К вопросу о финансировании общественных организаций. Продолжение темы; Юань, курс доллара и цены на нефть; Польша отзывает посла из Беларуси; Испанский вариант "жилья для всех"

ВедущаяИрина Лагунина

Деятельность общественных организаций и, в частности, вопросы их финансирования, финансирования политической деятельности в стране, стали одной из тем обсуждения между Президентом России и членами Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Напомню, вчера мы начинали программу с разговора о том, какую деятельность можно считать политической. Сегодняшний выпуск посвящен вопросу: что делает общественную организацию независимой. В дискуссии участвуют: из Саратова - Алевтина Леснякова, юрист,

Работник проекта Горячая линия по правам человека

Президент ассоциации общественных объединений "Содействие и инициатива"; из Ижевска - Ольга Пишкова, член совета Ижевской городской общественной организации "Центр социальных и образовательных инициатив" и член координационного совета Общероссийского союза общественных объединений "Гражданское общество - детям России"; Из Варшавы -- Павел Казанецкий, президент общественной организации Восточноевропейский демократический центр.

Владимир Ведрашко: Как работают польские общественные организации с зарубежными грантами?

Павел Казанецкий: Сегодня уже появляются новые европейские программы, программы, которые должны финансировать общественные организации в странах ЕС. Но все-таки мы не подготовлены для больших денег и у нас нет структур административных, которые были бы в состоянии удержать очень большие европейские гранты. Это очень серьезный вопрос. Наша организация лично работает много лет, и всегда мы работали только за заграничные, зарубежные гранты. В этом году мы первый раз получили финансирование из министерств иностранных дел Польшы. В этом году первый раз наше министерство заработало конкурсный грантовый для организаций, которые занимаются такой деятельностью как наша - Социальная дипломатия - работаем с партнерами в других странах.

Владимир Ведрашко: Павел, а нет ли принципиального желания не зависеть от зарубежных денег?

Павел Казанецкий: Есть. Это вообще вопрос. Я думаю, что независимость организации можно строить только тогда, если у вас есть желание иметь деньги из очень разных источников финансирования. Это очень важно, если у вас партнер, который вам говорит: вы должны сделать это и это, и это против политики вашей организации. Вот это попасть в зависимость. Если вы предлагаете спонсору, что это наша программа и это то, что мы хотели бы достичь в нашей деятельности, и партнер на это готов - это строит независимость организации.

Владимир Ведрашко: Возникает следующий вопрос: финансирование общественной организации зависит от инициативы самой организации или это финансирование ей предлагают какие-то фонды, которые, возможно, могут влиять на работу организации, и тогда это неприятно, особенно если это фонды заграничные. Но это деньги, реальные деньги, которые помогают строить деятельность. Прошу вас, Ольга, и прошу вас, Алевтина, ответьте на этот вопрос: что предпочтительнее - быть инициатором получения грантов или быть его пассивным получателем?

Ольга Пишкова: Конечно, предпочтительнее, чтобы исходила инициатива от самой организации. Мы, собственно, так и действуем. Те гранты, которые мы получали от международных фондов, были исключительно нашей инициативой, мы участвовали в конкурсах, и нам не диктовали и не навязывали абсолютно никаких условий. Это договор соответствующий, когда фонд согласен с теми намерениями, которые мы делаем в рамках конкурсной грантовой программы. И я думаю, что если увеличится количество таких организаций, таких фондов, которые будут поддерживать демократическую деятельность у нас в стране, здесь поле обширное, места хватит всем. Два года назад, когда особенно ушел Сорос из России, было очень мало источников финансирования у общественных организаций. Многие организации, которые возникли, у которых появились какие-то ресурсы, а профессионально работать можно, только имея ресурсы, погибли, но кто-то выжил. И, конечно, нужны сейчас новые источники финансирования. Да, мой ответ таков: предпочтительнее инициатива самой организации для того, чтобы быть независимой организацией и действовать эффективно на демократические преобразования.

Алевтина Леснякова: Налоговое законодательство Российской Федерации построено таким образом, что, получая хотя бы рубль прибыли, некоммерческая организация попадает в ряд со всеми остальными коммерческими организациями, что, естественно, очень сильно влияет на эффективность ее работы. И поэтому некоммерческие организации предпочитают не заниматься хозяйственной деятельностью. То есть эту часть достаточно серьезного финансирования мы сразу снимаем с обсуждения. Конечно, большинство уважаемых организаций, которые долгие годы работали в третьем секторе, они работают по своим инициативам. То есть они, работая, например, в области поддержки женщин, подвергшихся сексуальному насилию или в экологической какой-то сфере, они сами ищут себе поддержку, ищут эти гранты, но именно в рамках своей уставной деятельности. С другой стороны, к сожалению, появился достаточно большой блок организаций, которые даже получили название "грантожующие" организации. Это те организации, которым все равно, какие гранты выполнять, лишь бы были деньги. Другое дело, что зачастую реализация их проектов видна только на бумаге.

Владимир Ведрашко: Благодарю вас, Алевтина Леснякова. Вопрос к Павлу Казанецкому в Варшаву: а у вас бывают такие ситуации в сообществе общественных организаций, когда все равно какой грант получить?

