Разрешат ли ПВО сбивать над Москвой захваченные террористами пассажирские самолеты?

ВедущийВладимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях военный обозреватель "Комсомольской правды" Виктор Баранец, в прошлом пресс-секретарь Министерства обороны. Ждем мы еще одного военного журналиста - это Евгений Кириченко, автор - увы - ныне закрытой программы "Забытый полк", полковник. Он служил в войсках противоздушной обороны, и это важно для темы, которую мы сегодня будем обсуждать, может быть, на протяжении всей программы. А может быть, звонки слушателей предложат нам другие темы, которые так или иначе будут касаться проблем российской армии.

А информационный повод, как любят говорить журналисты, для сегодняшней программы появился еще на прошлой неделе. И мы уже рассказывали в наших информационных программах, что в правительстве Российской Федерации готовится решение, позволяющее силам ПВО сбивать над Москвой захваченный террористами пассажирский самолет. Об этом как раз в конце прошлой недели сообщил командующий войсками специального назначения генерал-полковник Юрий Соловьев. Он напомнил, что сейчас "войска ПВО имеют право сбивать только военные самолеты и другие летательные аппараты военного назначения, которые вторглись в воздушное пространство столицы". "Московская зона ПВО надежно прикрыта со всех направлений", - заявил генерал.

Он подводил итоги проверки, проведенной на центральном командном пункте Военно-воздушных сил. По его словам, в ходе проверки, которая имела антитеррористическую направленность, "отрабатывались вопросы обнаружения как низко летящих, так и высотных целей". "Их обозначали два самолета и два вертолета, - рассказал генерал Соловьев. - Один из самолетов-нарушителей был принужден к посадке на аэродроме под Курском, по остальным работали радиотехнические войска и истребительная авиация". Все это рассказал генерал Соловьев на прошлой неделе, сообщив, самое главное, что готовится решение, которое позволит силам ПВО сбивать над Москвой захваченные террористами пассажирские самолеты.

Как вы полагаете, Виктор Николаевич, это, как иногда уже бывало, такой пробный камень - объявить и посмотреть на реакцию? Кстати, реакция была не слишком бурной.

Виктор Баранец: Я бы не сказал, что реакция была не слишком бурная. Я бы заметил, что она была в некоторой степени бестолковой со стороны тех людей, которые были далеки от сути дела.

Но я бы хотел сказать несколько слов прелюдии. Эта проблема - сбивать или не сбивать - особенно обострилась после 11 сентября. Вы знаете, в каком ажиотаже тогда муссировался вопрос о том, чтобы поставить противоздушные средства и в Кремле, в том числе, и на ряде стратегических объектов. И в то время у Министерства обороны и Генерального штаба была попытка принять некий документ, который снимал бы проблему внезапного нападения на стратегические объекты города Москвы и области. Но, к сожалению, документ получился сырой (достаточно сырой, чтобы и руководитель Командования специального назначения все эти годы мучился). И вот недавно, в канун праздника ПВО, он все-таки высказал то, что на него так, мягко говоря, давило.

Я говорил со специалистами, которым нечего было скрывать, и они сказали, что, действительно, если посмотреть со строго юридической точки зрения, то у Соловьева нет возможности апеллировать к высшему командованию вооруженных сил в тот момент, если произойдет инцидент нападения. Тем более, я хочу заметить, возьмите даже такой простой факт, как Шереметьево-2, - там достаточно пилоту отвернуть с трассы, чтобы уже максимум в течение трех минут быть над центром Москвы. За такое время, вы представляете: Если, допустим, раньше нас тревожили ракеты, которые теоретически могли запускаться с территории Федеративной Республики Германии, то там подлетное время - 15-20 минут, и там мог бы командующий противоракетной обороной проконсультироваться с Министерством обороны, с начальником Генерального штаба, чтобы получить добро. Но в данном случае за три минуты, естественно, никакой такой вольготности не будет.

И Соловьев, когда просмотрел эти документы, в конце концов, должен был честно признаться: Хотя есть разные точки зрения на этот счет, некоторые говорят, что командующий такого ранга не обязан был выносить "сор из избы". С другой стороны, тут грядет 9 Мая, уже прошли слухи, что готовятся какие-то авиационные террористические акты, и Соловьев, на мой взгляд, вынес этот вопрос на публику, чтобы застраховать себя от того провала законодательного, который существует в этих документах. Те люди, с которыми я говорил, из Главного штаба ВВС, Министерства обороны, Генерального штаба, однозначно честные люди подтверждают, что, действительно, юридические провалы в тех законодательных документах, которыми руководствуется в данном случае генерал Соловьев, они есть, и они требуют немедленного исправления. Вот все, что я могу сказать по этому вопросу.

