[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Форум доноров

Ведущая Анна Качкаева

Анна Качкаева: На минувшей неделе было объявлено о национальной инициативе "Год благотворительности в России". Затею эту информационную подверстали к 4 ноября - то ли ко Дню добрых дел, то ли ко Дню народного единения. Теперь говорят, что 4 ноября, когда в честь нового праздника в Кремле состоится прием, президент официально поддержит эту инициативу, и идея благотворительности пойдет в широкие массы. Пока на большинстве телевизионных каналов крутят репортажи о малых делах (типа "Убери свой город") и о делах сострадательных, которыми не за славу и не за деньги занимаются многие граждане, помогающие больным и инвалидам, брошенным детям и старикам. Эти сердобольные люди помогают ближним без санкционированного сострадания, без внимания телевизора и уж точно не один раз в году.

Но за разговорами о том, что страна будет отмечать 4 ноября, и трогательными кадрами о работе добровольцев и волонтеров (которые, между прочим, тоже большое благо), поскольку тема благотворительности в принципе не в чести, как-то на информационные задворки ушел главный вопрос: что же такое Форум доноров, который выдвинул национальную инициативу "Год благотворительности"? Почему эта инициатива приурочена к празднику 4 ноября? Как в современной России понимают благотворительность? Почему 55 процентов населения ничего не знают об этой деятельности, хотя общий благотворительный бюджет составляет 1,5 миллиарда в год? Кто, кроме церкви и частных лиц, ею занимается? Почему благотворителей часто считают жуликами, хотя каждая вторая компания имеет выделенный благотворительный бюджет, а в России работают около 50 фондов? Что делает государство для того, чтобы благотворительностью было заниматься выгодно? Обо всем этом наш сегодняшний разговор.

И со мной в студии действительно новые на радио лица и новые персонажи для информационного поля - две милые очень дамы, президент Форума доноров, исполнительный директор некоммерческих программ Фонда Дмитрия Зимина "Династия" Елена Чернышкова и исполнительный директор Форума доноров Наталья Каминарская.

Вам, уважаемые слушатели, мы задаем совсем простой вопрос: как вам кажется, кто главный благотворитель в стране?

Итак, что же такое Форум доноров? И постарайтесь конкретнее, потому что ясно, что сейчас подумают, что доноры - это капельница, кровь и так далее. Ясно, что не это. А если говорить о составе Фонда доноров, то приведите тогда какой-то известный проект, про который люди что-то слышали.

Наталья Каминарская: Форум доноров - это организация, которая объединяет крупные благотворительные структуры. Наверное, все уже слышали такие имена, как Фонд Потанина или Фонд Зимина, или Фонд Форда. Это те самые организации, которые сдают здесь средства и другие ресурсы на благие, хорошие дела: на помощь людям, на медицину, образование, какие-то социальные темы, помощь инвалидам, детям - совершенно разная тематика.

Анна Качкаева: Подождите, Фонд Зимина - это стипендии физикам.

Наталья Каминарская: Совершенно верно.

Анна Качкаева: Фонд Потанина - это разные стипендии студентам.

Наталья Каминарская: Совершенно верно.

Анна Качкаева: КАФ, насколько я понимаю, - это западный фонд. Он входит в Форум доноров?

Наталья Каминарская: В Форуме доноров есть как российские, так и иностранные участники.

Анна Качкаева: Это "Линия жизни", если говорить о КАФе.

Наталья Каминарская: Одна из программ, самая известная, наверное, на сегодня, - это "Линия жизни". Это помощь больным детям на срочные операции, которые им нужны. Эти средства предоставляют российские бизнесмены и российские богатые частные люди именно на такие очень срочные, очень дорогие операции, которые не в состоянии сегодня оплатить никто, наверное, из родителей или мало кто.

Анна Качкаева: У меня есть такие цифры в справочке, для сравнения, что вклад некоммерческого сектора в ВВП в 2003 году составил 1,2 процента, то есть это больше вклада всей легкой промышленности и 13-ое место среди вкладов регионов. Тем не менее, почему про это никто не знает?

Елена Чернышкова: Мне бы хотелось два слова сказать в качестве кратенького введения. Я представляю Фонд Зимина "Династия" - фонд поддержки науки. Вот уже в течение четырех лет мы реализуем программу по поддержке молодых талантливых людей в области теоретической и не только теоретической науки у нас в России.

По большому счету, у нас в России есть, действительно, не очень благоприятное отношение к теме благотворительности в целом. Это связано с совершенно разными причинами, прежде всего это связано с 70 годами советской власти, которая выкорчевала, вырубила на корню все возможные представления о том, что люди могут добровольно кому-то помогать и тем более делать это публично. И действительно, уровень вовлечения административного ресурса и бюджетной сферы во все практически отрасли деятельности человеческой в нашей стране во время советского периода сформировал такое отношение людей к этой проблеме, что государство является основным источником всех видов помощи, вообще говоря, в широком смысле слова. И вот сейчас, когда постепенно после этого появляются такие ранние зелененькие ростки частной благотворительности, то широкая общественного этого не просто не понимает, а она в это не верит и совершенно справедливо относится с правильным уровнем подозрительности и недоверия.