Павел Казанецкий: Я думаю, что это, к сожалению, проблема, которая есть во всех странах, в которых работают с грантами. Есть организации, которым все равно, что они делают. В Польше за последние два-три года происходила сильная кампания по прозрачности использования публичных средств. Та организация, которая считает себя важной организацией, которая работает на принципах, она всех на своей Интернет-странице или через почту рассылает годовые отчеты, показывает источники финансирования и дает полный отчет публично, полный отчет по всем грантам или средствам, которые получила и как она их потратила.

Владимир Ведрашко: Я напомню, что подовом нашего обсуждения стали некоторые высказывания участников недавно состоявшейся встречи Владимира Путина с членами Совета при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. В частности, особый отклик получили слова президента о том, что он против финансирования политической деятельности из-за рубежа. Многие правозащитники восприняли это как очередную атаку на свои общественные инициативы и на возможности получать гранты из-за границы. Участники нашего обсуждения высказывают свои точки зрения по этой проблеме.

Ольга Пишкова: Мне даже импонирует определенное высказывание президента, когда по его поводу может возникнуть живой разговор. Диалог обязательно нужен, обязательно нужна какая-то оппозиция, обязательно нужны споры, высказывания, может быть это приведет нас к истине.

Владимир Ведрашко: Благодарю вас, Ольга Пишкова. Обращаюсь к Алевтине Лесняковой: каково ваше ощущение?

Алевтина Леснякова: Здесь самое главное, я считаю, спасибо президенту, что он вообще встречается с правозащитными организациями. Это очень положительный момент. А опасность в последствиях. Страна у нас огромная и власти каждого региона иногда принимают совершенно по-разному. Эти высказывания президента могут трактоваться местными властями, как в положительном, так и в отрицательном смысле. Поэтому каждый раз после подобного выступления президента мы с ужасом ждем, а что же у нас будет, например, в Саратове? Вот в этот раз, к счастью, у нас крайне положительный результат, которого мы не ожидали. Наш новый губернатор Ипатов дал отмашку своим государственным служащим приступить к разработке областной целевой программы по развитию институтов гражданского общества, объемом финансирования примерно в 15-16 миллионов. Она будет верстаться, эта программа и в ней будут принимать участие некоммерческие организации. Думаю, что в октябре-ноябре она будет уже включена в бюджет.

Владимир Ведрашко: Благодарю вас, Алевтина Леснякова. Вопрос Павлу Казанецкому: а вы верите, что президент и государственные структуры своим росчерком пера, утверждающим миллионы рублей, долларов, евро, обеспечивают нормальное демократическое развитие того или иного региона? Как вы думаете?

Павел Казанецкий: Я думаю, что гранты - это не поддержка, которая может ускорить демократические преображения в обществе. Я думаю, что самое главное - это гражданская инициатива и желание граждан строить демократическое общество. И, во-первых, желание общества держать контроль над властью. Если этого желания нет, к сожалению, всегда найдутся политические силы, которые захотят брать авторитарную власть и управлять так, как им нужно, как им интересно. Финансирование общественных организаций - это только один из механизмов, который может поддержать демократические преобразования в какой-то стране или в каком-то обществе. Но это не единственное условие и не первое условие для построения демократии.

Ольга Пишкова: Важно, что на такой критической, такой противоставительной ноте, которую заявил президент, начался разговор о финансировании, о механизмах финансирования российских организаций не только зарубежными фондами, но и из бюджета Российской Федерации то есть из денег, вообще говоря, наших же - денег налогоплательщиков. Я считаю, на самом деле по этому вопросу очень важна общественная дискуссия. И если бы средства массовой информации работали на запуск, на инициирование общественной дискуссии по этому поводу, которую вы пытались организовать среди нас, то это было бы такое здоровое начало правозащитного процесса.

Ирина Лагунина: Ни одна экономическая новость последнего времени не имела такого резонанса во всем мире, как недавнее известие о том, что власти Китая решили немного повысить курс национальной валюты - юаня - и определять его теперь по отношению к "корзине валют". Как, учитывая значимость китайской экономики для мировой, это решение Китая может отразиться на международной торговле, курсе доллара и мировых ценах на нефть? Я передаю микрофон Сергею Сенинскому.

Сергей Сенинский: В течение 10-ти последних лет курс юаня был жестко привязан к курсу американского доллара. За это время объем китайской экономики увеличился в несколько раз, теперь она - уже седьмая в мире. А курс юаня только что был повышен к доллару всего на 2,1%, о чем китайские власти объявили на прошлой неделе. Насколько заниженным можно было считать курс юаня? Из Калифорнии - сотрудник Гуверовского центра Стэндфордского университета профессор Михаил Бернштам:

Михаил Бернштам: Оценка делается по соотношению цен, экономический рост, резервы не имеют значения. Просто смотрят, сколько стоит определенный набор продуктов в Китае в юанях, и сколько он стоит в средних рыночных ценах на мировом рынке в долларах. По торговой корзине, по тому, в чем идет торговля между Китаем и всеми остальными странами, юань примерно недооценен на 25%, то есть он должен быть не 8-11 юаней за доллар, а, скажем, где-то в районе 6. По индексу журнала "Экономист", который в данном случае мне кажется более точным, он берет более узкий набор, примерно он на 50% недооценен.