Владимир Бабурин: И к нам присоединился Евгений Кириченко. Евгений, ваше мнение, зачем понадобился этот закон, будет ли он вообще принят? Можно вспомнить, что не было закона, которые разрешает использовать армию во время ситуации с заложниками в Беслане, а армия была использована. Для чего эти разговоры, по вашему мнению - вы - бывший офицер ПВО?

Евгений Кириченко: ПВО восемь раз реформировали, начиная, наверное, с 1941 года, восемь раз переподчиняли. Проблема гораздо серьезнее, и то, что Соловьев сделал такое достаточно жуткое заявление, - это не впервые прозвучало. Я помню, что три года назад генерал-полковник Корнуков в должности главкома ВВС и ПВО после терактов в Америке попытался сделать то же самое, но тогда никто внимания на это не обратил. Прошло три года, и сейчас мы ставим себя на место этих пассажиров, которые могут лететь в сторону Москвы, - и нам становится страшно.

Дело в том, что никто не знает, как бороться с террористами. Я разговаривал с офицерами спецслужб, и гораздо опаснее вот это поле, прерывное радиолокационное поле на разных высотах. Дело в том, что мы потеряли страну, держава разрушилась, и единая система ПВО, которая была в советское время, автоматически развались с распадом государства. Пытаются сейчас склеить эту единую систему ПВО, не получается пока подписание договора России и Белоруссии (я знаю, что в этом году должны подписать этот договор). Каждый год проходят учения в Ашулуке, туда летают дежурные силы, чтобы потренироваться в стрельбе по мишеням. Но страна, бывшее постсоветское пространство, оно не защищено. В Таджикистане на вооружении сил ПВО стоят старенькие зенитно-ракетные комплексы С-125, и у республики не хватает денег, чтобы купить более современные.

Что касается заявления командующего силами специального назначения (это командующий бывший ПВО Московского округа, я служил тогда в этом округе), система ПВО Москвы, заложенная еще во времена Берии, представляла собой уникальную кольцевую систему, которую не имел ни один крупный город мира. И Москва, благодаря этой системе ПВО, построенной заключенными, сумела выстоять. Было несколько массированных налетов, падали бомбы, но мы сохранили административно-политический центр. По этой схеме после войны были созданы объекты охраны крупных промышленных центров в Свердловском районе, Горьковском регионе; и была такая объектовая ПВО, как зонтик, который должен был защитить всю промышленность на случай войны. Статистика нарушений воздушного пространства нигде не публиковалась, но я ее знаю, и специалисты знают, что время "холодной войны" пространство наше не один раз нарушалось, мы сбивали американские самолеты, американцы сбивали наших на Дальнем Востоке, война шла.

Еще совсем недавно наша единая система ПВО, советская система, представляла собой неуязвимую зону за счет того, что были взаимно перекрытые дежурными силами зенитно-ракетных войск, истребительной авиации участки, то есть фактически вся страна находилась под контролем. Но в начале 90-х, когда все это разрушилось и впервые забили тревогу, когда самолет Бориса Николаевича Ельцина пропал с экранов радаров, когда он летел над Сибирью, - и все узнали, что у нас нет сплошного радиолокационного поля. Я считаю, что это больное место.

К Москве могут прорваться террористы, но это проблема скорее авиационных компаний, которые должны обеспечивать безопасность рейса. Террорист, попавший на борт, не сможет захватить самолет и не сможет шантажировать летчика, потому что он в кабину не попадет. Он не сможет заставить его передать на землю сигнал о том, что самолет захвачен.

Владимир Бабурин: И у нас есть звонки слушателей. Санкт-Петербург, Сергей, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я просто поражен и просто чудовищно возмущен тем, что происходит! Дело в том, что сначала нам говорили, что будет работать таможенная служба, потом выставили работников МВД на досмотр в "Аэрофлоте", в аэропортах и прочее. Но дело в том, что у нас в Петербурге работают в магазинах такие тетушки, как я их называю, контролеры, которые проверяют сумки быстрее, чем наши таможенники. Если будет хороший контроль в аэропорту, если не будет, как мы знаем, спекулянтов и тех людей, которые за взятки пропускают террористов, я думаю, что все будет хорошо. Я согласен на то, чтобы меня контролировали. Я согласен, чтобы у нас все было по-человечески. И я не согласен, чтобы у нас пассажиры, пользуясь сервисом "Аэрофлота" или какой-то другой компании, превращались в пушечное мясо. Спасибо.