Наталья Каминарская: Я бы добавила к этому, что одно дело - относиться с недоверием, если бы знать, что что-то делается. Главная проблема, мне кажется, состоит в том, что о том, что делается, никто не знает. А не знают, потому что не узнают из средств массовой информации - любимого нашего источника, откуда мы все вообще узнаем. Мне кажется, узнать, что происходит в городе, тем более в стране, можно только из СМИ. СМИ очень мало пишут на социальные темы в широком смысле и уж тем более про благотворительность. Всегда пытаются найти какой-то двойной подтекст, двойное дно в этом процессе.

Анна Качкаева: Конечно, обязательно спросят: зачем Зимину это надо?

Елена Чернышкова: Вот, хороший вопрос. Я вам скажу честно, я тоже не верила в самом начале...

Анна Качкаева: Мы скажем, что Дмитрий Зимин - это основатель и создатель "ВымпелКома". И почему вы связаны с "БиЛайном" - это все его бизнес, но он уже от него отошел и создал вот этот самый фонд "Династия".

Елена Чернышкова: Да, совершенно верно. Мало того, вся семья Зиминых принимает участие в управлении этим фондом, а финансируется фонд за счет личных средств семьи Зиминых. Это очень важный момент, потому что это позволяет семье формировать стратегию фонда вне связи с любыми бизнес-интересами, это такая важная вещь.

Я бы хотела сказать вот что. Дмитрий Борисович Зимин, как и многие состоятельные люди в нашей стране, имеет человеческое лицо, вопреки тому, что принято думать. И деятельность нашего фонда непосредственным образом связана с теми личными ценностями, которые у Дмитрия Борисовича сформировались за долгую его жизнь. Поскольку он сейчас официально в компании является почетным пенсионером и отошел от оперативного управления компанией, то в последние годы у Дмитрия Борисовича появилась возможность заниматься в рамках благотворительности всеми остальными делами, которые он не мог заниматься, пока делал бизнес.

Основная задача с точки зрения господина Зимина - это создавать условия для жизни и работы в России талантливых людей, талантливой молодежи, потому что без этого никакая страна и никакая компания, никакое учреждение не может нормально жить и развиваться. С точки зрения Дмитрия Борисовича, действительно, деятельность благотворительного фонда в общем и целом должна быть направлена на создание таких условий, чтобы люди не уезжали из России, чтобы они здесь оставались, занимались наукой, чем угодно.

Анна Качкаева: И вот первые пейджеры. Владимир нам пишет: "У нас первый летчик, первый машинист - он же первый благотворитель". Видимо, имеется в виду президент, никакой другой мысли у меня не рождается в этом образном ряду. И Владимир добавляет, что скоро с такими благотворителями мы дружно пойдем на кладбище. Президент, вообще, не обязан быть никаким благотворителем уж точно. Поддерживать это обязан, но, может быть, не обязательно так его встраивать в систему государственных праздников, и об этом мы еще тоже поговорим.

Один из наших слушателей сообщает, что "главный благотворитель - это господин Сорос". Видите, Сороса знают.

"Мне кажется, что это Союз промышленников и предпринимателей". Никогда, по-моему, Союз промышленников и предпринимателей благотворительностью не занимался.

Наталья Каминарская: Занимался, площадку в Беслане построили.

Анна Качкаева: "Всего лишь 3-4 года назад я практически ничего не знала о Ходорковском. "Открытая Россия" - это, безусловно, организация, которая занимается благотворительностью, у которой сейчас очень непростые дела".

Тем не менее, вот я опишу нашим слушателям нарядную бумагу, которая у меня в руках. Это листовка национальной инициативы "Год благотворительности в России". Нарисовал ее Андрей Бильжо, поэтому вы, уважаемые слушатели, кто за творчеством этого художника следит, приблизительно понимаете стилистику. В общем, наверху цифры - 2, 0 и 6, а второй нолик изображен в виде бьющегося сердца или солнышка красненького, а под все этой рисованной цифирью - цветочек, человечек недорисованный и собачка незаконченная. У меня складывается ощущение, что даже у господина Бильжо благотворительность укладывается в такие представления: озеленить наш город, помочь животным и еще хорошо бы детям (человечек на мальчоночку вроде бы похож).

Валентина Старикова: Ну ладно, человек в широком смысле слова.

Анна Качкаева: Хорошо. Это все, что подразумевает благотворительность?