Сергей Сенинский: Из Дюссельдорфа - ведущий эксперт немецкого банка WestLB, сотрудник Института мировой экономики в Киле Михаэль Диль, к которому обратился наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер:

Михаэль Диль: Существует большой разброс мнений и оценок даже среди экспертов специалистов. Некоторые считают сегодняшний курс юаня - реальным. На другом полюсе - те, кто считает, что юань реально стоит на 40 % дороже и должен быть до этого уровня ревальвирован. Моя личная оценка - 20%, но не потому, что она - посередине. Мне представляется это реальным, но повышение курса юаня до такого уровня должно производится поэтапно, малыми шагами...

Сергей Сенинский: А какая часть внешней торговли Европейского союза приходится на долю Китая? Ведь почти 2/3 этого оборота составляют поставки между самими странами ЕС?..

Михаэль Диль: Во всяком случае, больше половины. Может быть, и две трети. Кстати, долгое время я, например, использовал для сравнения оборот торговли ЕС с Венгрией, Чехией и Польшей, вместе взятыми. Буквально до последнего времени они продавали в "старой" Европе больше, чем Китай. А ведь относительно Китая это - совсем небольшие страны.

Китай продает сегодня своих товаров в Европе на 100 миллиардов долларов в год, а покупает у неё европейских товаров - на 70 миллиардов. Разница - 30 миллиардов в пользу Китая. Это в 5 с лишним раз меньше, чем дефицит США в торговле с Китаем.

Что же касается торговли с Европой, то при всей стремительности развития своей экономики за последние годы Китай хорошо, если сравнялся с общим показателем продаж в Европейском союзе Польши, Чехии и Венгрии. Так что страхи по поводу доминирования Китая в торговле - явно преувеличены...

Сергей Сенинский: В США почти четверть всего дефицита торгового баланса - о котором так часто вспоминают, когда речь идет о факторах, влияющих на курс доллара - приходится на дефицит в торговле именно с Китаем. Нынешняя ревальвация юаня на 2%, то есть повышение его курса, может ли привести к сколько-нибудь заметному сокращению этого дефицита?

Михаил Бернштам: Действительно, примерно 25% дефицитоплатежного баланса Соединенных Штатов приходится на Китай - 162 миллиарда долларов в прошлом году, а в целом у Соединенных Штатов дефицит 660 миллиардов. Соответственно, оценить, насколько ревальвация на 2% повлияет, надо смотреть, какова эластичность, то есть насколько 2% повышения цены китайских товаров повлияют на количество этих товаров, которые американцы будут покупать. Если на те же самые примерно 2%, то тогда мы говорим о трех миллиардах долларов. На три миллиарда долларов уменьшится экспорт из Китая - это примерно полпроцента платежного баланса Соединенных Штатов, то есть, в общем, пустяки.

Сергей Сенинский: Сразу после известия о ревальвации юаня появились прогнозы о том, что этот шаг китайских властей может привести к новому падению курса доллара. В какой степени вы их разделяете?

Михаил Бернштам: Здесь несколько влияний. Самое главное, по-моему, о чем сейчас не говорят еще - это косвенное влияние через покупку долговых обязательств Министерства финансов Соединенных Штатов. Сейчас в процессе ревальвации Китай переключил свой портфель резервов Центрального банка частично с долларов на евро, значит он меньше бдеть покупать ценных бумаг Соединенных Штатов, соответственно, ему нужно будет меньше долларов, соответственно, спрос на доллары уменьшится. Но, с другой стороны, многие экономисты считают (и это очень интересное соображение), что увеличится приток иностранных инвестиций, иностранных капиталов в Китай, потому что будут ожидать дальнейшей ревальвации. Это приведет к притоку долларов и, соответственно, тоже к падению доллара, но уже прямым путем, если произойдет дополнительный приток капитала, если китайцы его разрешат. Но возможно и обратное влияние, о котором сейчас говорят экономисты. А именно: падение спроса на американские ценные бумаги приведет к некоторому повышению долгосрочных процентных ставок, а это в свою очередь увеличит курс доллара. Поэтому многие из этих факторов, они настолько ничтожны, что они могут балансировать друг друга, и конечный результат, может быть, будет очень небольшое падение курса доллара, но очень небольшое.

Михаэль Диль: Я думаю, что само по себе повышение курса юаня не окажет влияния на соотношение доллар-евро. Разве что правительство Китая прекратит вдруг масштабные закупки долларов, чтобы сдерживать рост курса юаня. Тогда, действительно, на свободном рынке оказалось бы слишком много долларов... Но пока об этом не может быть и речи. Китай заменил жесткую привязку юаня к доллару на другую - менее "прозрачную". Власти Китая пока скрывают свои цели и методы, которыми они намерены их достичь... Но если вы спросите валютных маклеров или заглянете в текущую статистику по валютным рынкам, то никаких изменений не увидите. Все идет по-прежнему...