Владимир Бабурин: Я хочу добавить к тому, что вы, Евгений, сказали, и к тому, что сказал слушатель из Санкт-Петербурга. Если сейчас будет принят этот закон, который разрешит сбивать пассажирские самолеты, захваченные террористами, тогда потенциальным террористам больше нет необходимости проносить пояс шахида на борт этого самолета, чтобы взрывать его самому. Потому что самолет все равно будет уничтожен, причем ему не надо самому уничтожать неверных, потому что неверные это сами сделают - зенитной ли артиллерией, самолетом ли. И все-таки нет у меня 100-процентной уверенности, не согласен я с вами на 100 процентов, что тогда террористам будет невозможно ворваться в кабину самолета и каким-то образом принудить пилота сообщить о том, что самолет захвачен.

Евгений Кириченко: Понимаете, я считаю, что изменять закон надо, но не в сторону ужесточения, вернее, не ужесточения, а расширения полномочий военных. Дело в том, что история несколько раз жестоко наказывала войска ПВО в силу того, что у нас было несовершенное законодательство. И вот этот приказ, который запрещал сбивать самолеты, гражданские и спортивного типа: Вы помните, в сентябре 1983 года тот же самый Анатолий Михайлович Корнуков, будучи командиром авиационной дивизии на Дальнем Востоке, отдал приказ на уничтожение южнокорейского "Боинга", и 269 или 296 пассажиров на борту погибли. Не смогли тогда перехватчики идентифицировать принадлежность, никто не мог понять, что это за самолет. За неделю до этого или недели за две до этого приезжала инспекция из Москвы и потребовала, буквально потребовала идти на жесткие меры, если будут нарушения воздушных границ, потому что накануне 9 раз нарушилось пространство - и никто не отреагировал из командования.

Сейчас этот закон фактически продолжает действовать. И, вы помните, в 1987 году Руст приземлился на Красной площади, потому что тоже ни у кого не хватило смелости его уничтожить. Я разговаривал с летчиком, который его дважды облетал и запрашивал землю на предмет разрешения открыть огонь, - и ему не могли дать такой приказ, потому что самолет был спортивный. Никто не знал, что этот самолет потом сядет на Красной площади - и снимут министра обороны, неугодного Горбачеву, снимут главкома войск ПВО, и наши войска понесут огромный моральный ущерб, но фактически ничего не изменится: введут дежурство вертолетов, которые будут поднимать на дрейфующие аэростаты, на малоразмерные цели, но граница воздушная как была полупрозрачной, так и останется.

Я патриот войск ПВО, я считаю, что это войска номер один. Все на Западе защищено, у них есть единая система ПВО. Я знаю, что Американский континент вместе с Канадой - там существует система "Нарат", единая система ПВО. Почему наши военные пошли по пути разрушения? Я считаю, очень серьезные были просчеты, серьезная ошибка была в том, что они объединили два абсолютно не объединяемых вида войск - ВВС и ПВО. ВВС - это наступательная доктрина, а ПВО - оборонительная. И сейчас люди с наступательным мышлением пытаются управлять противовоздушной обороной. Может быть, и заявление этого генерала было связано с тем, что он привык нападать.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы у нас. Олег Алексеевич, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я очень рад, что товарищи подняли вопрос о том, что было в нашей стране с американским "Боингом". Надо почаще этим руководителям напоминать, в какой они луже сидят все эти последние 60 лет. 60 лет без побед абсолютно, одни поражения - и на внутреннем фронте, и на внешнем. Я вот что хочу сказать: кто может, тот действует; кто не может, тот грозится - эта истина известна давно. С одной стороны, грозя уничтожать над столицей свои же самолеты, вооруженные силы и власти придерживаются бездарной тактической схемы подавления внутреннего достоинства народа, людей. Этим самым они стараются принизить людскую душу, людскую мысль до состояния животного. Это бредовая идея! Потому что они забывают, что Россия сегодня на периферии цивилизации, и никому она не нужна, не нужен их Кремль, эти вожди не нужны доморощенные, эта Дума с их Жириновским.

Владимир Бабурин: Понятно ваше мнение, Олег Алексеевич. Вы знаете, как сказал слушатель, надо почаще напоминать, что произошло с "Боингом", а уж почти четверть века прошло - и до сих пор точно неизвестно, что произошло.

Евгений Кириченко: В 1995 году точно так же чуть не сбили наш бомбардировщик Ту-160, который залетел в Белоруссию и забыл поменять код опознавания. Хорошо, что на земле сообразили запросить еще раз летчика по связи, и он вспомнил, что он код не поменял, а так бы завалили Ту-160.

