"Краткий курс" истории СССР по Владимиру Путину. Дискутируют историк Анатолий Уткин и политолог Владимир Прибыловский

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в студии профессор, историк, автор книг по истории Первой и Второй мировой войны Анатолий Уткин, и с нами по телефону директор Исследовательского центра "Панорама" Владимир Прибыловский.

Мы поговорим о свежей кремлевской интерпретации победы в Великой Отечественной войне, победы, обошедшейся Советскому Союзу минимум в 27, а есть оценки - и до 40 миллионов человек, и об отношениях России с ее соседями.

Итак, история - это политика, опрокинутая в прошлое, - считал советский академик Михаил Покровский. Но, как выясняется, теперь политика в России - это история, опрокинутая в настоящее.

Я процитирую Владимира Путина, который выступал вчера и сказал: "Может быть, я не очень хорошо учился в университете, потому что пива много пил в советское время, но кое-что у меня в голове осталось, так как преподаватели по истории были хорошие". И вот что осталось.

Владимир Путин сказал, что вопрос, связанный с пактом Молотова-Риббентропа, он считает закрытым. "Что еще надо? - сказал президент России. - Каждый год что ли обсуждать? Мы считаем эту тему закрытой и возвращаться к ней не будем. Сказали один раз - и достаточно".

И Владимир Путин отметил, что "если в 1939 году страны Балтии вошли в состав СССР, то в 1941 году мы никак не могли их оккупировать, так как они уже были частью Советского Союза".

Ну, прямо скажем, интересное заявление, поскольку в 1939 году Прибалтика еще не была оккупирована СССР, трем странам были навязаны советские военные базы, а, собственно, сам факт оккупации и просоветские перевороты произошли уже летом 1940 года.

За последние дни Владимиром Путиным, действительно, очень много сказано было исторического.

И я хотел бы обратиться сначала к профессору Уткину. Анатолий Иванович, вам не кажется, что после юбилейного мая этого года Россия скоро получит свой "Краткий курс" истории СССР, в чем-то возвращающий страну к советским концепциям, но несколько подновленным?

Анатолий Уткин: Мне представляется, что дело к тому и идет. Жаркая битва шла по поводу роли Сталина, и это, пожалуй, было ключевым элементом. Если было бы решено реабилитировать Сталина, то тогда история пошла бы круто по-другому с 1928 года по 1953 год.

Но в целом все это отражает ту ситуацию, что во всей огромной стране нет общепринятого учебника для средних школ, нет учебника для исторических факультетов. Отсутствует национальный и квалифицированный спор по поводу базовых явлений и событий нашей национальной истории. И это отражается полностью в головах тех, кто принимает решения, политиков, которые потом произносят рассуждения по самым острым проблемам.

Михаил Соколов: Я обращусь к Владимиру Прибыловскому, директору Информационного центра "Панорама" и автору нескольких книг о текущей политике кремлевского руководства. Владимир, вас не удивила та легкость, с которой сейчас вдруг, буквально в течение двух-трех месяцев Кремль начал интерпретировать по-своему историю, причем все вольнее и вольнее, с этакими вот "пивными" заходами?

Владимир Прибыловский: Да нет, не удивило. К этому, в общем-то, все шло последние 5 лет. И история со снятием грифа Министерством образования с некоторых учебников, например, с учебника Долуцкого: Все к этому шло. То есть ничего принципиально нового не произошло, а происходит такой плавный возврат к некоторым концепциям советской истории. Надеюсь, что не ко всем.

Михаил Соколов: Я еще раз обращусь к Анатолию Ивановичу Уткину.

Вы знаете, еще одна цитата, тоже меня, честно говоря, удивившая, из Владимира Путина (видимо, пива было выпито в студенческие времена много, я уж не знаю где, в Высшей школе КГБ или в Ленинградском университете).

Цитата такая : "Я полагаю, что в 1918 году в результате Брестского мира состоялся сговор между Германией и Россией, и Россия передала часть своих территорий Германии". С этого, по его словам, и началась история эстонской государственности. А вот в 1939 году состоялся - по словам президента - другой сговор между Россией и Германией, и Германия возвратила назад России эти территории.

Весьма, по-моему, своеобразная трактовка, ведь эстонская государственность, по-моему (может быть, я ошибаюсь), возникла в процессе распада Российкой империи, кусочек этот постепенно отделялся с конца 1917 года, а реализовалась, собственно, уже в момент ухода Германии с захваченных ею у России территорий.

Анатолий Уткин: Это весьма сложная история. Я не хочу вдаваться в детали, а хочу сказать только то, что в Брест-Литовске Россия представляла себя. Она не представляла Украину, не представляла то, что немцы уже называли странами, получившими национальное самоопределение.

Михаил Соколов: То есть Прибалтику?