Сергей Сенинский: Другие прогнозы касались мировых цен на нефть. Китай, обойдя Японию, стал уже вторым в мире её потребителем, после США, а подорожавший юань только упростит импорт нефти в страну. Что, в свою очередь, стимулирует рост спроса на нефть на мировом рынке и, соответственно, рост цен на неё... Ваше мнение...

Михаэль Диль: Те темпы, которыми, как мне представляется, может расти в ближайшее время обменный курс китайской валюты, вряд ли отразятся на ценах на нефть. Только что курс повышен на 2%. Может быть, в конце года будет еще одно повышение на 2%, и в следующем году - примерно такое же. То есть это -в несколько раз меньше, чем темпы роста цен на нефть в последние годы.

Конечно, нефть Китаю будет теперь обходиться чуть дешевле, но я не думаю, что одно это приведет к ускорению темпов роста мировых цен на неё. С другой стороны, спрос на нефть в Китае действительно очень велик. Вот почему китайцы пытаются договориться со странами-производителями везде, где только могут - в Африке, в Северной и Южной Америке, везде... Но, если рост курса юаня будет очень постепенным, он не окажет влияния на динамику спроса и цен на нефть...

Михаил Бернштам: Цена на нефть зависит от реального спроса. Нефть - это не потребительский товар, который будут больше потреблять, платья или предметы роскоши из-за того, что они станут немного дешевле, нефть потребляет экономика. Поэтому в данном случае самый главный фактор - это если китайский рост будет продолжаться по 9,5% в год, что пока видно, и промышленный рост на 16% в год, а это там, где потребление нефти, то, соответственно, это всегда будет производить давление на подъем цен и перевешивать другие факторы. Поэтому в данном случае ревальвация юаня не будет иметь большого значения, а будет иметь значение реальное развитие Китая.

Сергей Сенинский: Чем ниже курс национальной валюты, тем всегда лучше для экспорта. В Китае экспорт составляет более 1/3 ВВП, то есть всего объема экономики. На ваш взгляд, каков у китайской валюты - и после только что проведенной ревальвации - остается "запас прочности" - в смысле поддержки китайского экспорта? То есть, какое в целом повышение курса юаня практически не окажет, на ваш взгляд, "сдерживающего" влияния на рост китайского экспорта? Другими словами, повышение курса юаня, которое Китай без проблем может себе "позволить" в ближайшие годы...

Михаил Бернштам: Имеют значение два фактора. Это, во-первых, насколько недооценена валюта, а во-вторых, каков торговый дефицит или профицит данной страны. Мы говорим о том, что юань недооценен в среднем на 50%, минимум на 25%. Но главный фактор - это то, что в Китае резко вырос в последнее время именно профицит платежного баланса. В прошлом году он был 4% валового внутреннего продукта, в этом году он уже 6% валового внутреннего продукта в годовом исчислении. А здоровым для страны нужно считать нулевой баланс. Поэтому если в Китае будет снижаться экспорт и будет снижаться профицит платежного баланса, то это не отразится отрицательно на экономике Китая, и поэтому запас прочности в этой ситуации огромный у китайской валюты, она может еще дальше подниматься очень значительно.

Михаэль Диль: Трудно сказать... Мы не знаем, при каком курсе юаня другие страны прекратили бы покупать китайские товары. Пока же разница в ценах товаров из Китая и товаров из других страна - очень велика. Но в целом, если бы, скажем, 10%-ое повышение курса юаня будет растянуто на несколько лет, то, как мне представляется, китайский экспорт серьезно не пострадал бы...

Ирина Лагунина: Польша отзывает посла из Минска. Это произошло после того, как в среду полиция и ОМОН ворвались в здание Союза поляков. О том, что произошло, рассказывает председатель этой организации Анжелика Борис:

Анжелика Борис: Где-то в 21.00 вечером в здание Союза поляков ворвалась милиция, ОМОН с оружием и начали требовать, чтобы члены Союза поляков, которые находились в здании, вышли из него. Люди были возмущены, нас было где-то 20 человек, на каком основании и почему здесь милиция, почему ОМОН. Без всяких объяснений начали людей выбрасывать вышвыривать силой.

Ирина Лагунина: О предыстории этой акции - мой коллега Олег Панфилов.

Олег Панфилов: С Анджеем Писальником, главным редактором газеты "Глос над Немном", выходящей в Белоруссии на польском языке, я встретился во вторник, 26 июля в Братиславе, а на следующий день в Белоруссии были задержаны около 20 человек, в том числе - новый руководитель Союза поляков Анжелика Борис, а также сам Анджей Писальник. Суд в тот же день приговорил трех членов "Союза" к аресту на срок от десяти до пятнадцати суток - за организацию, как говорится в решении суда, "нелегальной встречи" этнических поляков с польскими журналистами.