Виктор Баранец: Я бы, конечно, не хотел углубляться в такие далекие политические дебри, я бы только хотел напомнить нашему радиослушателю, что все-таки нельзя согласиться, если говорить о ПВО, что "60 лет без побед". Это все-таки к ним не относится, хотя бы до 1991 года, потому что вы прекрасно знаете, сколько самолетов-разведчиков было сбито, посажено, сколько тысяч целей ежегодно все-таки отводится от наших границ. Другое, в чем он прав совершенно, - что уже начинает и Министерство обороны признавать страшную истину, что у нас сейчас фактически более-менее: наверное, будет очень большая натяжка, если я скажу, что у нас 50 процентов воздушных границ прикрыто, - это и командование ВВС и ПВО признает.

Но я бы хотел обратить внимание на другой вопрос. Вы посмотрите, как последнее время стало модно затаскивать армию в борьбу с терроризмом. Ни в одном войсковом уставе, ни в одном уставе ВВС, ВМФ не прописан этот момент. Мы же перебрасываем через всю страну целые десантные батальоны, выводим в море атомные подводные лодки - и все это проводится под видом борьбы с терроризмом. К чему я это говорю? Армию, в том числе и ПВО, - это то последнее средство, которое уже на крайнем рубеже должно приступать к каким-то силовым акциям. Вы вспомните наш печально знаменитый случай, когда был захвачен самолет в Турции, когда убили стюардессу. Я потом занимался этим делом и узнал, что компания экономит на так называемом "комиссаре" - вооруженном человеке, который должен был сопровождать этот самолет.

Я тут полностью согласен с Евгением в том, что надо заниматься безопасностью летательных аппаратов прежде всего тем службам, которые непосредственно несут ответственность. А сбит или не сбит - это уже последняя фаза, и, конечно, здесь должны быть четко прописаны все правила игры, иначе в любом случае генералы останутся крайними.

Владимир Бабурин: И у нас два звонка слушателей, оба из Петербурга. Людмила Борисовна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня прямой вопрос к вашему эксперту. Будьте добры, с прошлого года этот вопрос меня мучает и терзает. Когда потерпели крушение эти два самолета, я читала в одной из петербургских газет в качестве 100-процентной версии, что на самом деле было следующее. Когда уже самолеты поднялись в воздух, стало известно, что там террористы и они собираются над двумя атомными станциями нашими совершить этот акты, для того чтобы потери были еще более кошмарные, чтобы эти самолеты упали туда. И поэтому наши ПВО приняли решение и сами сбили их до того, как они долетели до этих станций. Было ли это?

Владимир Бабурин: Господа, известно ли вам что-нибудь об этом?

Виктор Баранец: Да, мне эта версия известна, но я ее отношу, несмотря на все ее видимую правдоподобность, пока всего лишь к версиям, и вот по какой причине. Потому что, как вы знаете, кроме правительственной комиссии, у нас еще были подключены и родственники погибших, среди которых было много высококвалифицированных экспертов, - и обломки самолетов четко показали, что внешнего воздействия на оба самолета (в результате теракта погибло 90 человек) не было. И, вы знаете, как бы мы ни говорили, это, конечно, большая трагедия, но все-таки это одна из тех страшных сказок, которая не подтверждается ни одним из серьезных экспертов.

Владимир Бабурин: Евгений, я знаю, что вы занимались этим. Добавите что-нибудь?

Евгений Кириченко: Я могу сказать, что действия зенитно-ракетных войск по нашим самолетам исключены. Потому что существует система опознавания, и ракета не сможет попасть в свой самолет. Я не буду военную тайну раскрывать, но в головке наведения стоит специальное устройство, которое исключает такое попадание, так что вы можете быть спокойны, войска ПВО к этому не привлекались. И потом, очень сложно провести старт с разницей в несколько секунд двумя ракетами. И потом это было бы заметно, много было бы свидетелей, это было бы видно.

Владимир Бабурин: Георгий из Санкт-Петербурга, добрый день.

Слушатель: Тема очень серьезная. Почему вы именно на самолетах зацикливаетесь? А представьте себе, если сразу в нескольких разных точках метро будут захвачены эти локомотивы какого-нибудь крупного города. Или Москва - Петербург - новый предполагающийся рейс. Спасибо.

Владимир Бабурин: Ну, собственно, мы зациклились, потому что высокопоставленный военный чиновник, генерал заявил, что разрабатывается закон в правительстве (и, по всей видимости, закон будет принят, по крайней мере, разрабатывается, что уже важно и серьезно), и речь в этом законе идет о самолетах. Если бы речь в законе шла о поездах метро или скоростном поезде Москва - Санкт-Петербург, то, наверное, мы говорили бы и об этом тоже.