Анатолий Уткин: Это была и Прибалтика. Немцы, собственно, стимулировали создание там национальных администраций. Хорошо или плохо, те же эстонцы празднуют февраль 1918 года, но мы должны помнить, что в этом году кайзеровские войска стояли в Эстонии, и первые правительства были созданы именно тогда.

В 1919 году, когда после ноябрьской революции и после ноябрьских событий, после Первой мировой войны войска кайзера ушли с этих земель, на Балтике подошли британские корабли. Начинается гражданская война между белыми и красными.

И Юденич, возможно, задавил бы национальную государственность тех же эстонцев, но здесь произошел сговор между эстонским правительством и красным правительством в Петрограде и в Москве (в данном случае уже в Москве - с марта 1918 года). И вот в этой ситуации для Москвы, для большевиков было существенно важно загасить основы белого движения, которые находились на национальных окраинах. Поэтому в этой ситуации первой получила независимость Финляндия, а потом - Прибалтика. С Эстонией большевики в 1920 году заключили мир с тем чтобы отрезать Юденича, чтобы он снова не пошел на Петроград, как это было в 1919 году.

Михаил Соколов: А я, кстати, заметил бы, что и белые достаточно безрассудно себя вели, если вспомнить поход такого полковника Бермонт-Авалова на Ригу, который был отбит латышскими национальными частями и английским флотом. То есть вместо того, чтобы идти на помощь Юденичу, на Петроград и разбираться с красными, он решил сначала, собственно, восстановить здесь русскую государственность, опираясь, кстати, и на немецкие добровольческие отряды, что далее привело уже к выселению части немецкого населения из Латгалии.

Анатолий Уткин: Вы знаете, это поразительное явление. О многом говорят в связи с этим, но забыто то, что и немцы были в 1940 гоу полностью депортированы из балтийских государств, тогда уже советских республик, - этот вопрос как-то обходится стороной.

А ведь ситуация была такова: когда Петр Первый завоевал Эстляндию, Лифляндию и Курляндию (это, может быть, одно из важнейших событий в русской истории), он получил в этих провинциях "остзеен дойчен" - остзейских немцев, которые верой и правдой служили Романовым, были самыми верными до последнего. Именно они хотели спасти царя из Екатеринбурга, когда он шел, так сказать, по последней своей стезе. И половина, едва ли ни половина генералов и губернаторов были остзейские немцы, они правили здесь, и они были, в общем-то, лояльны. Хотя были и люди, которые бежали к кайзеру и так далее.

Но вот эти немцы, они, так сказать, были странные, потому что, с одной стороны, Германия была союзницей большевистской России, немцы помогали большевикам, а с другой стороны, случилась 11 ноября 1918 года, и немцам в Прибалтике пришлось прекращать свою деятельность.

Это был очень сложный исторический момент. И мне кажется, что весьма просто было бы обидеть здесь эстонцев, латышей и литовцев, если бы мы стали говорить, что их страны - плод творчества государственного кайзеровской Германии. Но в общем и целом это сложилось в очень сложном переплетении обстоятельств, социальных и национальных в том числе.

Михаил Соколов: И у нас есть звонки. Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: У меня два своих суждения, своя точка зрения на этот вопрос. Во-первых, из требования по поводу признания оккупации прибалтийских республик растут совершенно понятные выводы: эти страны хотят получить денежное возмещение за оккупацию. Это первое, с моей точки зрения, и самое главное, здесь больше даже экономический вопрос, чем вопрос политический. И второе, с моей точки зрения, без так называемой оккупации советскими войсками прибалтийских республик этих прибалтийских республик просто не было бы. Достаточно почитать генеральный план "Ост", который был написан Генрихом Гиммлером и предусматривал на территории Прибалтики полное онемечивание; часть населения должна была быть уничтожена, часть - расселена вплоть до Сибири. То есть, если бы ни так называемая оккупация, прибалтов сейчас просто не было бы как народа - это моя точка зрения.

И вопрос историкам по поводу оккупации: почему говорят о пакте Молотова-Риббентропа и заставляют извиняться Россию и не говорят о Мюнхене 1938 года, не заставляют извиняться Великобританию и Францию, не говорят о том, что просто-напросто не были выполнены условия договора между Чехословакией, Великобританией Францией?

Михаил Соколов: Если бы не советская оккупация Прибалтики, страны Балтии могли бы остаться нейтральными. Напомню, что начало 1 сентября Второй мировой войны, нападение Германии на Польшу стало возможно только после того, как был подписан пакт Молотова - Риббентропа, давший Гитлеру Сталина в качестве союзника в нападении на Польшу.

Теперь ваш вопрос. Все-таки мюнхенский сговор был давно осужден, и сейчас осуждается Великобританией, и Францией. Это была, действительно, трагическая ошибка западных демократий, которые ее осознали уже 15 марта 1939 года, когда нацисты оккупировали Чехословакию. И Польшу стали защищать. Это во-первых.