У самого Анджея Писальника в последние годы было достаточно проблем. В начале июля Анджея и его коллег арестовали во время пикета, который они проводили в защиту своей газеты. Суд постановил оштрафовать троих журналистов на несколько миллионов белорусских рублей, но не за акцию протеста, а за "антисанитарию" - они положили свои вещи на газон у памятника Ленину.

В своем интервью Радио "Свобода" Анджей Писальник рассказал о проблемах своей газеты и "Союза поляков на Беларуси", о причинах давления белорусских властей на этнических поляков.

Анджей Писальник: В начале 90 такая инициатива Союза поляков на Беларуси, который возник тогда же, как орган организации при помощи литовских журналистов, тогда польскоязычная газета "Червоны Штандер", которая выходила в Литве. В Белоруссии, несмотря на то, что меньшинство польское проживало в Белоруссии, в тот момент в советской Белоруссии, оно никак не было организовано. В Литве даже было преподавание на польском языке, отсюда была польскоязычная пресса. "Червоны Штандер", такая газета выступила с инициативой, чтобы выпустить пробный экземпляр газеты для белорусов, которую назвали "Глос над Немном", потом это издание стало самостоятельным уже в независимой Белоруссии. Так продолжалось до последнего времени.

Олег Панфилов: Газета распространялась среди, этнических поляков Белоруссии по всем областям?

Анджей Писальник: Газета распространялась по всем областям по подписке. Конечно же, основным читателем газеты были поляки белорусские. Но никаких ограничений само собой не могло быть, так как эта подписка была открытая, каждый мог, кто интересуется польским языком, культурой и жизнью польской диаспоры, мог на нее подписываться. Мне известно, что многие люди, не являющиеся поляками, но интересующиеся этими вопросами, выписывали нашу газету, чтобы просто иметь возможность читать по-польски. В Белоруссии был единственный газетный источник для людей, которые интересуются польским языком, чтобы иметь польскоязычную прессу.

Олег Панфилов: Почему возникли проблемы с этой газетой?

Анджей Писальник: Это будет некоторая история. Потому что в марте нынешнего года прошел очередной, 6 съезд Союза поляков, на котором демократическим путем, тайным голосованием были избраны новые власти организации и новый председатель ее правления, новый главный совет оказался не тем, какой хотели бы видеть белорусские власти. Перед съездом оказывалось очень мощное давление на делегатов съезда, им указывалось, за кого они должны голосовать, в данном случае за бывшего председателя нашей организации. Но люди (в этом чудо тайного голосования) в тайном голосовании все-таки поддержали оппозицию в Союзе поляков, и таким образом власть в Союзе поляков сменилась, и новые люди, которые пришли во власть Сабза поляков, они оказались неподконтрольны власти белорусской, режиму белорусскому. И в течение двух месяцев режим присматривался к новому руководству.

В это время, спустя месяц после съезда, на главном совете очередном я был назначен главным редактором органа Союза поляков "Глос над Немном" и успел выпустить легально четыре номера нашей газеты. И мне известно, что наша госпожа председатель Анжелика Борис вызывалась властями и ей ставилось в упрек, высказывались претензии, в частности, по поводу того, что мы в своей газете освещаем боевую деятельность Армии Краевой во время Второй мировой войны и после нее. Потому что Армия Краева, как и в советское время, так и в сегодняшней Белоруссии - это тема табу, эта тема замалчивается. И мы эту тему как раз подняли. Мы организовали акцию "Глоса" "Вторая мировая война и победа во Второй мировой войне в глазах поляков на Беларуси". Известно и об этом надо сказать, что для большинства поляков победа во Второй мировой войне над фашизмом вовсе не означала наступления какой-то идиллии. После этого, в частности, бойцы Армии Краевой еще до 50 годов скрывались в лесах и иногда организованно, иногда поодиночке вели борьбу против захватнического советского режима, потому что они боролись во время Второй мировой войны за Польшу, которая от них ушла в результате соглашений в Ялте. Кроме того, поляки ссылались в Сибирь, то есть они массово попали под репрессии сталинские. Вот об этом, эти воспоминания еще живущих людей мы начали публиковать в своей газете, и это стало очень не нравиться белорусским властям. Это совпало с пропагандистской кампанией по празднованию 60-летия победы во Второй мировой войне, которая была представлена в "лучших" традициях советской пропаганды. И наши воспоминания реальных людей о тех временах стали диссонансом в этом восхвалении советской армии.

Олег Панфилов: Это официальный повод. А может быть повод заключается в другом? Может быть польская община ведет себя оппозиционно по отношению к режиму Лукашенко?

Анджей Писальник: Должен сказать сразу, что Союз поляков на Беларуси, и это записано в уставе и так всегда эта деятельность выглядела, занимается исключительно культурно-просветительской деятельностью. Безусловно, сохранение исторической памяти поляков в Белоруссии - тоже один из элементов нашей деятельности. Именно поэтому я сказал об исторических вещах. Кроме того, это организация культурных мероприятий, это организация процесса образования на польском языке. И в Белоруссии, например, есть две польскоязычные школы, которые построило польское государство. И тут снова надо заметить, что это наша организация, ее главными спонсорами и донорами является польские государственные фонды, которые созданы именно для того, чтобы поддерживать наши организации. От белорусского государства наша организация не получала помощи и в последнее время, и ранее фактически никакой. И потом, когда могло бы возникнуть ощущение у белорусской власти, что мы являемся оппозиционной организацией, это вопрос, конечно, белорусской власти. Потому что именно такими обвинениями нас наградили.