Наталья Каминарская: С одной стороны, это самые распространенные на сегодня темы, на которые выделяются средства и которые всем понятны. Поэтому, создавая эмблему Года благотворительности, мы, естественно, отталкивались в какой-то степени от стереотипов, которые существуют сегодня в сознании. Но, с другой стороны, я еще раз хотела бы обратить внимание, что мы пытались, создавая эту эмблему, дать некий такой позитивный образ, направление движения на будущее, поэтому - солнце в виде сердца, которое освещает всю эту замечательную деятельность, и человек, я бы сказала, в широком смысле, который не только нуждается в помощи (конкретно инвалид или ребенок, или еще кто-то), а человек, который для реализации своих талантов и возможностей требует некоторой поддержки.

Анна Качкаева: Да-да. Елена, вы вступайте, у нас свободный микрофон.

Елена Чернышкова: Спасибо большое. Я хотела бы добавить. На мой взгляд, есть несколько слоев такого общепринятого стереотипного восприятия понятия "благотворительность". Сначала, если мы проведем какой-нибудь большой опрос, мы поймем, что довольно много людей не знают о том, что такое явление существует. Из тех, кто знает, многие действительно ассоциируют это прежде всего с решением социальных проблем, что называется, обездоленных слоев, ущемленных в каких-то видах прав, населения. И редко-редко еще немножко людей связывают это, скажем, с охраной природы и животных, и уж совсем мало думают про образование...

Анна Качкаева: И уж никто не думает про гражданское общество.

Елена Чернышкова: Что вы, конечно! Или, скажем, про независимость средств массовой информации.

Анна Качкаева: Ну, на них и денег дают меньше всего. Почему-то считается, что все вкачивают и вкачивают, и оранжевая угроза от них исходит. А я так посмотрела тут на ваши цифры, тут есть такая у Форума доноров картиночка - "Грантовая деятельность донорских организаций", в миллионах долларов она описана. Более всего, кстати, денег идет на образование, затем идет развитие и поддержка некоммерческих организаций, на социально-экономическое развитие, на здоровье, на местное самоуправление, на права человека. Правда культура, СМИ - тут чуть-чуть за двоечку забегает.

Наталья Каминарская: Только маленькое уточнение: это данные по участникам Форума доноров, это не в целом по всему благотворительному сектору.

Анна Качкаева: Да, а в Форуме доноров...

Наталья Каминарская: ... 32 сейчас организации участвуют.

Анна Качкаева: Хорошо, тогда ответьте на такой вопрос: как вы вообще оцениваете состояние благотворительности в России?

Елена Чернышкова: Зачаточное.

Наталья Каминарская: Ну, ладно, не все так плохо. Мы могли говорить "зачаточное" в конце прошлого века, а сейчас все-таки ситуация значительно изменилась. Ну, как значительно? Если от нуля появились какие-то цифры, то мы можем говорить о неком значительном изменении. Тем не менее, конечно, радоваться, хлопать в ладоши и говорить, что мы тут построили свой собственный благотворительный сектор еще очень и очень рано. У нас появились правильные - в международном смысле этого слова - организации, которые созданы специально для того, чтобы создавать ресурсы на поддержку, на благотворительную деятельность, это их основная задача - какие-то благотворительные программы из собственных средств, не привлечение, а именно из собственных средств. Такие уже организации есть, и это первый и важный шаг в этом направлении.

Елена Чернышкова: Я, конечно, согласна с этим, но если глядеть на картину в целом, мне не хотелось бы принижать роль благотворительного сектора в нашей современной жизни, тем более что я имею непосредственное отношение к благотворительному сектору. Но как человек из бизнеса, я раньше работала руководителем довольно большой корпорации, в которой больше 100 человек работали, и мы занимались фондовым рынком. Так вот, я вам могу сказать, что состояние сектора благотворительности сейчас напоминает состояние, скажем, финансового или фондового рынка у нас в России лет 15 назад, когда я работала финансовой журналисткой в экономическом издании, и каждую статью можно было бы озаглавить так - "Фондовый рынок скорее жив, чем мертв".

То есть это всегда можно было трактовать по-разному, но когда какое-то явление начинает расти, постепенно появляется - это обоюдный процесс. С одной стороны, можно агитировать в средствах массовой информации за то, чтобы они освещали как можно более широко и позитивно, активно это явление. Но, с другой стороны, до тех пор, пока это явление не станет занимать действительно реальную роль в общественной жизни этой страны, нет никакой возможности ожидать, чтобы оно в общественном мнении заняло адекватную позицию.

Анна Качкаева: Да. И, в общем, недоверие некоторое все равно существует к вашим словам. "От трудов праведных не наживешь палат каменных", - напоминает нам старинную русскую пословицу Раиса. Вот еще один наш слушатель говорит о том, что советская власть сама брала на себя благотворительность и никому не запрещала это делать. Марина вас спрашивает: "Елена, стоило ли разрушать науку в нашей стране, чтобы теперь ее поддерживать с помощью благотворительности?" Кирилл из Санкт-Петербурга уверен: "Благотворительность не решит проблем. Надо, чтобы доходы с нефти и газа, в частности, шли людям, как в Норвегии, а не в карманы олигархов". Прокомментируйте.

