[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ]

В студии Валентина Мельникова

Ведущий: Виктор Шендерович

Вероника Боде: Виктор, здравствуйте.

Виктор Шендерович: Добрый вечер.

Вероника Боде: Представьте, пожалуйста, нашу сегодняшнюю гостью.

Виктор Шендерович: Валентина Мельникова - ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей. Добрый вечер, Валентина Дмитриевна.

Валентина Мельникова: Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Я полагаю, что сегодня будет богатая обратная связь, потому что и вообще эта тема болезненная, а сейчас еще осенний призыв. Я боюсь, не то, чтобы боюсь, но полагаю, что это тема, которая имеет отношение действительно почти что ко всем. Но для начала вот такой вопрос от меня, личный вопрос: как геолог, работник исследовательского института минерального сырья становится таким общественным деятелем, уже можно сказать, всероссийского масштаба? Как это происходит? У вас двое сыновей. Каким-то образом это было следствие ваших собственных материнских ощущений?

Валентина Мельникова: Да, я приняла решение, что я своих детей не отдам в армию в ночь, когда советские войска вступили в Афганистан. В это время мы жили в Восточной Германии, и мы часто бывали в гарнизонах и дружили с офицерскими семьями. И очень хорошо себе представляли, как относятся к солдатам, что переживают офицеры и в каком состоянии советская армия. И как бы я представляла себе в Афганистане этих мальчишек и этих офицеров, мне стало страшно. Когда мои детишки начали подрастать, я стала искать людей, которые думают так же, как и я, что военная служба - это профессия, что Советский Союз не должен иметь призывную армию. И в 89 году я их нашла. Все равно еще было много всего, я работала, совмещала с общественной работой. Но когда началась первая чеченская война, и мы увидели летом 95 года, что она надолго, мне пришлось бросить всякую работу, и я стала безработной женщиной, которая занимается защитой прав военнослужащих.

Виктор Шендерович: То есть десять лет этой работе уже на профессиональном уровне?

Валентина Мельникова: Да. Но вообще я начала работу в августе 89 года. Я пришли после того, как Комитет солдатских матерей всесоюзный одержал свою самую первую победу. Мы смогли, первые женщины смогли вернуть к учебе почти двести тысяч студентов, которых в конце Афгана призвали после первого-второго курса. Решение было принято под давлением нашей первой группы, а мы уже с осени выдирали каждого мальчишечку уже индивидуально для того, чтобы он смог вернуться к учебе.

Виктор Шендерович: Скажите, как по вашему ощущению, как так получается, почему так получается, что люди с большими погонами, которые отдают наших детей, наших мальчишек в это рабство, которые это рабство осуществляют, патронируют и защищают, что они у нас патриоты, а, например, вы, как известно, "враг России". Как известно, потому что я и сам следил за этим, и еще посмотрел Интернет, и сколько вы наелись этого. Как так получается? Казалось бы, все совершенно более чем очевидно, и интерес нормальных людей, нормального общества, которого большинство, должен быть на вашей стороне. И очевидно, оправдываться и обороняться должны те, а не вы.

Валентина Мельникова: Я сказала бы, что общество в том, российском понимании уже давно на нашей стороне. Но существует, к сожалению, унаследованное от советского главного политуправления вооруженных сил СССР достаточно сейчас высокопоставленная прослойка людей, которая определяет возвращение к милитаризованному сознанию. И они определяют отношение к солдату, отношение к призывнику. Я каждый раз, когда начинаю вспоминать историю нашей работы, вспоминаю в отношении наших солдат страшную фразу, которую сказал полковник приемной министра обороны: "Ну что вы волнуетесь? Солдат - это грязь под ногами. Ну и что, что убили, другого пришлют". Понимаете, и эта психология...

Виктор Шендерович: Это было просто так сказано?

Валентина Мельникова: Это был 90 год, это было в связи с тем моментом, когда войска вошли в Баку, и многие семьи, они до этого не получали много месяцев писем и не могли узнать, где их ребятишки. И вот это отношение к людям, оно сохранилось. Потому что, посмотрите, все, кто сейчас возглавляют наши так называемые силовые ведомства - это люди из той эпохи. Все это для них естественно. Естественно, когда парня сдают в рабство, естественно, когда его обливают кислотой, как мальчик у нас сейчас есть подшефный.

Виктор Шендерович: Как, как? Кто?

Валентина Мельникова: В питерской части командир отдал его своему другу, бывшему военному медику. Мальчишку на даче заперли в погреб и в течение трех дней доставали только для того, чтобы бить палками. А потом, когда он сделал попытку убежать, этот бывший военный медик облил его кислотой.

Виктор Шендерович: А его отдали просто в рабство? На строительство?

Валентина Мельникова: Похоже, что на развлечение, потому что мальчик за эти три дня ничего не делал, он только подвергался издевательствам и в конце концов: Причем самое свинское, что я считаю: хорошо, ты почти убил человека. Нет, он не в больницу его повез, мерзавец, он повез его в часть, чтобы из части его уже отвезли в госпиталь. Это Питер и под Питером. И мальчик, нам они пишут обычно свои жалобы, заявления, он написал: "Я теперь понимаю, как чувствовали себя пленные в Афганистане и в Чечне". То есть просто ужасно. И сейчас, конечно, командование хочет всю эту историю замять.

Виктор Шендерович: Я понимаю командование.

Валентина Мельникова: Но я вижу, что это те же офицеры, для которых солдат - это грязь под ногами.