Но это была спланированная акция, объясню почему. Потому что в момент, когда Министерство юстиции издало свое письмо, в котором не признало результаты последнего съезда, в этот же момент, фактически это совпало по дням, на первом канале белорусского телевидения вышел 40-минутный пропагандистский фильм, в котором новая власть Союза поляков, польская дипломатия были представлены как люди и организации, которые пытаются сделать цветную революцию в Белоруссии. И отсюда, собственно, началась эскалация конфликта. Потом сразу был выслан из страны первый польский дипломат, заместитель посла Марек Бутько, и началась дипломатическая война. Кроме того, этот фильм еще, будучи абсолютно вымышленным и надуманным, он вызывал бумеранговую реакцию в польской среде, в среде поляков. Потому что люди, которые посмотрели этот фильм, они убедились, что это все вранье, что власть при помощи бывших руководителей организации, которые проиграли на съезде, и они в этом фильме поддерживали эту версию, для того, чтобы вернуться к власти. Власть в организации решением Минюста их возвращала к руководству организацией, и вот этого уже ни новые органы избранные на последнем съезде, ни рядовые члены организации с этим согласиться не могли. И отсюда возникло противостояние с властями у организации. Оппозиционность ли это? В некотором смысле - да. Но это не в политическом смысле, наша организация никогда не боролась за власть, в смысле власть государственную, потому что организация стала отстаивать свой демократический выбор и суверенное внутреннее решение.

Олег Панфилов: Анджей, что за история с фальшивой газетой?

Анджей Писальник: Это уже следующий этап конфронтации. Кстати, в Белоруссии - это беспрецедентный случай. Я когда искал подобные случаи, чтобы сравнить, нашел только сравнение с периодом Второй мировой войны и с оккупированной Варшавой, в которой до войны выходила газета "Курьер варшавский", а после того, как фашисты оккупировали Варшаву, они стали издавать польскоязычное издание под называние "Новый курьер варшавский". Конечно же, варшавяне поняли, что эта газета не имеет ничего общего с поляками, потому что в ней рассказывалось, как хорошо живется полякам под оккупацией. Практически то же самое произошло в Белоруссии и происходит в настоящее время, когда власти стали выпускать газету Союза поляков на Беларуси, которая не имеет отношения ни к Союзу поляков в Белоруссии, ни к редакции этой газеты. Более того, первые номера были анонимные, потому то там не было выходных данных, даже не значилось имя и фамилия главного редактора, там была анонимная запись "редакционная коллегия". Статьи в этой газете подписываются псевдонимами, и содержание этой газеты сводятся к абсолютной и достаточно низкопробной критике нового руководства Союза поляков. Вот такие фальшивые номера стали выходить, их печатает типография гродненская, их распространяет почта и киоски. И первые, по крайней мере, номера, сейчас, наверное, документацию торговую предоставляют власти, потому что первые номера, я об этом знаю наверняка, распространялись без товарных накладных, то есть вопреки всем возможным правилам и законам республики Беларусь. И это стало возможным.

Я в своей редакционной статье объяснил читателю, нам необходимо было прорвать эту информационную изоляцию, в которую нас власти поставили, тем более, стали играть на пропагандистском поле, выпуская фальшивую газет. И мы при помощи наших польских коллег-журналистов в данном случае сумели наладить выпуск "Глос над Немном" в Польше, который нелегальным образом, должен признать, распространяется в Белоруссии. Но он распространяется среди поляков очень охотно, потому что члены нашей организации, просто поляки, просто люди, которым небезразлична эта ситуация совершенно жуткая с польским национальным меньшинством, для них это стало глотком свежего воздуха. И мы готовим следующий номер и, вероятно, это будем делать регулярно.

Олег Панфилов: Это было интервью с Анджеем Писальником, главным редактором газеты "Глос над Немном", издающейся в Гродно на польском языке. После того, как белорусский ОМОН захватил здание Союза, ожидается новая волна репрессий против этнических поляков.

Ирина Лагунина: Приезжающие на отдых в Испанию иностранцы, видя процветающие курорты, густо застроенное побережье, новые поселки с коттеджами и многоэтажными домами, даже не догадываются, что одной из основных проблем этой страны является именно нехватка жилья. Как она возникла и как решается? Рассказывает наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий.

Виктор Черецкий: Жилищная проблема существует, в первую очередь, в крупных индустриальных центрах. И, конечно, - не для всех. Рынок недвижимости в общем-то изобилует предложениями и нового, и поддержанного жилья на любой вкус. Вопрос - лишь в ценах...