Во-вторых, если сравнивать мюнхенский сговор и пакт Молотова-Риббентропа, то ни Великобритания, ни Франция в разделе Чехословакии, между прочим, не участвовали, а вот Советский Союз вместе с Германией разделили Польшу. То есть результат четвертого раздела Польши был в данный момент налицо.

Анатолий Уткин: Я должен напомнить, что 24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов действительно обозначил вопрос, поставил точки над i. Комиссия во главе с Александром Николаевичем Яковлевым определила этот сговор Сталина и Гитлера как преступление, и, в общем-то, огромный съезд, многотысячное собрание осудило это дипломатическое творчество.

Я хотел бы напомнить только о 1939 годе как историк. Представьте себе ситуацию в начале 1939 года. Я говорю об абсолютных фактах.

Германия предлагает Польше дать ей коридор, в ответ она обещает некую часть Прибалтики. И поляки мечутся, они не знают, что им делать. В мае месяце Литвинов уходит, Сталин увольняет Литвинова, и на посту наркома внутренних дел оказывается Молотов. Начинается медленное, но верное сближение с Германией.

Но я хотел бы сказать, что ситуация того времени была поразительная! Советский Союз находился в состоянии войны, он воевал на Дальнем Востоке. Боевые действия на Халхин-Голе, напомню, закончились только 25 августа 1939 года. В этот момент уже фашистская Италия напала на Албанию. В это же время Венгрия захватывает часть Словакии.

Михаил Соколов: Напомню, что Польша тоже поучаствовала в Мюнхене, получив Тешинский район Чехословакии.

Анатолий Уткин: Да, она получила небольшой Тешинский район, и это, конечно, не украшает польскую историю при всех поворотах.

И в этой зыбкой ситуации 1939 года, плюс еще Мюнхен год назад, конечно, нетрудно было потерять моральные ориентиры многим сведущим и стойким людям.

Но, конечно, Сталин во многом играл. С одной стороны, он хотел получить еще два года, потому что строились военные заводы. С другой стороны, он вооружал свою армию. С третьей стороны, он рассматривал свою миссию как возвращение потерянных при царе областей.

Да, западные союзники действительно извинились за Мюнхен - и французское правительство, и британское правительство. Но это присутствовало в том времени, и разница между Мюнхеном и пактом Молотова-Риббентропа действительно казалась многим неприметной.

Мы не можем строго судить эту ситуацию, лучше мы будем себя строго судить. То время было особенным.

И действительно, было много достойных людей, которые воспринимали те события как начало верного пути - Россия возвращает себе территории. Что говорили эти люди? Они говорили примерно следующее: представьте себе, что в Первую мировую войну Франция вступила, чтобы вернуть две провинции - Эльзас и Лотарингию; так вот, обе эти провинции в составе Франции были в два раза меньше по времени, чем Эстония, Латвия и Литва в составе Российской империи.

Я в данном случае никак не пытаюсь оправдать или показать это как позитивное, но фактом является то, что Петр Первый позволил латышам жить в Риге. До этого им не было это позволено по простой причине: остзейские немцы не позволяли латышам заходить в этот город.

Михаил Соколов: Ну, что же, мы уже дошли до Петра Первого, а я хочу вернуться немножко в современность.

Владимир Прибыловский, на ваш взгляд, человека, который занимается современной политикой, как вы объясните такое обострение именно сейчас и именно в этом балтийском направлении? Хотя я бы не стал игнорировать и Польшу, потому что буквально за месяц примерно до празднования 9 мая, празднования Победы, полякам было отказано в полном рассекречивании материалов об убийстве, о геноциде польского офицерства в Катыни.

Владимир Прибыловский: Мне кажется, что в отношениях России со странами Прибалтики есть два важных аспекта, и по-разному важных.

Один, на мой взгляд, который должен был быть самым важным, - это все-таки положение русского по происхождению населения в Латвии и Эстонии, которое лишено значительной части гражданских прав, в особенности в Латвии. И если бы Россия строила свою политику на этом принципе - принципе защиты прав человека, то она была бы полностью права. Но Россия, к сожалению, на этом только спекулирует. Ограничение прав действительно существует - в Латвии в большей степени, в Эстонии в меньшей. И Россия на самом деле не заботится о русских в Прибалтике, а только спекулирует на этом вопросе.

В свое время именно Россия не ратифицировала те договоры, которые, в Борис Ельцин заключил с руководителями трех стран Прибалтики, о том, что будет "нулевой вариант" предоставления гражданства. Россия не ратифицировала, я бы так сказал, просто по глупости эти соглашения, и в результате националистические силы в двух республиках - Латвии и Эстонии, - этим воспользовались и, в свою очередь, тоже не стали исполнять это соглашение.