Виктор Шендерович: Где взять других? Что, дурацкий вопрос, такой старенький, что делать?

Валентина Мельникова: Об этом уже давным-давно говорили. На самом деле еще три года назад предложение нескольких военных экспертов создавать параллельную армию, это предложение выглядело несколько дико, но, наверное, нет другого способа.

Виктор Шендерович: Параллельную, то есть армию, которая действительно будет заниматься обороноспособностью страны?

Валентина Мельникова: Армия, в которой офицеры идут не только потому, что они нигде себя не нашли, но и по профессиональному отбору. Армию, в которую тоже солдаты отбираются и готовы послужить, в которой они в нормальных условиях и в которой нормальные взаимоотношения. Иначе невозможно. Понимаете, вот этот советский останец - геологический термин:

Виктор Шендерович: Что такое останец?

Валентина Мельникова: Когда в свежей породе геологической находится кусок какого-то старого, чего-то старого, что поднялось из древних глубин. На самом деле мои коллеги называют это "ставка на дохлую лошадь", на советскую армию, которая на самом деле давным-давно мертва и разложилась.

Виктор Шендерович: Потому что последние наши победы трудно вспомнить, где одержаны, в каких условиях.

Валентина Мельникова: Побед нет, потому что цена, которую платит российский народ за то, что делают наши генералы, она совершенно невозможная, непомерная и чудовищная.

Виктор Шендерович: Это же, вы говорите, останец, вы говорите о том, что это какой-то кусок старого в чем-то новом. По моим наблюдениям, я, правда, не так близко сейчас к этому, как было лет 25 назад, когда служил сам, но по моим ощущениям этот останец составляет значительную часть породы, просто значительную часть породы. Это вовсе не какой-то кусок старого, который можно изъять. У нас нового-то нет. С моей точки зрения, мы находимся ментально глубоко в этом прошлом.

Валентина Мельникова: Все-таки страна другая. Все-таки взаимоотношения, строй другой. И если ничего не делать, как сейчас происходит с вооруженными силами, то будет только хуже. Кроме того, мы встречаемся с офицерами. Ребята помоложе, они просто просят помочь уволиться по-хорошему и готовы уходить, потому что они не видят возможности для себя какого-то карьерного, профессионального роста - это тоже ненормально. Это означает, что военный - это не профессия, что это некое времяпровождение, когда тебе немножко платят и немножко ты получаешь и у тебя есть свободное время, чтобы ты мог на солдатах зарабатывать, для того, чтобы подрабатывать еще, либо уходить в бандиты.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Борис Павлович из Новочеркасска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к Валентине Мельниковой: почему вы не объединились с Явлинским? Ведь жизнь показала вашу политическую неискушенность, когда власть вас элементарно развела и кинула на попытки переговоров с Закаевым. Явлинский бы этого, я считаю, не допустил. Поэтому советую вам еще раз подумать о попутчиках. Спасибо.

Виктор Шендерович: Интересный вопрос.

Валентина Мельникова: Знаете, Борис Павлович, честно говоря, это вопрос скорее к Явлинскому. Поскольку он возглавляет политическую партию, а мы свое партийное строительство только начали. Я не могу сказать, что история с Закаевым - это власти что-то кинули. Власти тут никак не участвовали. Но то, что они восприняли результаты наших переговоров слишком всерьез и после этого убили Масхадова, с одной стороны, - это серьезность наших намерений с Закаевым была подтверждена, с другой стороны, - это, конечно, трагедия, и некоторые из нас считают, что может быть и не надо было этого делать.

Виктор Шендерович: Есть, с моей точки зрения, тактика и есть тактические ошибки, в частности, связанные с недооценкой мерзости оппонента, в данном случае я имею не Закаева, а федеральные власти, которые использовали мирную инициативу для выманивания последнего политического оппонента, для уничтожения себе же на голову. Потому что лучше не стало, а стало гораздо хуже.

Валентина Мельникова: Конечно.

Виктор Шендерович: Но есть, Борис Павлович, с моей точки зрения, стратегия. Стратегия ничего другого, кроме переговоров, кроме вывода конфликта, то есть он уже выведен, он давно существует именно в политической плоскости, признания политического характера конфликта. Другое дело, что сегодня просто не с кем стало переговариваться, видимо. Сегодня, насколько я понимаю, просто несколько кланов бандитов в Чечне, часть которых под федеральными знаменами, часть под бандитскими просто.

Валентина Мельникова: Конечно, вся эта страшная трагедия, она затянулась, она очень усложнилась. И чем дальше, тем больше будет в Чечне людей, не готовых ни к каким переговорам.

Виктор Шендерович: Разумеется, мы уже вырастили своими руками два поколения мальчиков-смертников. Два поколения бандитов, второе поколение уже мы выращиваем сами. Когда пришел Гелаев, сегодня годовщина "Норд-Оста" третья, кто-то прикинул, что этому мальчику было как раз, когда мы все это начинали, все эти радости одним десантным полком, что ему было те самые 12-13 лет. Вот мы этого мальчика воспитали сами тем, что мы там делали. Не в оправдание, разумеется, бандитам никаких мастей, но следует заметить, что если это политика, то это очень плохая политика.

Валентина Мельникова: И в России выросли люди, которые тоже к этой войне привыкли, сжились.

Виктор Шендерович: Симметрично.

Валентина Мельникова: Это то же самое, что было во времена Афганистана.