Елена Чернышкова: Что касается науки, здесь очень сложно мне ответить за все то, что делается в нашей государственной системе, и за все процессы, которые в течение 10-15 лет действительно привели к разрушению во многих аспектах того, что называлось научной системой Советского Союза. Сейчас я могу вас уверить, дорогие радиослушатели, что есть много людей, достаточно состоятельных, которые готовы тратить свое личное время на то, чтобы постепенно, шаг за шагом ситуацию выправлять. Скажем, в рамках наших программ Фонда "Династия" у нас есть несколько человек, которые подали заявки, уже уехав из России, живя и работая в Европе и в Америке. Занимая там какие-то позиции в научных учреждениях других стран, они узнали про наш конкурс, прошли очень жесткий научный отбор - и сейчас они живут и работают в России. Потому что в некоторых отраслях - скажем, мы занимаемся наиболее активно физикой - наша российская научная школа, которая уже много десятков лет существует, она не сдала свои позиции. Есть много интересного, чем можно заниматься здесь, и есть много желающих, зарубежных ученых, которые хотели бы приехать в Россию и здесь работать, в рамках нашей научной школы. И с этой точки зрения ситуация не выглядит совсем катастрофической. Но в некоторых отраслях это, конечно, более тяжело происходит, чем, например, в физике.

Наталья Каминарская: Если можно, комментарий по поводу решения проблем - это традиционные ожидания от благотворительности. Я хотела бы сказать, что, в принципе, благотворительность - это не панацея от всех бед, и благотворительность в какой бы то ни было отрасли не должна решать существующие проблемы или полностью их решать. Это дополнение и помощь существующим в данном секторе, в данной сфере и государственным и частным усилиям.

Анна Качкаева: Вас представлять не очень удобно - слишком длинные названия организаций. Это с разговору о том, как вам общаться с журналистами, - все должно быть понятно.

Елена Чернышкова: Согласна.

Наталья Каминарская: Учтем, спасибо.

Елена Чернышкова: Я всегда про это говорю, и мне тоже кажется, что даже самое название - Форум доноров - нуждается в каком-то разъяснении.

Анна Качкаева: В каком-то русском эквиваленте все равно, хотя как назвать доноров - я не знаю, а вот Форум благотворителей...

Наталья Каминарская: Благотворительность имеет плохую коннотацию сегодня.

Анна Качкаева: Ну, да, как-то не очень доверяют, это правда. Сейчас вы, Лена, добавите, а я прочту сообщения с пейджера. "Почему не до конца прочли мою реплику? Четыре года назад главным благотворителем был Павел Бородин, которые на деньги от ремонта Кремлевского дворца усыновил детей - и о нем тогда говорили без конца". Ирина, я просто не дочитала вашу реплику, так же как и Раиса Николаевна не должна на меня обижаться, просто ваше сообщение было подписано - Раиса. Это, пожалуйста, вопросы к оператору.

"Я неслучайно написал, - еще один слушатель вступил с нами в полемику, - что благотворителем должен стать Союз промышленников и предпринимателей, потому что они наворовали больше всех у граждан стран, поэтому должны расплачиваться, если не хотят костра".

Виктор из Зеленограда нам с вами сообщает: "Государство должно поощрять благотворительность и сделать так, чтобы благотворительность была выгодной для тех, кто ее делает. А главное - государство должно само любить своих граждан". Вот мы сейчас спросим - что государство для этого делает? По-моему, ничего.

"Опасаюсь, что разговор о благотворительности призван нивелировать разницу в доходах населения. Предпочитаю благотворительности пропорциональную шкалу налогов. Анна Владимировна".

"А зачем нужна благотворительность? Если государство будет хорошо работать, все будет сделано по плану, и не нужна ваша благотворительность. Петр Петрович".

Дамы, отвечайте...

Елена Чернышкова: Я, пожалуй, начну и очень коротко скажу. Меня очень заинтересовало, и спасибо за комментарий, сообщение по поводу того, чтобы государство работало хорошо и слаженно. Двумя руками "за"! Государство - это действительно такой механизм, который призван оказывать социальные услуги населению, как мы привыкли думать, но, вообще-то, не очень часто в нашей жизни мы можем похвалиться тем, что государство адекватно и эффективно такие услуги оказывает. С этой точки зрения очень легко ответить на вопрос, в чем роль частной благотворительности по сравнению с большими государственными программами национального масштаба, которые работают с теми же, на самом деле, социальными проблемами, проблемами общественного развития, которые есть в любой стране.