У меня тогда такой к вам вопрос, господа.Речь идет о Москве только. Наш слушатель Марина пишет на пейджер: "Если серьезно, то предложение сбивать самолеты - это безумие. А если поерничать, то жаль, что Госдума и ведомство Зурабова - малоэтажные здания, а Кремль - величайший исторический памятник". А если самолет захватят над Санкт-Петербургом или над Иркутском, или над Новосибирском? Этого закон никак не предусматривает?

Виктор Баранец: Я бы даже так сказал: будут реконструированы старые документы, которые появились у нас в России после "американского 11сентября". Я думаю, что постановка вопроса, конечно, правомерна, потому что российский человек, как равно и иностранный, находящийся в воздушном судне, везде в равной степени должен быть в безопасности. Естественно, сегодня стоит вопрос о четкой проработке правил игры, касающихся такого, я бы сказал, смертельно опасного вопроса. Конечно, он щекочет нервы, конечно, это вопрос, который затрагивает безопасность каждого россиянина, но я боюсь, как бы мы здесь ни перегнули палку и не начали стращать российский народ вот этим очень сильно бьющим по мозгам вопросом.

Согласитесь, реальность такого поворота событий, конечно, возможна, но - я бы успокоил немножко наших радиослушателей - она все-таки пока еще не слишком высока, потому что даже остатки наших систем всех безопасностей как-то еще функционируют, еще работают. Но другой вопрос, что наши военные - подчеркиваю, наши военные! - в частности, те, которые отвечают за противовоздушную безопасность нашей страны, они должны иметь на руках совершенно четкие директивы, в которых не должно быть никакой двусмысленности.

Я думаю, что вопрос этот очень серьезен! Ну, представьте себе, что кто-то из родственников президента США или Германии, или Франции попадет ненароком, не дай бог, в этот самолет, - и вы представьте поведение наших генералов. О каком решении сбивать или не сбивать этот самолет может идти речь? Фактически он будет продолжать путь до той точки, путь в которую - не дай бог, конечно, если террористы его захватят, - он совершил. Таким образом, сегодня стоит вопрос о том, чтобы без паники, без лишнего нагнетания страстей проработать всю систему воздушно безопасности, начиная от того момента, когда человек покупает билет, и до того момента, когда мы получим сигнал из самолета, что он захвачен террористами.

Владимир Бабурин: Евгений, после 11 сентября в Америке было проведено тщательно расследование, в том числе и случая над Пенсильванией, где американскими ВВС был действительно сбит пассажирский самолет. Было проведено доскональное расследование, как оно проводится и в Соединенных Штатах, и в западноевропейских странах, в любом случае. Здесь же сейчас господин Соловьев требует закона, может быть, для того чтобы этим законом закрыться? Есть закон, поступил по закону - все мои звезды остаются на месте.

Евгений Кириченко: Я снова вернусь к тому закону, которым сейчас руководствуются войска ПВО, - Закон о защите и охране воздушных границ. Там прописана норма, что можно сбивать, вернее, следует сбивать нарушителей границы. Нарушители режима полетов - это другая санкция, и их надо принуждать к посадке, разные способы есть воздействия. До сих пор непонятно, как относиться к самолетам пассажирским, которые захватил террорист, что это - нарушители режима полетов, нарушители границ? То есть, безусловно, в законе их надо как-то обозначить, и от этого будет зависеть степень воздействия.

Далее, я думаю, что захватить самолет может человек, который имеет летную подготовку. Я бы на месте спецслужб, если они этим занимаются, не знаю, могу ли я им посоветовать, что следует проверить всех (я знаю, что существуют такие списки), кто проходил подготовку, переподготовку в летных центрах, в авиационных школах, в школах ДОСААФ и взять их на учет. Я думаю, что такие списки существуют, и от этих людей может исходить угроза. Потому что сейчас пронести на борт лайнера взрывчатку практически невозможно: очень строго проходит досмотр и в государственных компаниях, и в частных; люди понимают, что это чрезвычайно страшно, если попадет какая-то взрывчатка на борт.

Что касается воздействия американских дежурных сил в Пенсильвании, три года назад один из наших генералов предложил на высотках в Москве установить ракетные комплексы, может быть, даже просто посадить расчеты, зенитчиков с переносными зенитно-ракетными комплексами, то есть установить такую систему дежурства, которая была в 1941 году. Вы помните, что на крышах тогда стояли счетверенные установки, пулеметы.