Виктор Шендерович: Вьетнамский синдром, афганский синдром, теперь чеченский синдром. Более того, сейчас интересная происходит легализация этого синдрома. Синдром объективно существует, дальше вопрос, как общество, как власть на это реагирует. В Америке это было довольно быстро осознано и огромные программы федеральные были на адаптацию этих людей, на приведение не общества в состояние афганского синдрома, вьетнамского, разумеется, в американском варианте, а этих самых несчастных бывших вьетнамских рейнджеров приведение их в человеческий вид - и это большая проблема. А в нашем случае конкурс "произвол в законе", конкурс журналистов молодых, которые пишут о произволе силовых структур. Я читал совершенно поразительный материл, когда ОМОН, устроивший очередное мочилово и просто бивший, положивший лицом вниз дискотеку и бивший ребят просто на какой-то дискотеке, только потому, что за несколько дней кто-то в темноте напал на какого-то омоновца, они просто положили весь поселок и начали его метелить. Прокурор отказался возбуждать уголовное дело, объяснив произошедшее тем, что у омоновцев чеченский синдром. То есть, таким образом, легализуется - ну так получилось. То есть мы легализуем это, и это значит, что чеченский опыт, он уже в Благовещенске блестяще был применен.

Валентина Мельникова: Он везде. Милиции в эту войну вторую много. Ровно неделю назад мы встречались с представителями шведского Министерства обороны, у них работает специальная служба психологов, которые помогают людям, попавшим либо в зону боевых действий, поскольку у них миротворцы, либо переживших какую-то катастрофу. Они были потрясены, узнав, что у нас нет никакой работы с людьми, участвовавших в боевых действиях. Просто потрясены.

Вероника Боде: У нас есть сообщение на пейджер, такое предложение: "Я думаю, что заменить начальников невозможно, но можно их исправить, если установить высокую страховку за каждого военнослужащего. Тогда нетрудоспособность, инвалидность, гибель солдата будет стоить очень больших денег". Предлагает Светлана Ивановна.

Виктор Шендерович: Кстати, хорошая идея, но она, именно поэтому, насколько я знаю, Министерство обороны очень всерьез занято противостоянием юридическим с теми, кто пытается получить компенсацию, чтобы неповадно было.

Валентина Мельникова: Я не могу сказать. Конечно, страховки небольшие, и самое главное, что они выплачиваются государством, а не теми офицерами, которые виновны зачастую в гибели и инвалидности, в таких случаях, как я говорила про Максимку.

Вероника Боде: У нас есть звонки. Олег из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы, наверное, помните, что в Воронеже арестовали сразу 14 студентов по обвинению в убийстве одного перуанского студента. Вот вы, госпожа Мельникова, пропагандируете предоставление отсрочек студентам. Не всегда, как говорится, студенты занимаются учебой, а используют эти предоставленные отсрочки для таких, как говорится, уголовных преступлений. Так что ваша пропаганда по поводу отсрочек иногда...

Виктор Шендерович: Вопрос понятен.

Валентина Мельникова: Олег, существует презумпция невиновности. Что, студентов судили, доказали, что они их убили и что у нас все студенты уголовники? Это странный подход.

Виктор Шендерович: Это по Жванецкому: что-то в консерватории надо исправить. В связи с тем, что... Вообще поразительная логика. Давайте сравним, уважаемый наш радиослушатель, давайте сравним статистику. Смертность в армии перестала быть вообще ЧП. Речь идет о десятках и сотнях только по официальным данным, если я не ошибаюсь.

Валентина Мельникова: Речь идет о тысячах.

Виктор Шендерович: По официальным данным.

Валентина Мельникова: По официальным данным в год, если сейчас год закончится, только по Минобороны будет почти две тысячи погибших. Это, конечно, разные истории, это не включая Чечню. Там они считают, что дорожно-транспортные, несчастные случаи, неосторожное обращение с оружием. Но это правильная, к сожалению, цифра, близкая к тому, что происходит в реальности. И она ничем не отличается от масштабов советской гибели. В Советском Союзе было почти 10 миллионов человек в вооруженных силах, и в год, по оценкам фонда "Право матери" и по официальным сводкам, было четыре тысячи человек в год. Сейчас в России около четырех миллионов военнослужащих, гибель составляет две тысячи - две тысячи с небольшим в год. Без Чечни, я подчеркиваю. Но я хочу отдать должное министру обороны Иванову, он после нелепого противостояния с главной военной прокуратурой нашел в себе мужество сейчас на сайте Минобороны вешать эти данные официальные. В общем, это новое в России, потому что очень долго мы не могли этого добиться. Другое дело, что, к сожалению, и прокуратура не все знает. Об этом страшном случае, например, прокурор не знал. Мы должны были сообщить в главное военное, что такая история с обожженным была.

Виктор Шендерович: Возвращаясь к звонку нашего радиослушателя: давайте различать ЧП, как в случае: То есть они его убили, те, кто его убивал, даже если это были студенты, они его убивали не как выпускники этого университета. И давайте это отличать от методики. Гибель людей, молодых людей в российской армии, как и в советской - это методика. Ровно для этого, практически для этого рабства и для этого унижения создан институт. Никаких других функций сегодня, никакой обороноспособности, по моим наблюдениям. По крайней мере, я, когда служил, мое полуторалетнее пребывание в Забайкальском военном округе в лучшую сторону на обороноспособности меня и моих товарищей никак не отразилось. Мы не занимались обороноспособностью страны, мы были дешевой бессмысленной рабочей силой и для развлечения, как вы выразились.