Кроме того, Россия фактически присоединилась к дискриминации русского по происхождению населения в Прибалтике: с этими "паспортами негров" так называемыми паспортами неграждан в Россию балтийским русским въехать так же сложно, как и иностранцам. Хотя ничего не стоило бы России предоставить соотечественникам хотя бы какие-то привилегии по поездкам в Россию. И вот это вот показывает, что Россия на самом деле бросила своих соотечественников на произвол судьбы.

А вот второй аспект - это то, что я бы не сказал, что Россия на самом деле хочет возвратить себе эти земли, хочет присоединить Прибалтику вновь к себе, но скорее существуют какие-то имперские фантомные боли, о которых Путин почему-то очень хорошо помнит, и они просто проявляются в его выступлениях всякий раз.

Михаил Соколов: Примем еще звонок. Из Петербурга Антон, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы уже сказали по поводу того, как образовались государства, - по-моему, не в результате сговора России и Германии, а в результате усилий союзников победивших. Так же как Польша, Венгрия, Чехословакия образованы по результатам Версальского мира, по-моему.

А русским в Латвии живется нормально. Там не считают - русские или не русские. Если родственники жили в свободной Латвии, то все их дети тоже граждане. А если приехали осваивать чужие дома, чужие квартиры, после 1940-45 года, тогда русский ты или не русский, украинец или еврей, без разницы - вот они неграждане. Вот и все.

Михаил Соколов: Понятная юридическая позиция. Страны Балтии именно восстановили свою государственность, которая существовала в 1939 году. Кстати говоря, действительно, есть и вторая сторона проблемы этих "фантомных болей". Она в том, что российская власть в 1991 году не решилась юридически закрепить свою государственность, возникшую, кто-то скажет - после августовской революции 1991 года, кто-то скажет - после контрреволюции.

Не решилась закрепить ни как свою новую государственность, абсолютно новую, либо как государственность продолжателя не Советского Союза, а, например, Российской империи, объявив большевистский переворот нелегитимным.

И вот из-за наследования СССР возникла такая зыбкость, в результате которой огромное количество людей считают себя советскими до сих пор гражданами.

Вот в этом смысле эти фантомные боли, о которых говорил Владимир Прибыловский, на мой взгляд, как раз и проявляются.

Анатолий Уткин: Вы знаете, мне хотелось бы чуть-чуть отступить. В 1987 году довольно неожиданно (я хорошо помню это время) Эстония объявила о своем суверенитете. Никто не знал, что это такое, что это означает, каковы будут действия и реакция Горбачева. Многие боялись силовых акций и всего на свете, то есть это было неожиданно. Но критический момент, по-моему, наступил 24 марта 1990 года, когда объявила о своей полной национальной независимости Литва. В этот момент, когда "Саюдис" лидировал в Прибалтике:

Михаил Соколов: И "Народный фронт" - в Эстонии.

Анатолий Уткин: Да, но "Саюдис" шел как бы в авангарде, и в Москву постоянно приезжали, начиная с Ландсбергиса, все лидеры "Саюдиса", решалось в тот момент, каким будет будущее Прибалтики.

В этот момент, мне кажется, возможно было многое. Возможно было и то, что называется "очень неорганизованная федерация", и конфедерация, многое было возможно, потому что на этом этапе народные фронты о полной независимости могли только мечтать. Мне кажется, что Горбачев на этом этапе мог решить проблему гораздо более гуманно.

Михаил Соколов: И у нас звонок из Москвы. Татьяна, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый день. Во время оккупации или аннексии было депортировано 300 тысяч человек из Прибалтики. Их везли в вагонах без еды, воды, в холоде, и в Сибири их никто не ждал. Так же как и из Западной Украины, из Польши было депортировано 500 тысяч человек. Ярузельский недавно посетил могилу отца в Сибири. Так ли это? Спасибо.

Михаил Соколов: Анатолий Иванович, по-моему, все так.

Анатолий Уткин: Да, это так. Я бы сказал, что для Сталина и для его режима это было продолжением социальной борьбы. Десятилетием раньше украинские, русские, белорусские интеллигенты, врачи, профессора, купцы, крестьяне в тех же теплушках ехали на Беломорканал или в Сибирь. То есть это была гигантская чистка, это было злодейство, это было ужасно! Сталинский режим делал это не по этническому показателю, я бы сказал, не выделялось в данном случае, кто есть кто в этническом плане, но произошла колоссальная чистка в значительной мере интеллигенции, буржуазии в этих небольших государствах, и они оказались на противоположном конце земли, их участь была очень печальна.