Миссия частных благотворителей, с моей точки зрения, заключается в том, чтобы предлагать альтернативные модели, более эффективные технологии решения тех же самых социальных проблем. Потому что у частных благотворителей есть то, что мы называем правом на ошибку. Мы можем проявить гибкость в нашем отдельно взятом частном семейном фонде, который называется "Династия", мы можем сделать несколько программ и две или три из них, какие-то конкретные проекты признать ошибочными и в следующем году сделать другие. Мы можем пробовать из года в год до тех пор, пока не выработаются такие подходы к решению проблемы утечки мозгов, причем проблемы, которая является национальной для нашей страны, и не только для нашей страны, но для многих европейских стран тоже, и затем предложить государству наиболее оптимальные, наиболее эффективные способы решения этой проблемы. У государства такой возможности нет. Государство - система инертная, и любое новшество, любая новая идея в государственном масштабе очень дорогостоящая.

Анна Качкаева: Николай, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сперва вопрос задать, а потом ответить на ваш. Меня вот что волнует. Несмотря на то, что, вы говорите, есть фонды, помощь, но постоянно по телевидению, в газетах какие-то отдельные, конкретные трагические истории звучат. Ребенку нужна операция - и начинаем по сусекам собирать, обращаемся к миру. Неужели крупные предприниматели не могут или, действительно, государству пора за это взяться - создать централизованный фонд какой-то (потому что деньги бешеные идут от нефти) и решать, действительно, вот эти самые срочные случаи, связанные со здоровьем в первую очередь. У вас - вы перечислили - здоровье на каком-то из последних мест. Сперва идут образовательные программы, а здоровье - в конце. Самое главное - жизнь детей, душещипательные истории, которые постоянно по телевизору показывают. У людей души болят, а предприниматели какие-то разные мелкие фонды создают. Централизовать все это надо или государству делать это из стабилизационного фонда, чтобы эта проблема была решена - срочные операции, жизненно необходимые, жизненно важные.

И теперь отвечу на ваш вопрос. Мир больших денег довольно жестокий, и часто люди, когда выходят в этом мир, вырываются из основной массы населения, у них появляется некоторый цинизм, высокомерие. И чем богаче, чем жаднее, как правило. Я по жизни знаю, что действительно щедрыми людьми редко бывают очень богатые люди. Средней руки предприниматели, верующие предприниматели - они, действительно, жертвуют пенсионерам и все прочее. А потом, такие бешеные деньги тратят на презентации всякие, а на благотворительность идут капли.

Анна Качкаева: Понятно, Николай. Должна вам сказать, что неслучайно назвала сумму - 1,5 миллиарда долларов, потому что это те деньги, которые реально пошли год назад на всякие проекты, в том числе и те, о которых говорил Николай. И если я начну перечислять, - у меня есть специально подобранные листочки по поводу тех организаций, которые в Форуме доноров состоят, - это КАФовская программа "Линия жизни" для тяжело больных детей (300 детей прооперированы, 2 миллиона долларов на это потрачено, с пороками сердца), это экологические организации, это, например, проект помощи выпускникам детских домов в получении качественного образования и в выборе профессии. Я, например, не считаю, что образование хуже, чем здоровье для будущего страны, совсем не плохо. Так же как и Федеральная стипендиальная программа Фонда Потанина, так же как проект "Открытой России" "Помоги советом", так же как "Династия" - ученые-физики, о которых Елена уже сказала. Центр компьютерной помощи, например, Управления верховного комиссара ООН по дела беженцев - это тоже благотворительная деятельность. Городской благотворительный Фонд Тольятти, который входит в Форум доноров и который тоже помогает и сотрудникам заводов, и детским коллективам, и кадетским корпусам, и сиротам. 3 миллиона долларов "Новая Евразия" потратила на молодежные программы. Так что они очень разные. Профилактика наркомании - это канадский фонд "Гражданское общество".

Это только перечень, тут больше 40 страниц. Кстати, Форум доноров и все подобные организации отчитываются очень подробно, вы можете увидеть все это на сайтах и бумаги посмотреть. Другое дело, что мы об этом мало разговариваем, и реакция естественна наших слушателей.

Елена Чернышкова: Николай, спасибо за вопрос и за комментарий, очень по делу, мне кажется, вы высказались по поводу здравоохранения и по поводу решения проблемы в государственном масштабе. О чем мы говорили несколько минут назад, здесь роль благотворителей очень важна со стороны населения и со стороны тех людей, которые извне смотрят на этот процесс, - формировать правильные ожидания. Сложно сказать, что такое правильные или неправильные, тем не менее, смотрите, ждать, чтобы частные благотворительные организации решили проблему в национальном масштабе очень сложно. Вы можете этого ждать, но это может никогда не произойти. Задача решения проблемы здравоохранения в российском государственном масштабе - это задача государственная, и эту задачу должно решать государство. С этой точки зрения роль благотворителя заключается в том, чтобы привлечь внимание к этой проблеме с помощью точечных проектов, с помощью тех проектов, которые они могут себе позволить со всех точек зрения (с точки зрения и материальных ресурсов, и административных ресурсов, каких угодно); показать, как эту проблему можно решать разнообразно, в разных вариациях, в разных регионах, с учетом контекста различных совершенно ситуаций. Это одна вещь, о которой я хотела бы сказать.

