. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вот какой вопрос. Что-то затихли все с Ходорковским. Ведь в отношении него тоже нарушен закон. Ведет ли кто-нибудь борьбу за соблюдение... Вроде бы он должен отбывать срок не в Сибири, Лебедев и Ходорковский. Не мне бы... я, по сути дела, нищая из-за этих перемен. Но душа болит, что человек осужден только после того, когда сказал, что компании должны быть прозрачными, что нужны положительные перемены - и вдруг его осудили. Им угрожает опасность для жизни, ему и Трепашкину. Надо как-то активнее, громогласнее бороться за них.

Марьяна Торочешникова: Людмила Ивановна, ваше мнение понятно.

Игорь Пастухов: Я могу сказать, что по этому поводу, если мне память не изменяет, обращался официально в Федеральную службу исполнения наказаний, в том числе, и Лукин, уполномоченный по правам человека Российской Федерации, после того как к нему были обращения граждан. И Федеральная служба исполнения наказаний подтвердила, что, да, действительно, есть норма закона о том, что человек должен отбывать наказание в том субъекте Российской Федерации, в первую очередь, в котором он был осужден и проживает. Но пока нет места для того, чтобы поместить в ближайшие к Москве места лишения свободы Ходорковского и Лебедева. Вот как только место освободится, тогда этот вопрос рассмотрят.

Марьяна Торочешникова: И, кстати, я хочу просто сообщить нашей слушательнице, что как раз сегодня суд рассматривает жалобу адвокатов Платона Лебедева на то, что его поместили в Ямало-Ненецкий автономный округ, в колонию за Полярным кругом. И вот будем ждать, какое решение вынесет суд по этой жалобе.

А сейчас давайте послушаем Леонида Владимировича из Петербурга. Скажите, пожалуйста, какой судебный процесс вы считаете наиболее показательным в этом году?

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что это судебный процесс по делу бывшего министра Адамова. Мне кажется, просто позорно, что когда он был в России, его не судили, а как только его взяли в Швейцарии, так сразу наши возбудили дело. Я считаю, что это очень показательный шаг с точки зрения нашего судопроизводства.

Марьяна Торочешникова: А на ваш взгляд, это показатель чего - инертности или...

Слушатель: Показатель того, как наши власти не хотят, чтобы его судили на Западе, где суд будет, по-видимому, более объективный. И вот всеми способами стараются его возвратить в Россию.

И еще один момент. Депутат Госдумы Борис Резник, выступая на телевидении, сказал, что комиссия Госдумы представила в прокуратуру целый список высших чиновников, связанных с коррупцией. И в телевизионной программе ответили, что прокуратура сказала, что нет политической воли их судить.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Леонид Владимирович.

Игорь Николаевич, я попрошу вас прокомментировать этот звонок и, в частности, вот это заявление. Очень часто в этом году говорилось о политической воле, применительно к решениям судов и вообще к каким-то судебным процессам. Насколько это верно с точки зрения еще и разделения властей, закрепленного Конституцией Российской Федерации?

Игорь Пастухов: По Конституции-то как раз политическая воля для того, чтобы принимать то или иное судебное решение, проявляться не должна. Суд при вынесении судебных приговоров должен, наоборот, абстрагироваться от политики. Он должен рассматривать только вопросы права.

Но здесь слушатель-то говорит не столько о суде. Он говорит о политической воле в уголовном преследовании отдельных граждан Российской Федерации. И тут я не могу с ним не согласиться. Пока эти граждане занимают высокие чины, пока они находятся на нашей территории, у наших правоохранительных органов нет никаких вопросов к их деятельности и к их доходам, которые они демонстрируют. А как только ими, оказывается, заинтересовались правоохранители соседних государств, вот тут и у наших появляются вопросы. Причем, обратите внимание, я абсолютно согласен, это яркий пример - дело в отношении Адамова было возбуждено в течение буквально нескольких дней. Притом, что мы, безусловно, знаем, что рассмотрение вопросов об экономических преступлениях, вопрос о возбуждении дел по таким материалам, в общем, занимает обычно куда больше времени. А самое главное, сбор таких материалов требует огромного времени.

Марьяна Торочешникова: Да. Спасибо, Игорь Николаевич.