Михаил Соколов: Нам Владимир по пейджеру пишет: "Когда Польша заплатит за Ивана Сусанина?" Ну, шутка шуткой, а я бы сказал, что все-таки я не во всем соглашусь с Анатолием Ивановичем. По крайней мере в отношении советских поляков репрессии 1937 года были проведены в значительной степени (как, например, в отношении финнов и латышей) как в отношении враждебной нации.

Мужчины расстреливалось практически поголовно, то есть до 80 процентов взрослых мужчин польской и финской национальности, живших в 1937-38 году в Советском Союзе, уничтожалось. Это была прямая разнарядка, разосланая по всем областям СССР. Документы НКВД есть, опубликованы, подписанные товарищем Сталиным вместе с Ежовым и так далее.

Анатолий Уткин: Мне бы хотелось добавить об Иване Сусанине. Не все знают, что опера "Иван Сусанин" была возобновлена на советской сцене в феврале-марте 1939 года. Почему не раньше и не позже? Потому что в январе этого года советская разведка доложила Сталину о том, что поляки и немцы сговариваются. И впервые "Иван Сусанин" пошел на сцене Большого театра и имел колоссальный резонанс по всей стране, и все эти польско-русские мотивы немедленно получили развитие. И все они угасли позже, только когда вместо Литвинова на посту наркома иностранных дел оказался Молотов, и развитие уже пошло к пакту Молотова-Риббентропа.

Михаил Соколов: Ну, да, после пакта Молотова-Риббентропа уже фильм "Александр Невский" был снят с экранов.

Вот еще сообщение по пейджеру: "Россия как государство не может мириться с тем, что какие-то самозваные государства удерживают русские земли и закрывают нам дорогу к русским морям. Великий народ не может не пытаться исправить глупость своих правителей", - пишет Сергей.

А я к Владимиру Прибыловскому обращаюсь. Поскольку вы занимались изучением таких радикальных организаций, у вас нет ощущения, что в ближайшее время мы получим такой национально-патриотический бум.

Знаете, очень обидно, фашизм в России будет развиваться на волне праздника победы над нацизмом?

Владимир Прибыловский: К сожалению, такой мотив прозвучал - надеюсь, случайно, без желания - и в выступлении самого нашего президента. Вламир Путин свое выступление 9 мая закончил лозунгом Русской фашистской партии, между прочим. В самих словах этого лозунга - "Слава России!" - ничего плохого, естественно нет. Но нужно вспомнить историю, в свастике тоже ничего плохого не было, но что на нее наслоилось потом:

"Слава России!" - это был официальный лозунг Русской фашистской партии, созданной в Маньчжурии белоэмигрантами, которые симпатизировали Гитлеру. Этот лозунг провозглашался в сочетании с римским приветствием, то есть немцы говорили "Хайль Гитлер!" и поднимали правую руку в римском приветствии, а русские фашисты говорили "Слава России!". Этот лозунг переняла другая фашистская организация, созданная группой эмигрантов в Соединенных Штатах.

Впоследствии это стало лозунгом "Русского национального единства" (РНЕ) Баркашова, а также некоторых более мелких, сочувствующих нацистам национал-патриотических организаций в России. И если сейчас посмотреть обсуждение в Интернете на так называемых патриотических сайтах, то они обратили внимание, что Путин провозгласил их лозунг.

Это, конечно, вина, спичрайтеров, сам Путин не обязан знать до таких мелочей историю.

Но, увы, вот это вот чрезмерное обострение полемики с прибалтийскими странами, с Польшей: Неслучайно сюда приурочили отыскание останков Ивана Сусанина, хотя довольно сомнительных; правда, не стали на этом особенно спекулировать - видимо, не было санкции Кремля.

Михаил Соколов: К 4 ноября, наверное, поспекулируют.

Владимир Прибыловский: Ну, может быть. В общем, этот момент такой демагогии патриотической со стороны властей, он, конечно, не здорово влияет на общество, что показывает и этот вопрос, который сейчас прозвучал. Ну что, мы воевать что ли будем с Прибалтикой, со всеми балтийскими странами за выход к Балтийскому морю? Думаю, что все-таки не будем.

Михаил Соколов: Еще у нас звонок из Москвы. Евгений Николаевич, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте. Мне 73 года, поэтому я, можно сказать, прожил достаточно большую жизнь. Я начну с реплики, которой ведущий выразился относительно нашего президента, по его "пиву" так сказать. Это, конечно, на мой взгляд, глупость была нашего президента и больше ничего. Касаясь сговоров, их множество было против России, я начну с 1853 года, когда интервенция была против России при Екатерине Второй.

Михаил Соколов: А можно мы поближе вернемся, хотя бы в XX век?

Слушатель: Я и ближе сейчас буду переходить. Значит, интервенция 1917 года, когда именно, чтобы задавить Россию как государство, сошелся целый ряд государств. После этого никто же не признал виновными их, а каким путем досталась нам, русскому народу, защита наших завоеваний? По поводу прибалтийских республик я хочу сказать следующее. Литва, сейчас ставя нам подножку для проезда в нашу Калининградскую область, не понимает, что она делает большую глупость.