И вторая вещь. Слушатель сказал, что чем богаче люди, тем они более жадные. Здесь мне очень сложно спорить с вами, потому что сложно обобщать вообще, мы не знаем всех богатых и всех бедных. Понятно, что в каждом народе есть такие люди и сякие, богатые и бедные, жадные и добрые и щедрые. Но вот есть несколько цифр. Не знаю, известно ли вам, что за последние годы в среднем крупные российские компании, которые как раз принадлежат крупным российским бизнесменам, самым богатым, 11 процентов чистой прибыли они направили, в среднем направляют и продолжают это делать (мне кажется, эта цифра только растет) на благотворительные цели и на цели, связанные с решением социальных проблем. Для сравнения могу вам сказать, что в Британии, в стране с многолетними традициями развития благотворительности, эта цифра составляет 1 процент в среднем, и это в среднем 1 процент чистой прибыли корпорации тратят на благотворительные цели.

Анна Качкаева: Лена, знаете, на это вам могут сейчас возразить, что это они так откупаются. Это же известная тема.

Наталья Каминарская: Как раз хочется продолжить, мне кажется, мы очень логично мы перешли к вопросу об условиях. И как раз эти цифры - 11 и 1 процент - они в данном случае очень показательны. В Британии, как и во многих других странах мира, существует специальная система стимулирования организаций и граждан, компаний на занятие благотворительностью. Поэтому то, что компания тратит 1 процент на благотворительность в Великобритании, - это обусловлено тем, сколько в конечном результате получают люди, которые эти средства получают в качестве благотворительной помощи, то есть они получают плюс ровно такую же сумму, как предоставила сама компания. Это государственная система.

Посмотрим на Россию. Сегодня на федеральном уровне у нас не существует никаких льгот ни для компаний, ни для частных лиц, которые занимаются благотворительностью. Для частных лиц, я оговорюсь, есть поправка: если вы хотите пожертвовать средства в организацию, в которой есть государственное финансирование, некоммерческую организацию, то, да, вы можете получать вычет налоговый в конце года. Для компаний сегодня никаких льгот на федеральном уровне не существует.

Анна Качкаева: Ну, да, обычно люди говорят: поможешь, обнародуешь - жди налоговой проверки. Это приблизительно такая ситуация. Я очень хорошо помню, как года четыре назад, когда президент встречался с представителями, в том числе, и коммерческих организаций, по-моему, Манана Асламазян, генеральный директор "Интер-Ньюс", пыталась сказать, что хорошо бы, чтобы для благотворительности условия были созданы, просто надо с налогами чуть-чуть разобраться - и все будет хорошо. Как я понимаю, президент не порадовался этим обстоятельствам и сказал, что не доверяет, рано еще, подворовывают много.

Елена Чернышкова: Во-первых, точно совершенно подворовывают во всех сферах нашей жизни, так уж устроена экономика в нашей стране. Но здесь мне хотелось бы отметить, что наряду с введением льгот и для частных лиц, и для компаний, налоговых льгот, которые могли бы стать существенным стимулирующим фактором для развития настоящей благотворительности... Не то, что обычно называют так, понятно, что сознание многих людей находится под воздействием громких историй с Фондом спорта, и некоторые люди до сих пор считают, что это была благотворительность, хотя это не была благотворительность, и есть много факторов, которые здесь можно определить. Но здесь мне хотелось бы просто сказать, что, наряду с введением льгот на уровне государственной политики по развитию сектора, необходимо введение соответствующих контролирующих механизмов, для того чтобы определять, какие программы являются благотворительными, а какие нет. Критерии для этого известны. Важно только то, что какое-нибудь создание нового агентства на государственном уровне, которое могло бы удостоверить благотворительный характер конкретных программ, - это очень сложная системная задача. Это отдельная профессия, которой при этом еще нужно обучиться.

Наталья Каминарская: На самом деле, можно говорить о льготах, а можно говорить о двойном налогообложении средств, которые поступают на благотворительность. Безусловно, было бы приятно, если бы те, кто жертвует, компании и частные лица, имели бы возможность представлять этот зачет некоторый в конце года. Но сегодняшняя ситуация абсурдна по своей сути в том, что некоммерческая организация, которая получает благотворительность, с нее еще платит налоги. Давайте мы хотя бы с этой стороны решим вопрос. Давайте оставим в стороне льготы для тех, кто жертвует, давайте разберемся с теми, кто эти средства получает. Для тех, кто жертвует, есть другие методы поощрения, всем известные, моральные и так далее, а вот с теми, кто получает, надо еще решить вопрос.

Анна Качкаева: Ордена еще предложили в субботу-воскресенье давать крупным меценатам. То есть Зимина, Потанину и, видимо, Ходорковскому давать ордена.

Наталья Каминарская: Ордена - ладно. Но общественное какое-то признание нужно и поддержка.