Давайте послушаем Илью Ароновича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная тема. Меня, конечно, возмущает лицемерие властей по поводу 122-го закона. Когда люди увидели, что льготы, гарантированные законом, им все равно не оказываются, они решили, что с паршивой овцы хоть шерсти клок, поэтому и стали получать деньги. Теперь власть с восторгом говорит: "Вот поняли ведь люди, что такое 122-ой закон, какой он хороший". Это первое.

Второе. Хотел бы обратить внимание на ряд судебных процессов, которые, к сожалению, не освещаются вашей радиостанцией, не понятно почему. Это дело коммунистов Приза и Кирюшина в Краснодаре. Помните, последнего из них, 65-летнего уже, считайте, старика волочили по земле несколько милиционеров. Моряков в Чувашии. Недавно тележурналиста Жирнова, коммуниста, похитили в Новосибирске перед выборами. Он был кандидатом от коммунистов. Изрезали ему лицо. Вот такие процессы происходят в нашей стране. Считаю, что ваша радиостанция, она достаточно демократична для того, чтобы не забывать о том, что есть левые оппоненты власти, а не помнить только о правых.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Илья Аронович, за ваше мнение.

Игорь Николаевич, пожалуйста, прокомментируйте этот звонок с той точки зрения, что мы не знаем очень часто о том, что происходит на местах, в регионах. Россия - страна большая. И как там отражается политическая воля властей московских...

Игорь Пастухов: Я, к сожалению, не располагаю какой-нибудь детальной информацией по названным делам. И это как раз, видимо, проявление того, о чем говорит слушатель. То есть у нас средств массовой информации, в общем-то, не так много - тех, которые способны говорить что-то, отходящее от главной линии.

Марьяна Торочешникова: То есть переключается внимание просто.

А я хочу вернуться к вопросу слушателя, который говорил о том, что со 122-ым законом просто все смирились, и по принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок", и поэтому никто особенно не возмущается. И на пейджер мне пришло сообщение от Дмитрия, который пишет, что "122-ой закон в России не устраивает большинство людей, но это большинство не имеет возможности выражать свой протест. У него осталось только вооруженное противостояние этому закону". Ну, я надеюсь, что до этого все-таки не дойдет.

А в продолжение темы, касающейся льгот и льготников, считаю необходимым вспомнить голодовку Героев России, Героев Советского Союза, которая была вызвана как раз изменениями, связанными с этим законом. И, в конечном счете, Дума как-то более-менее пошла для них на какие-то уступки. И с 1 января 2006 года будут действовать поправки к закону, касающемуся статуса Героев Советского Союза, Героев Российской Федерации и полных кавалеров Ордена Славы. И этот закон, в частности, предусматривает, что Герои Советского Союза имеют право на льготы или на ежемесячную денежную выплату. То есть оставили им возможность получать льготы. А кроме всего прочего, здесь написано и то, что ежемесячная денежная выплата в размере 25 тысяч рублей будет им производиться с последующей индексацией. Но, тем не менее, вопросов очень много к этому закону.

Скажите, пожалуйста, Игорь Николаевич, на ваш взгляд, вообще можно ли сейчас говорить о том, что этот закон был принят вообще-то своевременно? И настолько ли он был необходим?

Игорь Пастухов: Я не могу согласиться с тем, что его надо было принимать, по крайней мере, в том виде, в котором он получился. Беда ведь вот в чем. У нас получается, что правильная, в принципе, идея - замена натуральных льгот денежной компенсацией - по мере воплощения превращается в свою прямую противоположность. Мы прекрасно понимаем, что натуральные льготы, они и сегодня, и завтра, и через год, и через два года... возможность их использования для человека как натуральной льготы не меняется. А денежные суммы, которые выданы сегодня взамен ее, совершенно не понятно, как соотносятся для конкретного человека с теми расходами, которые ему придется понести для того, чтобы получить соответствующее обслуживание или оплатить какие-то услуги. И совершенно не понятно, как эта сумма будет изменяться в течение времени: не забудут ли ее поменять, не забудут ли ее увеличить.

Марьяна Торочешникова: То есть вот вы сейчас не согласились бы с заявлением чиновников влиятельных, которые прозвучали с экранов телевизоров, о том, что, "вообще-то, закон хорош, вот сейчас он начал действовать - и все хорошо"?

Игорь Пастухов: Ну, трудно согласиться с таким тезисом. Понимаете, в принципе, когда... мне это напоминает, прошу прощения, помните, в сказке о Старике Хоттабыче, как он сделал телефон - точно такой же, абсолютно так же выглядит, только не звонит. Боюсь, что то, как сейчас закон работает, во многом напоминает все-таки это.

Марьяна Торочешникова: Телефон Старика Хоттабыча.

Эмилия прислала на пейджер такое сообщение: "Самое яркое впечатление года, и очень тревожное - приходится делать вывод: главный судья, прокурор и законодатель в стране - наш президент. А Дума, подтверждающая его предложения и по монетизации, и по закрытию претензий к некоммерческим организациям, лишь придаток". Вот у слушательницы такое мнение сложилось, когда она попыталась подвести юридические итоги года.

Давайте послушаем других дозвонившихся. Алла Павловна, пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Господа, я вас поздравляю с наступающим годом, вас и всех радиослушателей! Всем желаю здоровья.

И вот мое мнение в отношении судебных разбирательств. Конечно, безобразное было судебное разбирательство над Ходорковским. Но я считаю, что все-таки процесс XXI века - это процесс Конституционного суда и вынесенное им решение. Все, это решение говорит о том, что у нас нет правосудия. У нас нет Конституционного суда, который руководствуется не законом, а политической целесообразностью. И я тут полностью согласна с присланным на пейджер сообщением.

Марьяна Торочешникова: Алла Павловна, большое спасибо за ваш комментарий. И я попрошу Игоря Николаевича все-таки прокомментировать те высказывания, которые поступили нам на пейджер, и то, что сейчас Алла Павловна сказала - по поводу последнего постановления Конституционного суда и по поводу размытия границ между ветвями власти.

Игорь Пастухов: К сожалению, как юристу мне трудно пока комментировать последнее постановление Конституционного суда, поскольку я не видел его текста в окончательном виде. И как бы дать профессиональный комментарий - пока еще такой возможности нет. Хотя для меня, тем не менее, безусловно, странно изменение правовой позиции Конституционного суда, которое произошло. Безусловно, мы помним, что в 1995 году по практически аналогичному вопросу - вопросу о возможности выборов губернатора Алтайского края, если мне память не изменяет, законодательным органом, Конституционный суд высказался, что он не соответствует действующей Конституции. И объяснение председателя суда, что позиции Конституционного суда изменяются с изменением обстоятельств, ростом общества совершенно непонятные. Если Конституция неизменна, то не понятно, почему должны измениться позиции Конституционного суда.

Марьяна Торочешникова: Да, который стоит на страже этой Конституции.

На пейджер пришел вопрос от Алексея Ивановича из Москвы: "Самый безобразный процесс происходил над "лимоновцами", не считая процессов над Ходорковским и Лебедевым. Невинные люди отсидели целый год, и сейчас еще несколько человек продолжают невинно сидеть". Это касается дела так называемых...

Игорь Пастухов: Да, я помню, безусловно, судебный процесс по делу "лимоновцев".

Марьяна Торочешникова: "Лимоновцев-декабристов".

Игорь Пастухов: Это то самое избирательное применение правосудия. Я понимаю, что они осуществляли яркую акцию, они хотели обратить на себя внимание. Но мне трудно все же согласиться с квалификацией, которая была дана этим действиям правоохранительной системой и, в результате, судом. Ну какой это захват органа власти?..

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Максима. Он дозвонился к нам с Камчатки. Очень приятно, потому что редко к нам слушатели так издалека дозваниваются.

Слушатель: Добрый день. Я хочу поздравить вас с Новым годом!

И хотел бы сказать, что, наконец, правосудие наше российское добивается того, чтобы граждане России, находящиеся в заключении в других тюрьмах и на законных основаниях, освобождались и возвращались на родину.

Кстати, хотелось бы узнать что-нибудь по делу девочки во Франции, по усыновлению и так далее. Что-то совсем заглохло это дело. Спасибо.

Игорь Пастухов: Я помню дело, о котором вы говорите. Но, к сожалению, действительно, информации у меня по этому поводу нет никакой.

Марьяна Торочешникова: По поводу усыновления иностранцами?

Игорь Пастухов: Нет, это не вопрос усыновления иностранцев. Девочка российского происхождения была обвинена, если мне память не изменяет, в убийстве родственников во Франции. И вопрос - где она должна отбывать наказание? Там сложный вопрос был. И как бы дело было очень непростое.

Но вообще надо сказать, что вопрос о выдаче лиц для отбывания наказания в страну своего гражданства - это вопрос договорных отношений между государствами, это вопрос международного права. И с теми государствами, с которыми у нас есть такие соглашения, он исполняется, безусловно.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Юрия Михайловича из Москвы, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я полностью солидарен с теми, кто считает, что процесс по делу Ходорковского был наиболее ярким в этом году. И согласен с тем, что интересно и дело Адамова. Но меня беспокоит больше всего намечающаяся тенденция возврата к 1937 году, когда процессы были под управлением Вышинского над политическими оппонентами, так сказать. Это очень показательно, что сейчас говорят и показывают очень много об ужасах сталинизма, и в то же время спокойненько повторяют то же самое - то, что было уже пройдено.

Но я еще хотел бы добавить, что не надо бояться тех, кто не имеет юридического образования и принимает решения. Можно вспомнить Санчо Панса, который был губернатором острова и правил очень...

Марьяна Торочешникова: Это вы к разговору о суде присяжных.

Игорь Пастухов: Кстати, не единственный не юрист, безусловно.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Михайлович, за ваш комментарий.

Действительно, очень многие наши слушатели считают наиболее показательным, значимым дело Ходорковского. Но оно ведь еще интересно и с той точки зрения, что в комплексе этого дела была предпринята попытка давления на адвокатов, которые защищали и самого Ходорковского, и Лебедева, и других участников процесса.

Игорь Пастухов: Да, там достаточно яркая была ситуация, когда к уголовной ответственности в рамках расследования группы этих дел были привлечены как адвокаты, так и сотрудники юридических подразделений, обслуживающих эти предприятия.

Марьяна Торочешникова: Это тревожный симптом, на ваш взгляд?

Игорь Пастухов: Это, безусловно, на мой взгляд, тревожный симптом. Это вопрос о попытке, вероятно, оказывать давление и ставить под контроль и такой институт гражданского общества как адвокатура. Надо сказать, что и внутри Минюста сейчас вынашивается вопрос о подготовке законопроекта, который будет обязывать адвокатов знакомить представителей Минюста в определенных ситуациях с вопросами адвокатской тайны, показывать им свои досье.

Марьяна Торочешникова: То есть фактически адвокатскую тайну предложено отменить.

Игорь Пастухов: Да. Это, в общем, тенденция-то нехорошая, безусловно, очень тревожная.

Что касается вопроса так называемой управляемости судов, демонстрируемой по определенным делам, то меня больше всего беспокоит в этой ситуации то, что такого рода поведение властей... самое обидное, что оно провоцируют коррупцию. Ведь если чиновнику любому, любой системы, в том числе и судебной, один раз говорят, что "надо принять это решение потому, что надо..." - и поднимают глаза в потолок, второй раз ему об этом говорят, а в третий раз он в состоянии понять, что можно сделать не так, как нужно по закону и по материалам дела, но уже и не потому, что надо сверху, а потому что надо сбоку, потому что за это принесут конверт.

Марьяна Торочешникова: И тогда справедливое правосудие будет как в анекдоте, когда одна сторона пришла, дала 500 тысяч, другая сторона дала 500 тысяч...

Игорь Пастухов: Нет, одна дала 1 миллион, а другая 500 тысяч. Посоветовали вернуть разницу и судить по закону.

Марьяна Торочешникова: Вот недавно проводились новые исследования, социологические опросы, и в этом году, по итогам 2005 года, по сравнению с 2004 годом, гораздо меньше людей стали доверять судам и судьям. Я думаю, что это как раз отражение той ситуации, которая складывается в правовой системе.

Игорь Пастухов: Да, это проблема реформирования судебной системы. Самое интересное, что она ведь обозначается государством, понимают ее необходимость. Но надо сказать, что и наш независимый экспертно-правовой совет не так давно представлял на рассмотрение в администрацию президента концепцию продолжения судебной реформы, она сейчас находится в разработке. Нам было сказано, что она принята к сведению и будет использоваться в дальнейшей работе.

Безусловно, в моем представлении, главный, ключевой момент, который может изменить что-то в нашей системе, - это суд. Это основано на том, что судей, в общем, не так много.

Марьяна Торочешникова: Может быть, я наивный человек, конечно. Но вы мне объясните, Игорь Николаевич, как юрист, как адвокат, в конце концов, почему судьи, имея всю полноту власти и являясь фактически одной из важнейших ветвей государственной власти, тем не менее, не чувствуют себя независимыми? Ведь сейчас я думаю, что у любого человека, которого спросишь, он скажет, что в России невозможен процесс аналогичный Уотергейтскому делу. То есть себе представить невозможно, что судьи могут какого-то большого чиновника по собственной воле просто из-за того, что он нарушил Конституцию или нарушил какой-то закон, отстранить от должности. Почему судьи этого не понимают, какая власть у них реально находится в руках? И почему мы слышим о том, что "суды управляемые, им диктуют сверху"?

Игорь Пастухов: Потому что судьи тоже, к сожалению, люди. И они в первую очередь все-таки не имеют реальной независимости. Судья за квартирой к кому придет? К председателю суда. А тот - к главе судебного департамента. А глава судебного департамента - к исполнительной власти. Судья за телефоном к кому придет? Туда же.

Марьяна Торочешникова: Та же цепочка.

Игорь Пастухов: Да. Понятно, что сейчас как бы повышают содержание судей - и это, безусловно, правильно. Но на сегодняшний день судья, который попытается противопоставить себя исполнительной власти, давлению с ее стороны, окажется, в конце концов, в лучшем случае, судьей в отставке, а в самом экстремальном - человеком, лишенным статуса судьи. К сожалению, у нас таких образцов более чем достаточно.

Марьяна Торочешникова: Пессимистичный очень прогноз. Никакой надежды вы не оставляете ни мне, ни слушателям нашим на справедливое правосудие.

Игорь Пастухов: Что значит - никакой надежды? Надеемся.

Марьяна Торочешникова: Да, надежда все-таки умирает последней.

Давайте послушаем Тамару Георгиевну, которая дозвонилась к нам из Москвы.

Слушатель: Я хочу вас поздравить с наступающим Новым годом. Дай Бог вам крепко-крепкого здоровья!

И хотела бы спросить, есть ли закон о запрете захламления лестничных площадок мусором, о запрете курения на лестничных площадках? Если есть такой закон, скажите, пожалуйста, его номер и дату.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Тамара Георгиевна, за вопрос и за поздравление. Номер закона, конечно, будет сложно назвать.

Игорь Пастухов: Безусловно. А по поводу курения, у нас есть федеральный закон об ограничении курения, который запрещает курить вне отведенных мест. Безусловно, никакими органами лестничные площадки для курения не отводились.

Что касается захламления, то на этот счет есть городские законы. Я, к сожалению, не готов сейчас без подготовки их воспроизвести.

Марьяна Торочешникова: Я думаю, что Тамара Георгиевна может в управе поинтересоваться. Такую информацию ей должна там дать.

Игорь Пастухов: Безусловно.

Марьяна Торочешникова: Слушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня немножко покоробили некоторые слова вашего гостя, когда он сказал о частичном применении правосудия. Сейчас интересный фильм по телевидению. Так вот, господин Воланд говорит: "Рыбы второй свежести не бывает".

Игорь Пастухов: Я говорил не о частичном, а об избирательном...

Слушатель: Как частичного, так и избирательного тоже не бывает. Вот мой небольшой опыт подсказывает, правовое поле создается только тогда, когда большинство населения хочет жить по закону. Вот Жилищный кодекс - замечательная штука, мне он понравился. Но мы втягиваемся в своеобразный социальный эксперимент. Какой-то части населения это безразлично, будут ли они платить 1,5-3 тысячи рублей за квартиру, а какой-то части это нужно, потому что для них две сотни. И если тем, кому важны две сотни, и тем, кому 1,5 тысячи, поймут, что надо жить по Жилищному кодексу, он сработает. Понять надо все. И очередное наше правовое поле превратится в болото.

Марьяна Торочешникова: Сергей, ваша позиция понятна.

Игорь Николаевич, я вам даю теперь возможность все-таки защититься.

Игорь Пастухов: Я как раз об этом и говорил, что избирательное применение правосудия, оно тем и опасно, что оно избирательно.

Марьяна Торочешникова: То есть это уже не правосудие?

Игорь Пастухов: По конкретному делу это вроде бы правильное решение. Если представлены доказательства, что по этому делу человек виновен, ну, приговор, может быть, правильный. Но ведь у нас главный-то вопрос - почему выбрали этого человека для того, чтобы привести его к судье и поставить перед судьей?

Марьяна Торочешникова: В России вообще эта тенденция такая назначать виновным кого-нибудь, мальчика для битья.

Игорь Пастухов: Совершенно верно. И это главная проблема правового государства. И если объяснять это тем, что невозможно наказать всех, когда ворует большинство, ну, что-то совершает нарушение закона, значит, надо менять закон, потому что когда нарушителей больше половины, то это означает, что норма неверна.

Марьяна Торочешникова: К этому разговору Иван на пейджер вопрос прислал. "Господа, - пишет он, - надоели вы с делом Ходорковского. Вы что, оправдываете что ли воровство Ходорковского, Березовского, Гусинского и так далее?".

Игорь Пастухов: Проблема ведь в том, что то, как они действовали, это был механизм действий коммерсантов на всех уровнях снизу и доверху. Это была не проблема только олигархов.

Марьяна Торочешникова: И кроме того, он не запрещался законом.

Игорь Пастухов: Насчет того, запрещался законом или нет, это вопрос, может быть, и более сложный. Впрямую это не обозначалось как неправильное в тот период, когда это осуществлялось. Государство не декларировало, что это неправильно.

Но беда-то ведь в том, что так действовали все - от средних, от малых предприятий и до самого верха, до самых олигархов. Это не проблема только олигархов.

Марьяна Торочешникова: А выдернули одного...

Игорь Пастухов: А выдернули одного, и не самого нечистого, что называется. Выдернули-то как раз в той ситуации, когда действительно стал он в показе своей деятельности выходить из тени на больший свет. И выдернули то предприятие, которое в среднем платило с тонны добытой нефти не самые маленькие деньги. Были другие предприятия, в том числе и с государственным участием, которые платили в среднем с тонны нефти меньше. Но к ним вопросов нет.

Марьяна Торочешникова: Я предлагаю все-таки на этом закончить обсуждение истории, связанной с Ходорковским.

Я просто посчитала сообщения, которые приходили на пейджер, и звонки. Можно рейтинг просто определить. На первом месте, конечно, дело ЮКОСа стоит, как самое значимое в уходящем году. На втором месте 122-ой федеральный закон - о нем очень много пришло сообщений на пейджер. И, наконец, разделяют как бы третью позицию поправки в закон о некоммерческих организациях и последнее постановление Конституционного суда, касающееся назначения губернаторов.

Но общая мысль у тех, кто дозвонился к нам, и тех, кто пишет на пейджер, такова, что правосудия как такового становится все меньше и меньше. Стирается грань между ветвями власти. И получается, что у нас сейчас власть как бы в одном лице едина.

Но не хотелось бы мне на такой пессимистической ноте заканчивать передачу. И все-таки есть что-то хорошее. Например, со следующего года, с 1 января уже будет отменен налог с имущества, переходящего в порядке наследования или дарения. И я считаю, что для большинства наших слушателей это очень приятное событие.

И, кстати, я хочу просто проанонсировать передачу, которая выйдет в эфир 9 января, и у меня здесь будет как раз Игорь Николаевич Пастухов, который, кстати говоря, большой специалист в области налогового законодательства, у меня будут нотариусы здесь же в гостях, и мы будем подробно говорить о наследстве, о налогах на наследство, о дарении. И вот эту тему мы обязательно разовьем.

Игорь Николаевич, я вижу, вы не считаете такой уж радостной и хорошей эту новость.

Игорь Пастухов: Я считаю, что новость о том, что подавляющее большинство нашего населения не должно платить налог на наследство, она правильная. Но я не могу согласиться с концепцией этого закона, который отменил налог на наследство вообще. Мне кажется, что значительно более правильным было бы определить тот объем наследства, который для большинства населения является переходом нажитого семьей совместно от родителей к детям, и не облагать его налогом, но не снимать его совсем. Потому что в результате получилось, что решили, прикрываясь интересами маленьких людей, решили проблему больших.

Марьяна Торочешникова: Игорь Николаевич, вы подробно обо всем этом расскажете уже 9 января 2006 года.

Я прощаюсь с нашими слушателями. И поздравляю их с наступающим Новым годом! До встречи уже в следующем году.