В Мадриде, к примеру, они поднялись за последние 10 лет в среднем в три раза. А зарплата основной массы жителей испанской столицы при этом осталась практически неизменной. Правда, ипотечные кредиты даются сейчас банками сроком на 20-25 лет в среднем под 5% годовых. Однако, месячные выплаты по этим ипотекам для многих слишком велики: по официальной статистике, более 60% всех испанских семей с трудом дотягивают до очередной получки. И все, как считают многие эксперты, из-за дороговизны жилья... По той же причине многие молодые люди оказываются не в состоянии покинуть отчий дом и завести свою семью...

Говорит экономист и социолог, профессор Мадридского университета Франсиско Мартинес Алкала.

Франсиско Мартинес Алкала: Испанские студенты, да и молодежь вообще, живут обычно с папой и мамой. А некоторые живут с родителями и до 50-ти лет... Это анахронизм, в который трудно поверить. В других странах дети отделяются от родителей лет в 18: работают и учатся. У нас такого не происходит...

Виктор Черецкий: Испанцы любят поговорить о том, что сохранили, в отличие, мол, от других европейских стран, патриархальные традиции и, в частности, трогательные отношения между детьми и родителями. Это, в общем-то, верно. Но все же основная причина, почему молодые люди остаются в родительских семьях - не сентиментальная, а экономическая. Приводить в дом родителей жену или мужа здесь не принято, так что свадьбы постоянно откладываются - до лучших времен... Ну, а нет гнезда - нет и птенцов. Рождаемость в Испании - одна из самых низких в Европе.

Тем временем, средний годовой доход лиц до 35 лет не превышает в Испании, по данным профсоюза "Рабочие комиссии", 12-ти с половиной тысяч евро. Это, естественно, когда есть работа. Около 20% испанских молодых людей - безработные. Кроме того, больше половины работающих трудится по временным контрактам на срок до пяти месяцев. Профессор Франсиско Мартинес Алкала.

Франсиско Мартинес Алкала: В Мадриде квартира площадью 50 метров стоит более 300 тысяч евро. В рабочем пригороде Вальекас такая же стоит 230 тысяч, или 38 миллионов старых песет.

Виктор Черецкий: Уместно спросить - ну, а жилье в аренду? Почему бы, к примеру, молодым людям, желающим отделиться от родителей и завести семью, не снять квартиру, как это делают их сверстники в других странах?

Объяснений здесь несколько. Во-первых, в испанских городах слишком высокая квартплата по отношению к средней зарплате. За жилье общей площадью в 40 метров даже в рабочих районах Мадрида берут 600-800 евро в месяц. Да и найти квартиру тоже не просто. В столице сдается совсем мало площади.

Создавшуюся на рынке недвижимости ситуацию комментирует Франсиско Мартинес Алкала.

Франсиско Мартинес Алкала: Все дело в менталитете испанцев. 85% населения являются собственниками жилья. Это значительно больший процент, чем в других странах Европы. Здесь люди привыкли покупать, они не любят платить аренду. Тем более, что ежемесячные выплаты по ипотеке сейчас практически сравнялись с квартплатой...

Виктор Черецкий: Как же решить проблему? Испанское правительство считает, что "менталитет домовладельца", сохранившийся в Испании со средних веков, надо ломать и приобщаться к другим, более доступным формам пользования жильем.

Оказывается, расширить рынок квартир в аренду вполне можно. В Испании много пустующего жилья. Однако, до сих пор большинство домовладельцев опасаются сдавать его, поскольку здесь - слишком либеральные законы по отношению к квартирантам-неплательщикам. Их практически невозможно выселить с занимаемой площади. Чтобы решить проблему, правительство решило создать специальное государственное агентство по вопросам аренды. Руководитель недавно созданного "министерства жилья" Испания Мария Антония Трухильо:

Мария Антония Трухильо: Наша задача - помочь людям: они должны иметь возможность сделать выбор между покупкой жилья и арендой.

Виктор Черецкий: Новое агентство предоставило домовладельцам государственные гарантии того, что они будут получать деньги за сданную внаём площадь, и что квартиросъемщики освободят жилье по истечении срока аренды. За нанесенный квартире ущерб, к примеру, поломанную мебель, владелец получит компенсацию. Правда, за жилье, сдаваемое через новое агентство, он получает плату на 20% ниже существующей на рынке. Кроме того, чтобы стимулировать аренду, государство снизило налоги на деятельность посреднических фирм, подыскивающих квартиросъемщиков.

Наконец, совсем недавно в Испании возникла специальная программа строительства жилья специально для молодежи - за счет субсидий государства. Речь идет о малогабаритных квартирах. Предоставляться это жилье будет на условиях аренды. Причем плата не должна превышать 240-ка евро в месяц. После 10-летнего проживания квартиросъемщики имеют право выкупить такаю квартиру в собственность. Говорит министр жилья Испании Мария Антония Трухильо.

Мария Антония Трухильо: Для молодых людей мы разработали специальный тип квартир. Их площадь не будет превышать 30-45 квадратных метров.