Анна Качкаева: Хотя бы. Владимир Григорьевич, Рязань, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Вы так долго и много говорите о благотворительности, и я все это время не слышал ни о миллионах беспризорных детей, безнадзорных, я уже не говорю о бомжах, тоже о миллионах, которые живут на помойках.

Анна Качкаева: Да, и очень многие занимаются помощью им.

Слушатель: И кто же ими занимается, извините, когда мы даже о них не знаем?

Анна Качкаева: Так вот в том-то и дело...

Слушатель: Иногда прорывается какой-то голос, даже из министерства, что вот, у нас, оказывается, есть миллионы беспризорных детей. А с вашей стороны слышится что-то про советскую власть, которая за 20 лет эту проблему решила и к войне подготовилась, войну выиграла, а еще через 10 лет уже восстановила хозяйство. А вы все вспоминаете советскую власть.

Анна Качкаева: Владимир Григорьевич, спасибо вам большое, про советскую власть мы не вспоминаем, мы говорим о благотворительности. В том-то и дело, что 7 миллионов беспризорных и несчастных стариков, и я убеждена, что это и есть национальная идея - по преодолению безобразий сиротства и сиротства стариковского тоже, и это, кстати, задача государства, в том числе, а не только благотворителей. А благотворители - и частные, и фонды - много помогают и детям, и старикам, и вот как раз про это можно рассказывать и показывать. Другое дело, что средства массовой информации тоже не очень любят заниматься этими не самыми приятными, прямо скажем, темами.

Виктор Петрович из Москвы пишет, что "голоса подружек ваших не внушают доверия". Не подружки они мне, а приглашенные гости, раз, Виктор Петрович. А то, что вы не хотите им доверять, это ваше право, и они у вас его не просят.

Александр из Петербурга, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вопрос вот какой, буквально по поводу того, много или мало, по поводу критерия. Есть очень хорошее правило: щедрость определяется не тем, сколько ты дал, а тем, сколько у тебя после этого осталось. Это выведенная формула, проверенная всеми конфессиями и так далее. И в связи с этим главное, что нужно, критерий поменять, то есть не тот, у кого есть яхты, машины и другие предметы роскоши, должен быть уважаем (он должен быть презираем за это), а тот, кто дал больше для благотворительности. Протестантскую этику пора менять на соборную, и это все уже давно поняли, потому что, когда все эти деньги мне бизнесмены рассказывали, как они их заработали, сам участвовал, сам знаю и имею право это говорить, в этом критерии щедрости могу поспорить с Абрамовичем и с Потаниным. Из того, что у меня было, сколько я дал - наверное, несопоставимая пропорция. В Куршавеле не отдыхаю, презираю роскошь...

Анна Качкаева: Александр, я только не пойму, вы против того, чтобы богатые занимались благотворительностью?

Слушатель: Это крохи рассматривать как благотворительность...

Анна Качкаева: А что это? Рубль, отданный от чистого сердца...

Слушатель: Если это рубль от 10 рублей, которые ты имеешь на хлеб, вот это благотворительность!

Анна Качкаева: А миллион из 10 миллионов - не благотворительность?

Слушатель: Благотворительность. Но миллион из миллиарда, причем полученных на халяву...

Анна Качкаева: Понятно, Александр. То есть, по-вашему, это они таким образом откупаются. Это очень распространенное мнение - не верят в благодавателей и благотворителей, считая, что таким образом они откупаются. И, видимо, пройдет еще не один год, пока людям, которые занимаются благотворительностью, смогут искренне сказать "спасибо, мы верим в вашу искренность". Кстати, отвечая на наш вопрос, Марина Сергеевна пишет: "У нас сердце и совесть в огромном дефиците, а благотворительность должна быть тихой, чтобы нам ее опять не засовывали в глаза и уши".

Елена Чернышкова: Очень, кстати, дельное соображение. И я вам могу сказать, что, исходя из исторических предпосылок, в том числе и дореволюционных, в России существовали совершенно различные формы благотворительности, то есть люди, которые старались делать упор на то, чтобы публичным образом жертвовать деньги, создавать музеи, строить больницы и так далее, и были люди, - это, конечно, связано и с религией, и с позицией церкви в этом вопросе - которые анонимным образом жертвовали. Вообще, я не знаю, что имел в виду предыдущий выступающий, говоря о соборной этике, но я могу сказать, что в православной культуре, действительно, помощь юродивым и помощь убогим, помощь больным, во-первых, там был принят, как и во многих религиях, определенный процент доходов на это дело жертвовать, а во-вторых, было совершенно не принято следить за тем, куда дальше девались эти деньги. То есть вы пожертвовали что-то, как милостыню подали - и после этого у вас нет как бы никакого морального права и привычки отследить, человек эти деньги пропил или что-то другое с ними сделал, купил еду своим детям.