Михаил Соколов: Евгений Николаевич, давайте мы один вопрос обсудим какой-нибудь.

Слушатель: Так вот, по трем республикам. После ухода гитлеровцев, после освобождениями войсками Красной армии Эстонии, Латвии и Литвы все республики были разрушены до предела. И кто, как ни Советский Союз, восстановил там тяжелую промышленность, электронную промышленность?..

Михаил Соколов: Евгений Николаевич, я понял ваш вопрос. По-вашему, Прибалтика должна быть благодарна Советскому Союзу за восстановление своей промышленности и так далее и, кстати, за присылку туда специалистов, которые там и остались надолго жить.

Ну, конечно история не имеет сослагательного наклонения, но, тем не менее, имели ли страны Балтии - я к Анатолию Уткину обращаюсь - шанс остаться вне поля Второй мировой войны? Была же Швеция), которая не участвовала в войне, была Швейцария, которая осталась вне войны. Была Испания, которую неоднократно пытались втянуть в это дело, но она, несмотря на режим фашистский, тоже в войне впрямую не участвовала, кроме добровольцев. Был шанс у Балтии или надо ее было делить?

Анатолий Уткин: Мне кажется, что такого шанса не было. Позвольте мне, Михаил, несколько с вами не согласиться. Испания, разоренная гражданской войной, - ее "Голубая дивизия" воевала в районе Ленинграда, испанцы участвовали во Второй мировой войне. Вы упомянули Скандинавию. Норвегия была оккупирована, Квислинг, как известно, был премьер-министром:

Михаил Соколов: А Швеция?

Анатолий Уткин: Швеция давала Германии самое главное, что ей нужно было, - железную руду. Поэтому до 1945 года шли корабли, везли эту руду, из которой делали танки и все остальное.

Вопрос следующим образом стоит. После окончания Первой мировой войны в Европе образовалась так называемая Версальская система. Согласно этой системе, Франция и малая Антанта должны были вместе с Польшей сдерживать Германию. Но Франция соглашалась это делать только в том случае, если ей будет помогать Британия. Британия заявила, что она согласна содержать большую армию (полуторамиллионную к концу Первой мировой войны), если на ее стороне будут Соединенные Штаты. Соединенные Штаты в 1919 году решили полностью выйти из этой системы и вошли в систему изоляции. Тогда Британия полностью распустила свою наземную армию, и вместо полутора миллионов две дивизии всего было на Британских островах.

Представьте себе: 40-миллионная Франция и небольшие государства - Румыния, Югославия, Польша - должны были сдерживать два колоссальных гиганта - 72-миллионную Германию и 170-миллионный Советский Союз. В этой ситуации стоило только лишь двум этим жертвам Версальского мира соговориться и все рухнуло.

Тогда шла речь постоянно о Версальском мире. Почему состоялся мюнхенский сговор? Потому что речь шла о том, чтобы улучшить эту систему (два миллиона судецких немцев, а не стоит ли им жить в Германии:), - это была логика Чемберлена и Даладье.

И в этой ситуации и Прибалтика воспринималась как часть Версальской системы мира.

В Германии нацизм пришел к власти с лозунгами: удар в спину, Версальская система сдерживает германский народ и тому подобное.

В этой ситуации все воспринималось в плюс или в минус Версальской системе. Румыны, например, получили венгерскую Трансильванию, получили по той же Версальской системе.

Так вот, пакт Риббентропа-Молотова - это было окончание Версальской системы. Мне представляется, что в пакте Риббентропа-Молотова прямо говорится: к северу от границы Литвы в сферу влияния СССР отдается вся территория, включая Финляндию:

Михаил Соколов: Чем и воспользовался, собственно, Сталин, напав на Финляндию, втянув нейтральное государство, кстати говоря, до Второй мировой войны ориентировавшееся на Соединенные Штаты и Великобританию, в конце концовы войну фактически на стороне Гитлера. То есть ориентация страны из-за агрессии СССР изменилась на 180 градусов.

Анатолий Уткин: Именно так. Но финны в 1941 сделали только одну мудрую вещь: они дошли до границ 1939, своих прежних территорий и остановились.

Михаил Соколов: Ну, не целиком. Не в Карелии.

Анатолий Уткин: Не целиком, но все же участь Ленинграда могла бы быть более печальной, если бы в этом направлении они не встали на старой границе Карельского перешейка. Сражались-то они блестяще. Гитлер говорил, что лучше германских солдат только финны.

Михаил Соколов: Кстати, на эту же тему нам пишут: "Прежде чем жаловаться на оккупацию, прибалты должны доказать, что не сдались бы Гитлеру без единого выстрела, как Чехословакия и прочие. Нам не нужно было наступление на Ленинград от Нарвы".