Виктор Черецкий: Правительственный план вызвал резкую критику парламентской оппозиции. Консерваторы обвинили правительство соцпартии в желании навсегда загнать молодежь в "гетто", лишить будущего. Говорит советник по вопросам жилья оппозиционной Народной партии Хосе Мария Перес:

Хосе Мария Перес: Небольшие размеры жилой площади вызывают у людей агрессию. У каждого человека должно быть свое жизненное пространство. Он должен иметь возможность не слышать ни музыки, ни телевизора, ни разговоров того, с кем живет. Только в таком случае можно говорить о нормальном сосуществовании людей...

Виктор Черецкий: Испанские власти на это отвечают, что в других странах - например, Северной Европы - программа строительства малогабаритного жилья дала положительные результаты, что речь идет о временном жилье внаём, что молодежь никто не заставляет навсегда оставаться в малогабаритных квартирах и что, наконец, на свободном рынке недвижимости в Испании также преобладают именно малогабаритные квартиры, которые пользуются наибольшим спросом, в отличие от квартир в 100 и более квадратных метров.

Представитель оппозиционной Народной партии

Хосе Мария Перес:

Хосе Мария Перес: В условиях, когда цена квадратного метра столь высока, минимально допустимые санитарные нормы размеров жилья становятся стандартными... Планировщики и строители экономят на коридорах, туалетных комнатах, на спальнях - буквально на всем. И люди вынуждены привыкать к так называемому жилью "минимум миниморум"...

Виктор Черецкий: Советник оппозиционной Народной партии Хосе Мария Перес...

Профессор Мадридского университета Франсиско Мартинес Алкала, наоборот, защищает правительственный проект.

Франсиско Мартинес Алкала: Вокруг этого вопроса разгорелись жаркие споры... К сожалению, тема жилья используется и в политических целях.

В любом случае, речь идет о временном жилье. Живут же, например, приезжающие в Испанию иммигранты целыми семьями в одной комнате, да к тому же в общей квартире. А здесь молодежи предлагается все же отдельная квартира. Совсем неплохо, к примеру, для студентов - на три-четыре года. На мой взгляд, для одиноких молодых людей - это то, что надо. Конечно, такие квартиры не подходят для многодетных семей. Да и ничего нового в самом появлении таких квартир нет. Они и раньше строились, и теперь...

Виктор Черецкий: Что касается самой молодежи, то, как свидетельствуют итоги многочисленных опросов, она с нетерпением ждет обещанного жилья. Программа правительства рассчитана на три года, она предусматривает строительство в стране 176 тысяч таких квартир. Кому они будут предоставляться в первую очередь? Ведь, по статистике, нуждающихся в таком жилье - примерно в пять раз больше.

Франсиско Мартинес Алкала:

Франсиско Мартинес Алкала: Пока не определено, в какой очередности молодежь сможет получать новые квартиры. За основу здесь, видимо, будут браться доходы самих молодых людей или их родителей. Пока указывается лишь возрастной лимит - до 35-ти лет, то есть на дешевое малогабаритное жилье могут рассчитывать только молодые люди до этого возраста. Что касается предельного уровня их доходов, чтобы иметь возможность получить такое жилье, то это пока не определено...

Виктор Черецкий: Впрочем, малообеспеченные испанцы, в том числе молодежь, могут рассчитывать и на приобретение в собственность относительно дешевого, так называемого "патронируемого государством жилья". Его строительство также субсидируется из бюджета. Кстати, больше всего такого жилья строилось в период франкистской диктатуры и в первые годы после победы демократии. В последнее десятилетие государственные программы строительства дешевых квартир практически были свернуты.

Претендовать на покупку субсидируемого жилья могут семьи, в которых доходы не превышают восьмисот евро на человека в месяц. Профессор Мадридского университета Франсиско Мартинес Алкала.

Франсиско Мартинес Алкала: Цены здесь относительно невысокие. Купить такое жилье могут, в первую очередь, малообеспеченные семьи. Раз в год в муниципалитетах составляется список претендентов. Бесплатно никому ничего не дают, и в любом случае людям приходится брать кредит в банке. Но стоит субсидируемое жилье - в два раза меньше, чем то, что продается на свободном рынке.

Виктор Черецкий: Пенсионеры, инвалиды, многодетные семьи и молодежь при покупке льготного жилья получают дополнительную помощь в размере примерно 8-ми тысяч евро. Кроме того, в течение 10 лет многодетные семьи и молодежь отныне будут получать от государства ежегодно по 600 евро - в качестве помощи для выплат по взятому в банке кредиту.

Эти и все остальные субсидии прямо оговариваются в государственной программе строительства недорогого жилья, рассчитанной, напомню, на три ближайших года. Говорит министр Мария Антония Трухильо.

Мария Антония Трухильо: План предусматривает улучшение жилищных условий 720-ти тысяч семей, что на 63% больше, чем в предыдущие три года. Так что у нас будет больше субсидируемого жилья для большего количества граждан...

Виктор Черецкий: Реализация этой программы обойдется правительству Испании почти в 8 миллиардов евро. Между тем, она вызвала критику со стороны деловых кругов - особенно, строительных компаний, которые опасаются, что подобная политика может отрицательно сказаться на свободном рынке недвижимости и на экономике в целом. А именно строительная отрасль считается сегодня главным "локомотивом" испанской экономики...