Вероника Боде: Вопрос с пейджера: "Скажите, пожалуйста, а в Израиле тоже существует комитет солдатских матерей, который пугает армией и помогают откосить от нее?".

Виктор Шендерович: Хороший вопрос.

Валентина Мельникова: Вы знаете, я недавно, полгода назад узнала, что какие-то там гражданские движения, какие-то создаются. Естественно, что я не выясняла этих дел. Например, в Соединенных Штатах родители солдат осознали, что необходимо как-то сопротивляться такой военщине только, когда они своих детей потеряли. Мы встречались с ветеранами и с родителями, у которых дети погибли в Ираке. Поэтому это на самом деле общее, общемировое осознание, что не война решает, что будет дальше.

Виктор Шендерович: Я могу сказать: Если я правильно понял ехидную подоплеку этого вопроса, то я смогу успокоить. Я знаю, у многих моих друзей в Израиле и мальчики и девочки служат в израильской армии. Я вас смогу успокоить: если всплывет какой-то факт унижения солдата командиром - я уже не говорю о продаже в рабство, я уже не говорю то, что как этих омоновцев бросить под огнем, - если такое что-то всплывет, я сильно не позавидую этому израильскому командиру. Поэтому в Израиле так устроена армия, что она, извините, служит интересам народа и не нуждается в помощи комитета солдатских матерей.

Вероника Боде: У нас звонок из Санкт-Петербурга. Борис, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Валентина, скажите, пожалуйста, вы, как я понимаю, много общаетесь с генералами, офицерами, вы привели ужасающие примеры изуверства какого-то и презрения к солдатам. А есть ли там, среди офицерства те элементы, на которых могла бы опереться реформа, то есть какие-то порядочные и умные люди?

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос.

Валентина Мельникова: Безусловно, есть порядочные офицеры и умные, но они, как правило, все находятся в войсках и, как правило, в таких гарнизонах, откуда не спрашивают генштабисты, что дальше делать. К сожалению, военная номенклатура, она сейчас состоит из старых людей, которые другой себе военной службы для солдат кроме рабства призывного не видят.

Вероника Боде: С пейджера: "Первый человек, который резко выступил против войны в Чечне, был академик Лихачев. Это постыдная и грязная бойня. Я бы хотела, чтобы его слова были услышаны". Пишет Осипова. Сообщение с пейджера по теме нашей беседы: "Чеченский синдром - это заболевание, травма. Этих людей нужно отправить на обследование". Светлана Ивановна. И есть вопрос Виктору Шендеровичу: "Виктор, почему вы ушли из эфира "Эхо", оставшись при этом на Свободе? Объясните, пожалуйста". Виктор Леонидович.

Виктор Шендерович: Я ушел из эфира "Эха" потому же, почему я после этой программы уйду из эфира Свободы до 4 декабря: потому что я баллотируюсь в Государственную думу и буду подчеркнуто строго выполнять правила. Дело в том, что мне разъяснили, - это просто очень любопытно, - что звук моего голоса, даже если я говорю о чем-то другом, может считаться агитацией за меня. Завтра будет регистрация или не будет, но в любом случае я пока что убираю свой голос из эфира.

Вероника Боде: У нас звонки. Юрий Николаевич из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте, добрый вечер. Я вопрос хотел Валентине Мельниковой: выступая за отсрочки и службу по контракту, мне кажется, вы способствуете разрушению армии. Разве вы не знаете, что Россия - огромная страна, ее границы беспредельны. И чтобы держать эти границы на замке, потребуется огромное количество денег, чтобы охранять эти границы по контракту.

Виктор Шендерович: Ясно, вопрос понятен.

Вероника Боде: Юрий Николаевич, мы вас поняли.

Валентина Мельникова: Ровно такой же аргумент я слышала в декабре 90 года от генералов. Особенно у нас велика граница по Северному Ледовитому океану, тут мы можем только с Канадой сравниться. На самом деле это глупости, вы извините, ради бога, это просто тупость и непонимание. Армия не охраняет границы, армия готовится к отражению агрессии. А уж если говорить об агрессии, наш товарищ президент все время говорит, что врагов у России нет.

Вероника Боде: Еще один звонок. Сергей из Санкт-Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня тоже вначале мнение. Действительно, профессиональная армия помогла бы решить, по крайней мере, подавляющее большинство проблем, которые сегодня существуют в вооруженных силах. У меня вопрос к Валентине Мельниковой такой: скажите, вы проводите какой-то мониторинг войсковых частей? Потому что может быть молодые ребята, их родители могли бы тогда знать те части, где нравы и условия столь суровы, что лучше туда не ходить и приложили бы все возможное, чтобы туда детей не пускать. А армейских начальников это как-то дисциплинировало.

Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо большое.

Валентина Мельникова: Наивный вопрос, конечно. Солдат не выбирает, в какой воинской части ему служить. Куда из военкомата повезет купец-офицер, туда он и приедет. Нужен он там или не нужен - это уже другое дело. К сожалению, нет воинских частей, куда можно было бы с легким сердцем отдать ребят. Нам не надо мониторинга, у нас в год обращается больше 50 тысяч солдат и их родителей во все наши триста комитетов.

Виктор Шендерович: Это и есть, собственно, мониторинг.