Разные формы благотворительности приемлемы и нужны в каждом обществе. И не только в России, но и в других странах это происходит ровно так: кто-то делает это анонимно, а кто-то нет. Я здесь только хотела бы возразить по поводу того, что благотворительность всегда должна быть тихой. Дело в том, что многие программы рассчитаны на много лет. Например, программы поддержки образования, науки и, между прочим, здравоохранения, которые работают с системными проблемами, которые формировались много лет, - их нельзя решить сразу, точно так же как проблему бедности или проблему беспризорности, безнадзорности. И у этих программ должна быть репутация, чтобы эти программы действовали эффективности, их невозможно делать в тайне, невозможно о них не говорить. Для того чтобы частные, обычные люди участвовали хотя бы своими добрыми делами и моральной поддержкой, помогали эти программы реализовывать, скажем, усыновляли детей, со своей стороны в рамках доступных возможностей стремились к тому, чтобы проблема, скажем, беспризорности, безнадзорности в нашей стране перестала быть такой огромной, хотя бы постепенно сократилась, - вот для этого всего необходимо об этих программах говорить. Их невозможно делать анонимно. Очень важно понимать, как они работают, какие у них цели, какими технологиями они реализуются и кто на это дает деньги.

Анна Качкаева: Абсолютно верно. "Тряхните Черномырдина, Чубайса и Абрамовича - уверяю вас, благотворительностью не надо будет заниматься в нашей стране 10 лет" - так считает один наш слушатель.

"Благотворительность только у вас, на Свободе, в реальности это блеф, а если существует, то только в микропроцентах, для галочки, и по сравнению с награбленным это смешно и неубедительно. Видеть "новых русских" в магазинах с колясками, заполненными пакетами, которые они везут к машине, - зрелище ужасное. Поэтому лучше об этом говорить поменьше". Нет, Надежда, поменьше не будем, потому что есть разные русские, разные коляски они везут - и из собственных магазинов к собственным домам, а некоторые - к домам ребенка.

Или вот, например, как "Открытая Россия", которая сделала лицей для детей, у которых погибли родители в катастрофах и горячих точках, и вот ровно сейчас, потому что у "Открытой России" непростые дела, в этот самый несчастный лицей деньги никто не перечисляет, и у этих детей проблемы. Они до 10 лет доучатся, а потом их бы надо в какую-нибудь крупную корпорацию, да еще и жильем обеспечить по возможности, потому что они сироты. А потому, что "Открытая Россия" связана с Ходорковским, не очень-то торопятся с этой помощью. Это вот к разговору о том, кто и в каких колясках что увозит.

"Благотворительность - это лукавство. Государству нужно сделать так, чтобы не было разрыва между богатыми и бедными, и ни в одном государстве мира нет такого разрыва между ними". Это понятно. Мы сегодня не о государстве.

"Как оцениваете деятельность благотворительную ЮКОСа?" Ну, вот, рассказываем по возможности. "Открытая Россия" входит в Форум доноров.

Можно читать долго дальше, но все-таки, в такой неблагоприятной среде начинает развиваться национальная инициатива "Год благотворительности в России" - в недоверчивой, даже в раздраженной, в условиях, в общем, информационного вакуума (если только власть не надавит). Как вы думаете, почему сверху вас поддержали? Что такого понадобилось, чтобы эта национальная инициатива так широко была объявлена? Теперь и День добрых дел к этому подверстывается, и весь этот большой год будет явно как-то так на плаву информационном держаться.

Наталья Каминарская: Честно сказать, для нас было до некоторой степени даже удивительно, что идея нашла такую поддержку в государственных учреждениях. Потому что изначально она родилась в недрах совершенно не коммерческого сектора - в тех самых благотворительных организациях, которые этой деятельностью занимаются и за последние годы много чего сделали, и российские, и не российские. И ряд конференций, обсуждений, которые состоялись в конце прошлого, в начале этого года - почему я так сказала, что мне показалось, что благотворительность довольно активно сейчас развивается, - эти конференции и мероприятия показали интерес и новых участников, и новое содержание этой деятельности, когда не только уже какие-то иностранцы и маргиналы этим занимаются, но и компании, которые сегодня работают, и богатые люди, и обыкновенные люди. Вот что не надо забывать, потому что все сейчас звучащие комментарии к нашему сегодняшнему разговору, они все о богатых и тех, кто что-то должны или не должны. Не забывайте, благотворительность - это понятие общечеловеческое, общекультурное, оно не относится только к категории богатых и успешных людей, оно применимо к каждому, сегодня сидящему здесь, звонящему в студию, ко всем.

Почему государство это поддержало? Мне кажется, за всем тем негативом, который происходит сегодня в обществе, который слышен, известен, все-таки хочется какого-то просвета, позитива. И, чего скрывать, осталось не так долго до следующих выборов и всяких остальных политических изменений возможных, и не очень удачные реформы, законы и другие вещи. Мне кажется, для власти интересно было бы поработать вместе с нами над этой темой.

Анна Качкаева: Я благодарю вас, Елена и Наталья. Думаю, что мы еще не один раз вернемся к этой теме, она действительно сложная и вызывает очень неоднозначную реакцию слушателей.