Владимир Бабурин: Мы не помним, мы знаем.

Евгений Кириченко: Да. То есть вернуться к 1941 году. Это всерьез обсуждалось, и даже готовился такой документ нормативный. Его не приняли, потому что не хватит, во-первых, у нас зенитчиков, чтобы закрыть все города крупные.

Виктор Баранец: Все ПВО на крышах будет сидеть.

Евгений Кириченко: Да. И потом, когда я об этом узнал, мне стало неловко за генерала, который должен был знать, что существуют еще войска противоракетной обороны, в обязанность которых входит борьба как раз этими средствами. Москву прикрывают войска ракетно-космической обороны, о них просто никто не говорит. Существует система пусковых установок, где стоят ракеты, разработанные академиком Басистовым, и они способны уничтожить любой самолет, в том числе и пассажирский, конечно, но они в первую очередь предназначались для борьбы с баллистическими ракетами, и прикрывают они, к счастью для нашего руководства страны, только административно-политический центр Москвы. Простые жители, кто у нас за Москвой, будем отсиживаться в подвалах, если что-то произойдет.

Владимир Бабурин: Видимо, поэтому в законе только Москва, нет ни Санкт-Петербурга, ни тем более областных центров и других городов.

Евгений Кириченко: Не хватит просто денег, потому что ПВО - очень дорогая "игрушка". У нас сейчас летчики обходятся государству: В советское время 86 часов он должен был налетать, а сейчас средний налет у пилота первого класса - 5-7 часов от силы.

Владимир Бабурин: Евгений, у меня чисто акустическое восприятие этого. Когда я был маленький, дача у нас под Рузой, и я уже совершенно спокойно относился к сверхзвуковым самолетам, которые та постоянно летали по 2, по 3, по 6, каждый день и очень красиво. Мальчишкой я очень любил на это смотреть, а сейчас - тишина полнейшая (у нас там Кубинка рядом).

Виктор Баранец: Я бы хотел сделать небольшую реплику по поводу самолета над Пенсильванией. Вам хорошо известно, что там самолет успел передать сигнал беды, о том, что он захвачен террористами, естественно, почему действия американских ПВО были произведены правомерно. Но ведь, Владимир, посмотрите, у нас до сих пор не прописаны какие-то документы, которые бы командованию силами специального назначения давали бы четкие карты. Допустим, захвачен или не захвачен самолет, какие признаки? Представьте себе, что взлетает из Шереметьево-2 самолет, поворачивает и идет на центр Москвы. Сбился ли он с пути, отказала ли у него система ориентации, действительно ли это умышленный террорист - эти все вопросы для нас сегодня, для граждан прежде всего, являются новыми, и мы, естественно, беспокоимся о том, чтобы у нас эта система была отлажена.

Но я упорно стою на своем, что ведение, стрельба по самолету, воздействие силами ПВО - это уже самая последняя мера. Я хочу еще раз повторить, что безопасность на авиатранспорте, на "Аэрофлоте", в других компаниях должна прежде всего начинаться на земле, и только на земле, и прежде всего силами тех компаний, тех фирм, тех холдингов, которые отвечают за безопасность пассажиров. Тогда у нас никаких "страшилок" не будет.

Владимир Бабурин: Два уже сообщения на пейджер слушательница Вера прислала: "Почему мы молчим о самолете над Пенсильванией? В США есть разрешение сбивать захваченные самолеты - и это не вызывает реакции Бабурина". Вызывает, но иногда убеждаешься, что люди слушают и слышат то, что они хотят услышать, а не то, о чем говорят гости студии Радио Свобода.

У нас есть звонки. Санкт-Петербург, Юрий, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему пусть газ в зрительных зал, где сидит 800 человек, можно, а сбить самолет, где 200 человек, нельзя? И второй вопрос. Мы говорим о защите нашего воздушного пространства, российского, что все это очень дорого, очень тяжело. Ведь понятно, что мы собираемся защищаться от нападения не каких-нибудь арабов, а от европейцев, от НАТО. Не проще ли нам вступить в НАТО или с НАТО объединить свои усилия, как собирались сделать Козырев и Гайдар, вместо того чтобы чудовищные средства выделять и законы идиотские выдумывать для защиты нашего пространства?

Виктор Баранец: Я думаю, что от того, что мы вступим в НАТО, угроза на воздушном транспорте не станет меньше. Я думаю, что она по некоторым политическим параметрам может, наоборот, стать больше. Что касается газа, сбивания самолетов, я считаю, что это две совершенно разнопорядковые вещи. В данном случае газ - это, мягко говоря, неудачное использование тоже на сомнительно законной основе. А сбивание самолета - это совершенно другое. Ведь вопрос идет о сотнях, возможно, совершенно безвинных людей, которых мы должны лишить жизни собственными руками, - вот в этом главная и политическая и военная заковыка этой проблемы, которую мы сегодня обсуждаем.

Владимир Бабурин: Два деликатных вопроса: "Какова судьба наших складов вооружений, которые были на территории Чечни до перемирия?" На этот вопрос, я думаю, наши эксперты ответят. "Как следует поступать с лицами, призывающими с трибуны Радио Свобода дарить "Стингеры" воинственным чеченцам?" На это я отвечу: выгнать их из студии Радио Свобода и никогда больше сюда не пускать. По поводу судьбы складов вооружений?

Виктор Баранец: Я коротко отвечу. Вы знаете, были документы, и было долгое решение этих вопросов, когда мы хотели фактически все склады, в том числе и пару стратегических складов, окружных и дивизионных, вывезти оттуда. Но Дудаев в свое время взял над ними такой жесткий контроль, что Москве пришлось "встать на колени" и вступать с Дудаевым в договор о том, чтобы 50 процентов боеприпасов осталось чеченским вооруженным формированиям. 50 процентов мы пытались вывезти, но, по моим данным, удалось вывезти только процентов 30. И, замечу особо, что большое количество переносных зенитных комплексов, таких как "Стрела", "Игла", все-таки попали к чеченским сепаратистам, и они до сих пор ходят по рукам. Вот недавний случай, что якобы "Стрела" попала откуда-то из-за границы (имелась в виду, конечно, Грузия), явно говорит о том, что это оружие, особенно опасное для летательных аппаратов, типа самолетов, вертолетов, все-таки в Чечне присутствует и несет большую опасность.

Владимир Бабурин: "Господин Бабурин, если боитесь быть сбитым, не летайте над территорией Украины. Эта кандидатка в НАТО опасна в периоды учений прочих обострений. Ольга". Есть доля истины в этом замечании.

Из Санкт-Петербурга еще один звонок. Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день. К экспертам хотел бы обратиться с вопросом. Почему те войска, которые раньше назывались ПВО, сейчас обозвали, мягко говоря, спецназом.

Владимир Бабурин: Говорил уже об этом Евгений Кириченко. Евгений, коротко просто повторите.

Евгений Кириченко: Бывший Московский округ ПВО сейчас называется войсками специального назначения. В Москве не может быть два округа одновременно - и округ ПВО, и военный округ, и округ внутренних войск:

Слушатель: Что значит - внутренних войск, ПВО? Господа, вот с чем надо разобраться - кто чем рулит? А вы законы пишите.

Евгений Кириченко: Мы законы не пишем.

Владимир Бабурин: Никто из трех сидящих в студии законы не пишет.

Евгений Кириченко: Я вам ответил на вопрос, почему округ сейчас называется Командованием войск специального назначения. Потому что у них специальная задача - охранять Москву от ударов с воздуха.

Виктор Баранец: Я бы только тут заметил, конечно, правильно, они обозвали Командованием специального назначения, и, как видите, в таком названии ничего относящегося к ПВО не присутствует, и это тоже для меня большая загадка. Такая же точно загадка, как и никто не может до сих пор понять этого нелепого присоединения противовоздушной обороны к ВВС, которое до сих пор вызывает жаркие дискуссии у высочайших профессионалов нашей армии, Генерального штаба и Министерства обороны. Мне так кажется, что вот это присоединение больше не помогло нашей армии прикрыть воздушное пространство, а, наоборот, навредило ей.

Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас. Москва, Владимир, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Мы говорим о ракетах, самолетах - это железо. А о военнослужащих мы никогда не говорим. Как мы допустили службу в кроссовках на два размера меньше? Вы в курсе этого?

Виктор Баранец: Да, мы в курсе, и я надеюсь, что Евгений это тоже подтвердит. Да, это позорная часть жизни нашей армии. Я более того вам скажу, еще более позорный случай расскажу, что когда президент Путин попросил министра обороны Иванова представить ему 10 лучших офицеров российской армии, то - подчеркиваю! - на встречу с президентом, верховным главнокомандующим, эти люди прибыли в камуфляжной форме. Вот что тоже является показательным в отношении нашего государства к своим защитникам. Нас сейчас уверяет Министерство обороны, что вещевое снабжение, вещевое обеспечение армии улучшается, хотя на самом деле из военного бюджета вещевые службы получают только 25 процентов финансирования, а это значит, что и кроссовки, и тренчики, возможно, все еще будут существовать в нашей армии.

Владимир Бабурин: Виктор Никитич, Новосибирск, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет, там с вами военные сидят или не военные? Вот в отношении чеченских складов - видите ли, не смогли вывезти, на 30 процентов это удалось. Ну что ж, военные остальное уничтожили бы в пух и прах, разбомбили, чтобы ничего там не осталось. Какая-то чепуха, а не разговор!

Виктор Баранец: Отвечаю вам на этот вопрос. Сидя в теплой новосибирской комнате, очень легко размышлять над этим. Но когда командир базы, арсенала, детей и жену которого чеченские сепаратисты и сказали, что "мы их сейчас расстреляем, если ты не уйдешь отсюда", - размышлять так не очень хорошо. Да, были у нас намерения и взорвать их, были намерения силком вывезти, но это значило бы, что наша армия вступила в вооруженный конфликт, интенсивность которого мы бы до сих пор еще тушили. Повторяю, это было время политического безволия, когда Кремль уже фактически Чечню не контролировал, когда вооруженные до зубов чеченские боевики уже фактически на 80 процентов захватили все арсеналы, а нашим офицерам, нашим генералам был приказ не открывать огонь по чеченцам. Это вот такое роковое стечение обстоятельств, такова правда жизни. А как надо было себя вести, сегодня можно размышлять долго.

Владимир Бабурин: Евгений, вы были в Чечне и в первую, и во вторую войну. Ваше мнение, как эксперта, как офицера, был ли другой выход, можно было вывезти целиком или уничтожить эти склады?

Евгений Кириченко: Я думаю, что если бы была политическая воля, можно было бы и вывезти, и уничтожить. Мне было дико видеть новейший БТР в Комсомольском. Когда 5 мая 1996 года мы въехали с генералом Шамановым на броне в Комсомольское, только что взятое, освобожденное от боевиков Гелаева, и первое, что мы увидели, - это новенький БТР, еще заводская краска на нем не облупилась. И Шаманов говорит: "У нас в армии такие БТРы еще не приходят. Почему они оказались у чеченских боевиков?" Потом мы увидели новенькие саперные лопаты, новенькие ракеты: Существовали каналы поставки, и об этом говорилось не раз и писалось. Какие-то странные корабли под советским флагом выгружали оружие в Батуми, и по горам его доставляли Дудаеву. Кто в этом участвовал?

Владимир Бабурин: Вот про это мне, кстати, рассказывал ныне уже покойный Руслан Лабазанов.

Евгений Кириченко: Да, было и такое.

Владимир Бабурин: И последний у нас звонок. Михаил из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я сам полжизни прожил в так называемой радиолокации дальнего обнаружения, причем все 70-е годы, пока я работал, всем - и с той, и с нашей стороны - было понятно, что ничего этого не будет, жить не надоело ни американцам, ни нам. Сейчас, по-моему, у нас большой дефицит здравого смысла. И несчастный этот генерал, он немножко передумал. Пускай думают те, у кого это лучше получается. Спасибо.

Владимир Бабурин: Ну что же, по-моему, это даже и комментария не требует.

Виктор Баранец: Я догадываюсь, о чем хотел сказать наш радиослушатель, и эта мысль уже звучала. Да, проблема есть, но военачальнику такого ранга можно было бы сказать это иначе или вообще не выносить этот вопрос на обсуждение. Это внутриминистерская проблема, о которой говорят, что она есть, но о ней не говорят. Не надо было будоражить народ и давать еще одну "кость" на разгрызание нашему горячему общественному мнению.

Владимир Бабурин: Евгений, для чего это было сделано, не является ли это пробным шаром, чтобы испытать реакцию?

Евгений Кириченко: Я могу только версию выдвигать. Я допускаю, что идет зондаж общественного мнения, как отреагирует общество на такую норму. Но вы же видите, что с обществом у нас в стране не считаются, у нас принимают законы антинародные. И люди сейчас выходят на улицы, на площади, "великий немой" заговорил. И в Кремле прекрасно понимают, что еще один такой нелепый закон - и: А потом будут уничтожать поезда, захваченные террористами, понимаете.

Владимир Бабурин: И последнее сообщение с пейджера: "Эту проблему нельзя обсуждать вне контекста военной реформы, на проведение которой не было политического решения. Ни в одной стране армия не может выходить самостоятельно с такими предложениями, только в России это возможно. Сергей Алексеевич. Санкт-Петербург". Совершенно согласен, невозможно это вне контекста военной реформы. Но если мы будем обсуждать весь контекст российской военной реформы, нам не хватит не только часа программы "Время гостей", но и вообще всего эфира Радио Свобода.