Валентина Мельникова: Поэтому тут говорить не о чем. Конечно, есть командиры вполне вменяемые и у них более-менее приличная обстановка. Но потом что-то происходит, командир меняется, и все наши муки начинаются сначала. У меня сейчас на Ясеневой улице поменялись командиры, и все стало так же плохо, как восемь лет назад. Насчет воинских частей. Помните, страшная история: из Ульяновска убежали десантники, по дороге расстреляли 12 человек? В пятницу к нам пришел священник, говорит: "Вы знаете, у меня племянник, его увольняют. Помогите, что-то надо узнать". Оказалось, что парнишка, во-первых, был незаконно призван. Он был в десантные войска отправлен вместе со своими камнями в почках. Ему стало худо, его прооперировали. И поскольку врачи сказали, что ему нужен отпуск, перед отпуском его страшно избили прапорщики и офицеры. Когда он приехал домой, ему стало худо, он потерял сознание, его отвезли в больницу, сделали трепанацию черепа, он долго был в реанимации. Сейчас он лежит, вернули его в госпиталь, он лежит. Мы поговорили с врачами, они все правильно понимают и говорят, что он будет уволен и никогда служить не сможет. А помощник прокурора ульяновского гарнизона по громкой связи, это услышал дядя-священник, сказал: "А это он пьяный в деревне напился и об стены бился, вот у него гематома". Священник посмотрел на нас, встал и говорит: "Как же я их теперь буду благословлять?". Мы говорим: вот так вот, не надо благословлять, а надо объяснять, что там происходит.

Виктор Шендерович: Это по поводу того, кто разваливает великую армию. Понимаете, здесь есть такой порочный круг. Поскольку для нереформированной армии действительно нужно пушечное мясо. И поскольку реформа фактически заглохла, ее мелкими шажками свели к нулю...

Валентина Мельникова: Три раза объявили, что - изыдите, реформа окончена.

Виктор Шендерович: Реформа окончена. Но, конечно, для нереформированной армии нужны эти страшные количества миллионов солдат - это вместо мозгов. Мясо вместо мозгов - это совершенно очевидная стратегия.

Валентина Мельникова: На самом деле ребята там практически не нужны. Более или менее прилично в тех частях, где действительно солдатами дорожат, где они действительно реально что-то делают. Есть мальчишки, кто-то компьютерные сети делает, потому что попадают достаточно образованные, у кого-то еще какие-то навыки. А, в общем, они лишние. Еще есть крылатая фраза офицерская: солдат - это постоянный источник раздражения для офицера. Вот как бы нет и нет. И на самом деле еще три года назад в одной из московских частей очень плохих, ну очень больших, офицеры, мужики такие 30-40 лет, молодые достаточно офицеры говорили: конечно, эти нам не нужны. Нам нужны образованные, грамотные, которые могли бы служить, которые хотели бы служить и которые могли бы быть с нами на равных.

Виктор Шендерович: Что вы скажете на такой довод, очень часто слышимый, что нам не по карману профессиональная армия, что это очень дорогое удовольствие, мы сейчас не можем себе этого позволить?

Валентина Мельникова: Это тоже классическая фраза. Ведь больше денег, чем из статьи "национальная оборона", не воруется ниоткуда. Причем воруется сразу напрямую, до того, как это попадает в воинские части. Я подписываюсь под каждым своим словом. А если люди по контракту, значит, их уже нельзя не кормить, держать без денег, держать без медицинской помощи, держать без бани месяцами. Попробуйте контрактникам такие условия, он контракт расторгает и уходит.

Виктор Шендерович: Кстати говоря, это к прошлому вопросу, который тут прозвучал по поводу защиты в той же Америке. Девочка, которую я знал совсем ребенком 5-6-летним, мои друзья уехали в Штаты, выросла дочка, она стала капитаном американской армии, юрист. Она в Багдаде была, военный юрист.

Валентина Мельникова: Да, я с ней была на "Голосе Америки" в одном эфире.

Виктор Шендерович: Да?

Валентина Мельникова: Да. Она рассказывала.

Виктор Шендерович: Екатерина. Вот я Катю помню пятилетней девочкой, которая меня в шестилетнем возрасте обыгрывала в "города", девочка с головой была. Я просто хочу сказать, по моим беседам с этим капитаном американской армии, юристом, она сидела в Багдаде, защищала права американских солдат там, конкретно вела дела, десятки дел. Причем таких, на которые у нас вообще внимания бы не обратили. С ним грубо разговаривали - у него стресс. И с ним работают, с ним постоянно есть юрист, медик. Но это смех и грех, даже смешно сравнивать. Вот там, в Багдаде, не нужно было комитета солдатских матерей, к слову говоря.

Вероника Боде: Сообщение с пейджера: "Сын пишет матери: "Сейчас в учебке бьют наших новичков, а через год, когда станем "стариками", мы отомстим молодняку". По словам моей знакомой. Игорь. Достаточно типичная, насколько я понимаю, ситуация.

Валентина Мельникова: Не все ребята, к счастью, на это идут. Но им же тогда и достается. Есть в последние три года мы наблюдаем очень плохую традицию, когда деньги вымогают, причем очень большие деньги. Для российской семьи две тысячи рублей в месяц - это очень большие деньги. А ребята, их заставляют сначала взять долг, потом, как они говорят, ставят на счетчик, накапливаются проценты, сумма растет. Ребята бегут, ребята вскрывают себе вены, вешаются - это все ужасно.

Виктор Шендерович: По крайне мере, нищие солдаты, которые у меня просят милостыню на улицах, я думаю, не только у меня - это уже такое привычное зрелище.