Вообще, очень сложный действительно разговор, однако не стоит забывать, что Советский Союз не имел сухопутной границы в Германией до начала Второй мировой войны.

А началась-то она именно после того, как был подписан пакт Молотова-Риббентропа. То есть до этого сговора со Сталиным Гитлер своим генералам приказа нападать на Польшу не давал, ему нужны были четкие гарантии благожелательного нейтралдитета Москвы.

А мы все-таки вернемся в XXI век, и я еще раз обращусь к Владимиру Прибыловскому. Владимир, еще раз о Победе и современной политике, поскольку вы занимаетесь изучением сегодняшних политических реалий. Вот такое празднование 9 мая, с такими как это было акцентами, оно политически на кого работает?

Предположите, что сейчас бы состоялись выборы, например, в ближайшее время, после этих торжеств, - кто бы получил фору после этого праздника?

Владимир Прибыловский: Я думаю, что отчасти некоторые моменты в этом празднике специально смещены так, чтобы, так сказать, заагитировать в пользу партии власти слои населения, настроенные имперски, державнически, у кого ностальгия по империи, советской и царской. То есть отнять голоса у националистов и коммунистов в пользу "Единой России". Является ли такая тактика плодотворной - я не уверен. Потому что не будет ни нормальный коммунист, ни нормальный националист голосовать за "Единую Россию" только потому, что идол этой "Единой России" какие-то лозунги имперские повторил. Я думаю, что это скорее может сыграть в минус для партии власти и на пользу тех политических сил, для которых империя - это очень важный символ и важное знамя.

Вообще-то, в этом празднике не все было так уж плохо. Надо отдать должное, подчеркивалась дружба с западными демократиями, союзнические отношения их в период войны. Хотя, с другой стороны, были и такие крайне некрасивые моменты, когда праздник был сделан в основном для иностранцев в Москве, в центр Москвы не пускали даже ветеранов.

Михаил Соколов: Сергей из Москвы нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый день. Хотелось бы спросить у специалистов, не кажется ли вам, что все эти процессы - это частные случаи одного большого какого-то процесса (например, этот антагонизм, который присутствует сейчас с Прибалтикой)? Например, читая Данилевского, можно все эти вещи узнать, что Россия никогда не признавал вторжений, но можно заметить, что они происходили постоянно. Агрессоров приходилось уничтожать так же, как и их гнезда, даже такие гнезда были на территории Прибалтики. А присоединение главной части прибалтийского края в то время, даже вопреки желанию дворянства не совершалось, а по его же просьба совершалось и наущениям.

И вторая часть вопроса. В СССР Отечественная война - это была война на территории страны в основном, и жертвы были по большей части здесь, правильно?

Михаил Соколов: Конечно, правильно.

Слушатель: И в связи с этим после войны, конечно, выглядит это очень странно, что во многие европейские страны были введены наши войска и так остались, соцлагерь такой образовался. Было ли нормальным и моральным право со стороны СССР эти вещи закрепить? Может быть, боялись просто очередных жертв и нападений.

Михаил Соколов: Вопрос в том, геополитически нужно ли было СССР продолжать, условно говоря, контролировать Восточную Европу, боясь той или иной агрессии, - как вы считаете. Анатолий Иванович, пожалуйста:

Анатолий Уткин: Вы знаете, это очень сложный вопрос, и здесь тоже не все так ясно и понятно, как хотелось бы многим.

Начнем с того, что первой освобожденной во Второй мировой войне страной была Италия, и Сталин послал туда советского генерала, и три генерала - британский, американский и советский - должны были управлять страной. В стране было 2 миллиона коммунистов, и для Черчилля было невозможно позволить советскому генералу участвовать в руководстве Италией. Но история имеет свою иронию: ровно через год советские войска вошли в Румынию - и здесь получилось все наоборот.

Я хотел бы напомнить, что в октябре 1944 года, когда Черчилль приехал к Сталину, знаменитая была беседа о процентах по поводу Болгарии, Румынии, Югославии, Венгрии. И проценты эти написал не Сталин Черчиллю, а Черчилль Сталину.

Михаил Соколов: У кого какая доля в управлении?

Анатолий Уткин: Да, какая доля в управлении. 90 процентов - Советский Союз, 10 процентов - Запад - это относится к Румынии. 75 процентов - Советский Союз, 25 процентов - Запад - это Болгария. Югославия - 50 на 50. А Греция - это 90 процентов Запада и 10 процентов Советского Союза. И представьте себе, что Сталин не послал ни одного автомата, хотя в Греции было коммунистическое движение, правительство, но британцы хотели иметь полностью все Средиземное море, и поэтому Греция для них была чрезвычайно важна.