Валентина Мельникова: По всей России.

Вероника Боде: С пейджера: "Работаем с коллегой, у которой сын в армии. Пишет: "Деды" просят четыре тысячи рублей", а у нее денег нет, дома еще студентка-дочь. Пишет Дарья.

Виктор Шендерович: Это к вопросу о нашей нерушимой.

Валентина Мельникова: Это к вопросу о контракте. У нас сейчас получается, что это контракт наоборот. Мало того, что государство берет живого человека себе в качестве налога живого, так еще с его семьи вымогают деньги.

Вероника Боде: Еще одно сообщение: "Люди с психической травмой не имеют право на оружие. Так почему же солдаты с чеченским синдромом не только имеют оружие, но и работают милиционерами?". Спрашивает Светлана.

Виктор Шендерович: Я думаю, понимаете, какая штука: для начала общество, прежде чем начать с чем-то бороться, надо осознать источники болезни. Если это будет названо болезнью по-настоящему, если это будет осознанно как болезнь, тогда, конечно, никаких ОМОНов после Чечни просто быть не может. Если мы подтверждаем, что эти люди, с той практикой пришедшие, не вполне здоровы.

Валентина Мельникова: Да, тут есть такая тонкость. К сожалению, наши военные медики не хотят признать, что то состояние, в котором находится человек, побывавший в боевых действиях, - это состояние в первый момент требует специальной работы с психологом. А если нет, то тогда это болезнь - это психическое состояние болезненное, посттравматический синдром. Мы сейчас будем пытаться, поскольку шведы нам будут помогать, шведское Министерство обороны, провести цикл таких занятий, может быть, включив туда и офицеров для того, чтобы люди хотя бы понимали, что с ними происходит.

Виктор Шендерович: А ближе Швеции заинтересованных не нашлось?

Валентина Мельникова: В первую войну же отказались наши от помощи американской. Американские вьетнамские говорили: мы приедем, мы можем учить ваших военных врачей, психологов. Все готовы, у нас свои психоаналитики есть в России. Нет, сказал уважаемый мной генерал, тем не менее, у меня все офицеры здоровы. И вот мы имеем то, что имеем.

Вероника Боде: Игорь Борисович из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос: не встречался комитет солдатских матерей с людьми, отцами солдат, будущих или действующих, которые хотели бы проводить подобную работу? И не кажется ли уважаемым дамам из этого комитета матерей, что неплохо бы было создать еще комитет солдатских отцов?

Валентина Мельникова: Уважаемые мужчины, мы не делим никого по половому признаку. И у нас, конечно, работают и помогают мужичины тоже. Но в основном, конечно, это молодежь. Потому что отцы, к сожалению, приходят со словами: я служил, меня били. И он пусть идет служить, и пусть его побьют, вот жизнь узнает. С другой стороны, у нас были совершенно героические эпизоды, связанные и с отправкой в Чечню, и просто с разными конфликтами в воинских частях. Но иногда мы специально стараемся, чтобы отец не ехал. Потому что когда отец заявляет: я сейчас поеду и всех расстреляю, а он милиционер с табельным оружием, то, пожалуй, так и будет. Женщины более хитрые, они умеют настоять на своем без мордобития.

Вероника Боде: "В советское время не было дедовщины, она появилась в горбачевское время". Пишет нам на пейджер Николай.

Виктор Шендерович: Николай, жалко, что нет машины времени, я бы вас пригласил в образцовую брежневскую дивизию в год 80-й, мы бы с вами там поговорили.

Валентина Мельникова: Сейчас есть масса книг, масса историй. Кроме того, я - живой свидетель. Группа советских войск в Германии - фингалы, и деньги вымогали.

Виктор Шендерович: Горбачев и в этом, видимо, виноват.

Вероника Боде: Вот такое мнение существует. Наталья из Великого Новгорода у нас на линии прямого эфира. Здравствуйте, Наталья.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу выразить огромное уважение Валентине Дмитриевне за ее работу. Я сама мама и преподаватель вуза. Вижу студентов. Конечно, тот звонок, который был от Олега, он говорил, чем занимаются студенты. По-моему, просто провокационный звонок. У меня сердце щемит, когда я думаю, что их могут забрать, этих детей незрелых. И армия отнюдь не способствует их зрелости. Я, конечно, за профессиональную армию. И вижу, армия вообще наша беда, и она калечит наше общество и отнюдь экономически невыгодна.

Виктор Шендерович: Спасибо вам за звонок. Тут даже вопроса не было, просто поддержка.

Валентина Мельникова: Очень хороший на самом деле звонок. Потому что мы знаем, как обеспокоены сейчас все-таки и преподаватели вузов, и студенты угрозой отмены отсрочки для них. Это вполне реально, пока за студентов вузов вплотную не берутся, но берутся за аспирантов и ПТУ.

Виктор Шендерович: Понимаете, еще раз говорю: откуда растут ноги у этой проблемы?

Валентина Мельникова: Нужно много солдат.

Виктор Шендерович: Демографическая дыра.

Валентина Мельникова: Да никакой дыры пока нет!

Виктор Шендерович: Будет. Ясно, что если мы не реформируем армию, если мы не переходим, не находим деньги от воровства и не вкладываем в развитие качественное, интенсивное с экстенсивного, то это значит, что нужно забривать и аспирантов, и студентов. Скоро будем старших школьников, наверное. Ну, если нужно столько миллионов.

Валентина Мельникова: Есть такие проекты - с 17 лет.

Виктор Шендерович: Если нужно столько миллионов, чтобы прокормить всех генералов, тогда, конечно, так и будет.

Вероника Боде: Звонок из Курска. Николай, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Я буквально два слова хочу сказать, что те, которые идут по так называемому контракту, они не контрактники, у них нет особых никаких привилегий, очень маленькие. Контракт собой представляет одну страничку. Если убрать заглавие и подписи - это одна страничка, которая абсолютно никаких обязательств у государства нет. Я хочу сказать, что питание очень страшное, идет заражение в войсках. Даже здоровые кто туда приходят, они потом заражаются всеми этими микробами. И в общем, почему не доживают мужчины? Потому что они проходят через грязную, жуткую армию. Питание ужасное. Недавно показывали наши учения, и там китайцы, и индийцы говорят, что на таком пайке воевать невозможно. Там нет ни живых витаминов, ни молока, ничего. В Индии недавно было. Как это прошло на экран? Я буквально хочу сказать, что действительно нужно как можно сильнее поднимать голос матерей и вообще всех родителей и как можно защищать детей. Мало того, что они приходят калеками. У нас только один отец добился того, что выплатили компенсацию, когда авиация разбомбила. А вот тот же погибший Подольский ОМОН и остальные ОМОНы, даже нет никаких ни разбирательств, ничего, друг в друга стреляют. Спасибо. Извините.

Виктор Шендерович: Не за что извиняться. Спасибо за звонок.

Валентина Мельникова: По поводу того, что надо поднимать матерей. Мы запланировали 12 ноября провести, поднять своих женщин и, может быть, еще кто-то к нам присоединится, такие большие пикеты: "Да - отмене режима, нет - отмене отсрочек". Потому что мы уже год говорим о том, что единственный способ заставить принять решение о профессиональной армии - это референдум. Будем искать людей по регионам. Потому что добиться от Думы, от Совета федерации и тем более от администрации президента нормального, внятного решения невозможно.

Виктор Шендерович: А вы пытались в Думе?

Валентина Мельникова: В этой Думе - нет. Это совершенно неремонтопригодное и картонное образование.

Виктор Шендерович: Это не агитация за Шендеровича.

Валентина Мельникова: Я не стесняюсь.

Вероника Боде: Вопрос с пейджера: "На какие деньги существует комитет?".

Виктор Шендерович: Это был вопрос от полковника Алксниса когда-то.

Валентина Мельникова: Алкснису ответил Генеральный прокурор, что все проверено три раза, мер прокурорского реагирования не принималось. Я публично на ток-шоу потребовала извинений от Алксниса. Он сказал: "Я не буду извиняться". Я говорю: "Вы трус, товарищ офицер". А на самом деле у нас много организацией, каждые выживают по-разному. Но вот сейчас у нас идет сквозной проект - это "Нет солдатскому рабству". Мы в пяти регионах принимаем заявления от солдат и родителей, которых отдавали в рабство, - для того, чтобы заставить действовать новые статьи Уголовного кодекса.

Виктор Шендерович: Какие новые статьи?

Валентина Мельникова: Это 127-прим, 127-два - использование рабского труда и содержание в рабстве. Они пока не работают.

Виктор Шендерович: Самое интересное, что это было принято в связи с Чечней, в связи с чеченскими:

Валентина Мельникова: Это было принято на самом деле по инициативе Елены Мизуриной, она больше склонялась к проблеме женской проституции, детского рабства. Но она помнила и про солдат тоже. Но пока ни одного дела не было в России.

Вероника Боде: Звонок из Санкт-Петербурга. Николай, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Военный журналист Александр Гольц в своей книге, которая недавно вышла, написал, что в мозгах у генералов и офицеров все еще сидит 45 год. Вот мне хочется спросить вашу уважаемую гостью, она много беседовала с солдатами и офицерами, с высшим командованием: это действительно так, у них действительно в мозгах сидит 45 год? И может быть это как-то можно вылечить или это просто клинически не лечится? Так же, как у ваших слушателей - это вот Олег и:

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос.

Валентина Мельникова: Вы знаете, Александр, я тоже читала его книжку, он мне подарил, он пишет это о более ранних людях. К сожалению, сейчас у тех, кто командует нашими войсками, сидит Афган в голове. Вот этот вывод войск в 89 году, он в них сидит как заноза.

Виктор Шендерович: И воспринимается как поражение.

Валентина Мельникова: Воспринимается как поражение, так же, как хасавюртовский договор. Все, что было разумно, все, что сохранило жизнь миллионам людей, они считают поражением.

Виктор Шендерович: Собственно говоря, Чечню в каком-то смысле можно считать абсолютным развитием, только на своей территории, афганской тактики. Миллион афганцев положили?

Валентина Мельникова: Миллион сто тысяч афганцев. И это же происходило в Нагорном Карабахе. Наши мальчишки в 89 году, те, кто увольнялся, они рассказывали. Мы тогда узнали, как происходит то, что теперь называется зачистки.

Виктор Шендерович: Это было еще в Нагорном Карабахе?

Валентина Мельникова: Это было в Карабахе.

Виктор Шендерович: Это то, что называется - передача передового опыта.

Валентина Мельникова: Офицеры те же, командиры те же.

Виктор Шендерович: Вы знаете, это то, о чем я думал, как различаются оценки служивших и неслуживших. Я, когда начиналось это все в Чечне, я вдруг подумал: ведь те, кто были у нас в 80 году, когда я служил, те, кто были лейтенантиками, лейтенантами, капитанами, ведь они сейчас там полковники и генералы, те, кто сделали карьеру, те, кто прошли. Я их же знаю на ощупь, я представляю себе этот интеллект, я представляю себе эти методы управления. И чего другого можно ждать? Ведь это же не другие, не марсиане воюют, не какие-то другие люди, ровно эти. Только раньше этот человек, напившись, стрелял из гранатомета по воронам, конкретно старший лейтенант и вырвал клок руки у моего однополчанина...

Валентина Мельникова: Теперь они ездят в деревню и девушек там:

Виктор Шендерович: Но тогда он был старшим лейтенантом, сейчас он подполковник, если не спился. Я представляю себе, как он воюет. Когда началась вторая чеченская и начали говорить о том, что эту по-другому будем воевать, уже с умом. И замечательная у Михаила Шевелева была статья в "Московских новостях", где он произвел кадровый анализ людей, которые ведут вторую чеченскую: но это те же самые, которые: Дальше шло двоеточие и перечисление их подвигов в первую. Кадры действительно решают все, тут надо согласиться. Надо каким-то образом воспитывать помаленьку другие кадры.

Валентина Мельникова: И, кроме того, сейчас война партизанская в Чечне, и это совсем другая история и военная, и политическая, и человеческая. И напоминает совсем другие вещи, очень страшные, на самом деле.

Вероника Боде: Валентина Дмитриевна, тут вам предложение с пейджера: "Уважаемая госпожа Мельникова, а почему бы вам не собраться со всеми старыми демократами и не выдвинуть единую кандидатуру на предстоящих президентских выборах?". Спрашивает Георгий Серафимович.

Валентина Мельникова: Георгий Серафимович, а вы уверены, что выборы будут?.. А потом, что значит "старые демократы"? Вы извините, сейчас подрастают новые люди, молодые. Мы склонны скорее сейчас работать с ними в правозащитной пока сфере. Если они захотят, мы поддержим их как политиков.

Виктор Шендерович: Скажите, вы общаетесь, сейчас контакт с Республиканской партией. Вы видите встречную волну такую молодежную, именно молодого поколения?

Валентина Мельникова: Есть сейчас, я вижу это в правозащитном движении. Политически пока нет, пока я вижу только робкие попытки разные и в регионах, правда, и здесь, в Москве. Но я рассчитываю, "республиканцы" оказались такой очень свободной структурой. Поскольку те люди, которые когда-то были в демплатформе... Умер только что Яковлев, и в связи с этим всплыла эта старая история, они смогли создать вполне такую свободную партию, которая может сейчас со временем, изменившись, взять новых людей и новые идеи. Я рассчитываю, что у нас с "республиканцами" получится хороший политический проект.

Виктор Шендерович: Не у всех ассоциируется: Республиканская партия - это партия, которой руководит Владимир Рыжков.

Валентина Мельникова: Нет, Республиканская партия руководится политсоветом, у них нет председателей.

Виктор Шендерович: Он был один из организаторов, конечно.

Валентина Мельникова: Было бы не совсем правильно сводить все к одной кандидатуре. Я была у них на конференции, мы сейчас много встречаемся, я вижу, что у них и в регионах достаточно сильные люди. Это, к счастью, не "Яблоко", и тем более, к счастью, это не СПС. У них сейчас нет головы, повернутой в прошлое, как у наших уважаемых друзей по предыдущей политической истории.

Вероника Боде: Из Санкт-Петербурга звонок. Олег Борисович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я очень коротко: все дело в самом обществе. Пока не будет нормального общества, не будет нормальной армии. Если хоть будет армия контрактная, не контрактная, порядка все равно не будет. Будут при контрактной армии воровать. Надо менять общество, чтобы у людей был патриотизм.

Виктор Шендерович: Спасибо большое. Вот это очень интересно, это история о курице и яйце. Так вот, собственно говоря, Валентина Дмитриевна Мельникова и те, кто с ней работают, и правозащитники - это, собственно, и есть общество.

Валентина Мельникова: Я хочу добавить, что молодежь очень хорошая, очень умная, которая хочет учиться и хочет работать и, к сожалению, им не дают.

Вероника Боде: С пейджера: "Отмена отсрочек от армии, чтобы все население России держать в узде. Так как у каждого из нас есть если не сын, то племянник, двоюродный брат, жених и так далее". Валентина. И тут очень настойчиво наши слушатели, Валентина Дмитриевна, добиваются все-таки ответа на вопрос, на какие деньги существует ваша организация.

Валентина Мельникова: Региональные комитеты поддерживаются администрациями местными, потому что все давно уже поняли губернаторы, что без комитетов жизни нет. Когда-то бывают проекты. Российские деньги, к сожалению, в Комитет солдатских матерей не идут, потому что все боятся - а вдруг обзовут помощником врагов народа. Деньги совершенно легальные, я еще раз говорю. Все, вплоть до управления по борьбе с экономическими преступлениями, наши проекты все проверили. Деньги крошечные, вы не думайте. А я живу на свою пенсию.

Виктор Шендерович: Мы заканчиваем программу. Спасибо вам, Валентина Дмитриевна, что пришли. С радиослушателями Радио Свобода я прощаюсь, если все будет нормально, до 11 декабря. Все свободны!

Валентина Мельникова: Всего доброго.