Все это очень сложный случай, накладываются моральные обстоятельства, политические обстоятельства и геополитические. И в этой ситуации складывается именно то соотношение сил, которое имело место: огромный вакуум после крушения Германии, и в это вакуум входят иные силы. И новая Восточная Европа стала зоной влияния Советского Союза до 1989 года.

Михаил Соколов: Хотя разница между оккупантом и освободителем все-таки такова, что освободитель уходит, а оккупант остается.

А мораль, действительно, изменилась за это время, и то, что раньше было вполне приемлемо, - такой циничный торг дипломатов при безмолвии народов, - сейчас кажется уже неприемлемым в связи с изменением просто общественного отношения к политике.

Давайте еще Геннадия Матвеевича из Москвы послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Что вы можете сказать о добровольном вхождении стран прибалтийских в 1940 году? Помните, была резолюция Верховного совета в адрес нашего правительства.

Михаил Соколов: Вы знаете, я вам отвечу коротко. Есть достаточно много документов, рассказывающих как организовываются такие перевороты. Ведь переворот в трех странах Балтии был осуществлен как раз с этих самых советских военных баз. А те, кто не хотел в этих выборах "замечательных" с единственными народными кандидатаи участвовать, те просто были арестованы. Кстати говоря, не только, например, эстонцы в Эстонии, но в Печорском районе начисто были арестованы и русские, которые жили в тех районах ( они сейчас входят в Псковскую губернию). Всех тех, кто был с советской властью не согласен, освободители по спискам арестовывали, за ними прямо приходили войска НКВД.

Для тех, кто волнуется за честь родины, у меня, кстати, такая формула появилась по ходу разговора. Можно считать, что в 1944-45 году советская армия освободила Восточную Европу, как говорит Владимир Путин, - давайте с ним согласимся; но тогда их оккупировали НКВД, СМЕРШ КГБ и так далее, - это будет утешительно для тех, кто разделяет ответственность вооруженных сил и коммунистических спецслужб за случившееся тогда.

Борис Васильевич, ваш вопрос? Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я очень благодарен историку Уткину - вдумчивый аналитический взгляд, очень точный, фундаментальный. Скажите, пожалуйста, 18 стран в короткое время Гитлером были подмяты под себя, и огромная мощь всей Европы, три четверти огромных армий были обрушены на Советский Союз - как в этих условиях было действовать Сталину, который олицетворял страну?

Анатолий Уткин: Вы знаете, было три особенно критических момента - это Москва ноября 1941 года, это октябрь 1942 года на Волге, когда немцы вышли к Волге, и это июль 1943 года, когда была Курская дуга (особенно второй и третий случай). На нашей территории примерно 110-120 миллионов оставалось. Гитлер контролировал гигантскую, самую развитую на земле территорию с населением в 450 и даже более миллионов. Как мы выстояли в этот момент - это одно из чудес! Как будто небеса послали нам мужество. Я могу сказать о словах моего собственного отца. Отец и мать у меня воевали. "Мы дошли до Волги, и было впечатление, - говорил отец, - что если мы дойдем до Каспия, то мы не мужчины, это конец". То есть наступило такое полное отвращение к смерти, цена жизни стала нулевой. И немцы решили нас победить в том "спорте", в котором нас никто не может победить, - в боях внутри города, где маневренность, где не помогают и самолеты. Когда тут немцы ведут научную войну, ложась спать в 10 вечера, - победить невозможно. Наступает ночь - и наступает битва в Сталинграде. Вот это было в Воронеже, особенно потом в Сталинграде. Немцы решили, что они в этом "виде спорта", ужасного, военного, победят. И здесь произошел переворот.

Вы спрашивали, как это произошло. Это произошло, потому что: Это необъяснимо, строго говоря. Почему монголы завоевали весь мир, а сейчас с лошадками кочуют по степям? Куда ушла сила?

Почему мы отступали до Волги и не могли зацепиться? Ужасно смотрится операция под Харьковом в 1942 году.

А вот в 1943 году со Сталинградом возникает какая-то невиданная сила, и после этого германская армия, превосходное военное образование ни одной стратегической победы не одержала.

Возникло чувство некой отрешенности и великого мужества, которое позволило победить в этой войне.

Михаил Соколов: Ну что ж, я еще посмотрел, и есть интересная социологическая статистика о том, что есть гордость россиян.

В 1996 году были опросы социологов, что люди считали для себя наиболее важным: победу в Великой Отечественной войне назвали - 44 процента. А в 2003 году - уже 87 процентов.

С одной стороны, конечно, радует такое вот моральное единство нации.

Но и печалит то, что это единственная, похоже, пока позитивная точка в национальном самосознании россиян. То есть ни в настоящем, ни в будущем опоры пока нет.

Хочется верить, что только пока: