Владимир Кара-Мурза: Сегодня человечество чтит память жертв Холокоста. Однако, даже спустя шесть десятилетий после победы над фашизмом, в российском обществе живут еще ксенофобские настроения. Тему обсуждаем с Евгенией Альбац, независимым журналистом, профессором Высшей школы экономики. Возрождается ли, по-вашему, в России государственный антисемитизм советских времен?
Евгения Альбац: Я думаю, советских времен в той форме, в какой это было в Советском Союзе, когда существовали негласные квоты на евреев, примерно 3-5% в различных институтах, организациях, прежде всего у власти, такого нет. Я думаю, что это довольно трудно сделать, все-таки советы на это потратили несколько десятилетий, начиная с после 45 года. Что, я думаю, происходит? То, что происходит в любой стране с тоталитарным режимом. Когда нет нормальной политической конкуренции, нормального политического дискурса, тогда обязательно появляется потребность во внутреннем и внешнем враге. Вот таких внешних врагов мы сейчас видим много – это Грузия, это и Украина, и дальние враги – традиционный, естественно, враг Соединенные Штаты, теперь Великобритания, очевидно, стала таким врагом. И обязательно есть необходимость во внутреннем враге. Таким врагом могут быть чеченцы, могут быть все люди неславянской внешности и уж, конечно, традиционный враг, пятая колонна, исчадие ада, дьявол и так далее – это евреи. Тем более, что у власти находятся люди, которые выросли в институте, в организации, где борьба с так называемым сионизмом – это была внутренняя мотивация, это то, чему учили, это то, что давало, персонифицировало образ врага. Может быть они американцев особо не видели, а вот евреи ходили рядом и это была пятая колонна.
Понимаете, когда у вас существует нормальная политическая конкуренция, когда борются политические партии, то партия, которая находится у власти, может обвинять в неудачах предыдущую партию или большинство в конгрессе, которое мешает и так далее. Наоборот, партия оппозиционная борется с партией власти. Когда же у нас нет нормального политического дискурса, мы его должны выдумывать. Потому что иначе Кремль должен сказать: во всем виноват я – Кремль. В том, что мальчика измучили, издевались над ним и об этом три недели молчали – это я, Кремль виноват. В том, что 20% живет за чертой бедности – я, Кремль виноват. В том, что теплотрассы ломаются, хотя всем хорошо известно, что в России бывает, снег, страшно сказать – морозы. Да, тогда в этой ситуации нельзя же все время бить себя по лбу и кричать - это я, Кремль виноват. Надо найти обязательно виноватого. Традиционный, удобный, привычный виноватый, сейчас обращаются прежде всего взгляды в сторону евреев.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда Холокост Алла Гербер утверждает, что даже в такой день не было единения среди участников траурных мероприятий.
Алла Гербер: Было очень много людей и удалось к людям пробиться, удалось пробиться и к молодежи, и к подросткам, и к студентам. Если может быть по всей России прошли такие вечера и побольше было бы людей, которые исповедовали толерантность и какое-то братство так, как это делаю я, может быть действительно люди и осознали. Должен был придти Лесин, он не пришел. Должны были быть от Алексия, тоже не пришли. А были из Государственной думы Владимир Рыжков – понятно, почему он был, был сенатор Слуцкер – понятно, почему он был, был посол. А наша власть официальная, которая вся была приглашена, ее не было.
Владимир Кара-Мурза: Год назад президент Путин был в Освенциме и как раз осудил антисемитизм. Ожидали ли подобного в этом году?
Евгения Альбац: Откровенно говоря, я ожидала, что после резни в синагоге президент Путин, как гарант конституции, как известно, в нашей конституции записано право на свободу совести и прочие свободы и гарантии демократического государства, так вот, я ожидала, что он выступит и скажет какие-то слова по поводу того, что произошло. Так как в свое время, когда были эксцессы в Германии Герхард Шредер, тогда канцлер Германии, шел впереди стотысячной демонстрации. Так, как было во Франции, когда громили еврейские могилы и стала подниматься мутная волна антисемитизма, Жак Ширак шел впереди многодесяткотысячной демонстрации. Ведь неважно, что действительно думает или не думает Шредер, что действительно думает или не думает Ширак, что действительно думает или не думает Путин, и мне совершенно неважно, антисемит Путин или не антисемит, любит он евреев или он на самом деле не любит, а любит чеченцев, азербайджанцев – мне плевать на это. Он президент страны, и он не имеет права промолчать в ситуации, когда совершается акт насилия, тем более в религиозном учреждении. Неважно, совершено оно в синагоге, в мечете,в церкви, в буддистском храме. Поэтому меня это удивило.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат Государственной думы Владимир Рыжков сетует на недостаток внимания к сегодняшней дате.
Владимир Рыжков: Дело в том, что сам день 27 января – это день, связанный с историей Советского Союза, с историей России. Именно 27 января 45 года советские войска освободили лагерь смерти Освенцим, в котором было уничтожено полтора миллиона человек, из них 90% евреев. И поэтому уж кому как вспоминать этот день и кому отмечать и кому говорить о важности памяти о Холокосте, так это России. К сожалению, сегодня я был единственным депутатом Государственной думы, который утром при обсуждении повестки дня напомнил коллегам о том, что сегодня международный День памяти жертв Холокоста. Так что значимость для нашей истории огромна, но внимание, которое уделяет власть и общество этому дню, к сожалению, очень маленькая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Евгения. Очень хорошо, что вы вспомнили Холокост. Но мне очень горько, потому что мои родители блокадники, что не вспомнили по центральному телевидению, что сегодня святой день – день снятия блокады. Вот почему-то этого никто не вспомнил. Забыли? Забыли. Очень горько. Но мы не забудем, пока еще живы правнуки предков, наших героев мы не забудем.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Красная армия защищала и Ленинград, освобождала Освенцим, тут большого противоречия нет между этими датами.
Евгения Альбац: Безусловно. Потому что если бы немцы вошли в Ленинград, то, вероятно, сегодня бы нам Надежда не звонила.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, с моей точки зрения, ксенофобии в России ровно столько, сколько во всем мире. Эту проблему не надо раздувать, она есть везде, есть в США, есть в Европе и в других странах она присутствует. Судя по тому, что сейчас происходит в странах Восточной Европы, ксенофобия все больше принимает формы ненависти по отношению к русскому народу и его истории. Факты реваншистских движений в Прибалтике и в других странах бывшего союза налицо. Можно сказать, что те действия, которые осуществляет ксенофобски настроенная молодежь и в России, является по существу ответом на те действия, которые происходят по отношению к русским в других странах.
Владимир Кара-Мурза: Но ни в одной стране давно не было случая, чтобы ворвался с ножом экстремист в православную церковь и устроил там резню.
Евгения Альбац: И потом почему-то странно, на правый марш 4 ноября они не несли плакаты «долой эстонцев», «долой литовцев», и слава богу, что не несли. Но «сионисты вон», «евреи, убирайтесь вон» – такие плакаты несли. Потом, знаете, недавно в газете «Лос-Анджелес Таймс» один очень хороший писатель написал, что отношения, антисемитские настроения, ксенофобия, отношения к евреям – это показывает уровень интеллектуальный и состояние морали в обществе. Это, к сожалению, давний измеритель, давний показатель. Не у нас началось, но мы именно в Европе хорошо знаем, чем такие вещи заканчиваются.
Тут надо сказать другое, что ксенофобия и антисемитизм в том числе, может быть антисемитизм прежде всего – это еще потрясающий инструмент передела собственности. Если вспомнить события в нацистской Германии в начале 30 годов, то таким образом был переделен колоссальный финансовый рынок в Германии, рынок ювелирных изделий, рынок золота, банковский рынок, все было переделено. Потому что оказывается очень просто, такая иррациональная идея, что они другие, они чужие, они на нас не похоже и, следовательно, они враги, оказывается она очень здорово работает. Потому что так просто придти к соседу и забрать лавку. Сосед, живущий рядом, скажет: «Да что же вы делаете?». Скажет, потому что испугается, что завтра у него тоже отберут лавку. А когда говорите: «Да нет, у мы у того соседа отбираем лавку не потому, что мы хотим все отобрать и у тебя потом, а только потому, что он другой - он еврей, он иудей, он в другое верит, он входит в другой молельный дом». И именно поэтому, потому что он чужой, он не немец, поэтому у него можно отобрать лавку. Это потрясающий инструмент передела собственности.
Владимир Кара-Мурза: Писатель, историк, бывший народный депутат СССР Рой Медведев чтит сегодняшний день как общий повод для скорби.
Рой Медведев: По материнской линии у меня еврейские родственники и многие из них погибли после оккупации Ростова. Мы об этом узнали только после войны. Некоторые кончили самоубийством, некоторые погибли в результате репрессий, некоторые были везены в Германию и следы их затерялись. Так что в моей собственной родне есть жертвы этого Холокоста, и мы их всегда помним. Я знаю, что и у моих друзей этот день памятен и не только как Холокост, а просто жертв войны, всех жертв войны на территории Советского Союза, в армии. То есть он сливается с общими воспоминаниями о войне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Евгения, вы были в эфире у Владимира, когда случился конфликт у Ольги Романовой. И с ее подачи вы обвиняли ее коллегу, что он штрейкбрехер, проклинали его детей. А потом Ольга Романова объяснила, что он в этот момент держал ее за ручку, ей помогал. Вам приходило в голову извиниться?
Евгения Альбац: Я не могла проклинать его детей. Вы что-то перепутали, такого быть не может быть никогда по определению. Дети - святое.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, тот конфликт, наш коллега Виталий Бузуев провел вместо Ольги. С тех пор все выяснилось, к сожалению, мы оказались правы, что именно по политическим мотивам, не в связи с новой концепцией программы, Ольга была вытеснена из эфира и ее место, к сожалению, заняли, свято место пусто не бывает.
Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу отметить, есть исторические факты: американцы хотели принимать советскую форму управления государством. А когда Хрущев опозорил генералиссимуса Сталина, американцы немедленно поменяли советизацию Америки.
Владимир Кара-Мурза: Есть такая теория, что разоблачения, сделанные на 20 съезде, они отвратили часть бывших победителей от нашей официальной пропаганды.
Евгения Альбац: Я думаю, что это аберрация зрения. Действительно, в годы войны была программа Рузвельта, когда государство активно вмешивалось в экономику, создавало рабочие места, часто искусственно и так далее. Это была необходимость, связанная с коллапсом финансовой системы после кризиса 29 года, с дичавшей инфляцией, которая за этим последовала, с безработицей, с обнищанием и так далее. Как-то мне много приходилось изучать историю американской политики, у меня одна из академических специальностей связана с американской политикой. Как-то нигде я не видела упоминаний о том, что американцы собирались вводить у себя социализм.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Курской области.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хочу заступиться за русских. Он не только не любят евреев, они и друг друга не любят, не любят собственных детей.
Евгения Альбац: Скажите, все не любят? Все русские не любят детей? Тогда зачем вы обобщаете?
Слушатель: Я хочу сказать про соседа. Можно я скажу про соседа? Он когда выпьет, он садится, разглядывает альбом свой и говорит мне: «Ты посмотри на мою мать – вылитая еврейка». С такой ненавистью он это произносит. А то, что они не любят собственных детей - это мы видим каждый раз, когда никто не протестует об униженных, убитых солдатах. Я посмотрю завтра, кто сколько выйдут. Если слышите, придите туда на Арбат и скажите свое слово хотя бы о своих детях.
Владимир Кара-Мурза: У нас недавно были активистки Комитета солдатских матерей, они очень любят своих детей и не хотят дать их в обиду российским генералам.
Евгения Альбац: Вот это очень важная вещь. Одним очень умным мудрым человеком была сказана фраза: дайте право каждому народу иметь своих подлецов. Вот когда я слышу «все русские» или «все евреи» или «все армяне» или «все чеченцы», мне всегда хочется спросить - вы всех знаете? Вы когда говорите, оперируете такими обобщениями, вы на чем основываетесь? У вас есть статистика, вы опросили всех русских, всех армян, всех евреев? Один писатель на соседнем радио на «Эхо Москвы» говорил, что все арабы генетически неполноценны. Вот это говорил Геббельс. Такие категории использовались именно национал-социалистами, когда весь народ, все евреи, все цыгане, все последователи секты Свидетели Иеговы, все гомосексуалисты – они все были врагами, они все были плохими. Вот дайте право каждому народу иметь своих подлецов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи. Если позволите, я бы хотел узнать мнение уважаемой гостьи по двум вопросам. Мне по работе, по другим причинам часто приходилось бывать в глуши, в таких медвежьих углах, там газет не читают, видно одну-две программы на метровом диапазоне. Варятся люди в своем соку. Евреев и прочих инородцев там не видно, там их просто не бывает. Но антисемитизм, ксенофобия по полной программе. Может быть в передачах наших на первом и втором, на которых Мамонов вещает, что-то есть такое, может быть скрытый кадр есть, что их подпитывает. Второй вопрос: моего приятеля внук меня спрашивает, это было несколько месяцев назад: «Ельцин еврей?». Я говорю: «Нет. Откуда у тебя такие сведения?». «Учительница сказала. Рядом дружок стоит: «А Ходорковский еврей?». «Еврей». «А он военный переворот хотел сделать. Мне преподаватель истории это сказал». Может быть прекратить пропаганду в школах? Может быть после этого люди немножко успокоятся. Все-таки молодые бросались с ножами в синагогу и прочее.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, сказалась многовековая черносотенная пропаганда, которой были не чужды некоторые иерархи православной церкви. Поэтому удивительного мало, что в российской глубинке такие настроения.
Евгения Альбац: Мне кажется, что тот антисемитизм, который есть в российской глубинке, примерно так же, как люди ругаются матом. Я когда-то работала в Архангельской области, мне приходилось ночевать в домиках с лесникам. Они говорили исключительно, там 99% слов были непечатные, непроизносимые в эфире Радио Свобода совсем. И это не потому, что они ругались, они при мне старались ужасно, просто предложения не получались. Мне кажется, что очень часто антисемитизм, антинациональное – это все-таки результат глубокой и необразованности, и некоторой привычки. Надо как-то врага обозначить.
Я помню у меня у дочери была нянька, которая ее совершенно обожала. Она была простая женщина из Свердловской области, очень тяжело жила. Она жила у нас в доме постоянно с нами, обожала моего мужа, и дочь моя была ее любовь. Все свое нерастраченное до конца материнство, все она. И как-то она стала приходить, она на субботу-воскресенье уезжала в Москву гулять, и она стала приезжать, и как-то раз говорит: «Ты знаешь, Ельцин он же не Ельцин - он Эльцин. Мне товарки говорят, что он еврей». И потом она начала мне говорить: «Ты посмотри, вот жиды все вокруг». И я ей говорю: «Бабушка, ты знаешь, ведь я еврейка». Она так прямо села на диван на кухне и говорит: «Это что, и Леля моя значит?». Я говорю: «Да». И тут она мне говорит: «Знаешь, я никогда ваших не видела. Ты первая».
Владимир Кара-Мурза: Бывший исполнительный директор российского Еврейского Конгресса Александр Осовцов сожалеет об утрате исторической памяти о прошлом.
Александр Осовцов: Антисемитские выпады достаточно большой группы российских публичных политиков говорят не столько, на мой взгляд, о забвении уроков Второй Мировой войны, а только об изначальном непонимании ее смыслов и ее уроков. Потому что забыть можно только то, что ты знаешь. На уровне высших этажей государственной власти вРоссии есть вполне конкретные антисемиты, не все, не утверждаю, что даже большинство, я не считал, но на высшем уровне и очень конкретные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте. Очень коротко не по теме. Кто-нибудь вчера заметил, что сморозил палаточник Мигранян? Я цитирую дословно: режим Лукашенко вполне соответствует демократии. А вот госпожа Гербер, недавно выступавшая, к сожалению, стала сервильно к нынешнему российскому режиму, я подчеркиваю - фашистскому режиму. И это мягко сказано. Вспомните эфир от 17 января. Госпожа Альбац, позвольте вопрос: а чем вызваны ваши разногласия с господином Сатановским? Он вам недавно приписал, что вы чуть не попали в ельцинскую обойму, воровскую малину эту.
Евгения Альбац: Я совершенно не знаю, чего говорил господин Сатановский. Вообще какие-то такие, я не понимаю, о чем он говорил, поэтому мне трудно комментировать. Вы знаете, у меня другой вопрос, мне странно, что никто из слушателей не задает вопрос, который меня занимает бесконечно: где был Бог, когда происходил Холокост? Что вообще случилось с Богом? Ведь мы говорим, где Божье милосердие? Бог, кто-то говорит, покарал плохих, но ведь полтора миллиона детей. Где он был? Почему никто не спрашивает, если Бог всемогущ, как он мог не предотвратить этот геноцид? Если Бог не всемогущ, то значит ли это, что дьявол, Адольф Гитлер как его инкарнация, оказался сильнее? Вот меня безумно занимает этот вопрос – что случилось? Почему это вообще могло произойти? Все-таки большая часть и в том числе европейского мира - это мир достаточно верующий, хотя, конечно, много агностиков и атеистов. Но это вопрос который, мне кажется, человека интеллигентного должен ужасно занимать. Что произошло с Богом? Существует целый ряд на этот счет версий. Есть страшная совершенно версия, которая была написана, аргументирована в книге раввина Ричарда Рубинштейна, который сказал, что Бог ушел из нашей Вселенной, что мы остались в пустой черной Вселенной, где нет Бога. Это конечно страшно.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что верующие всех конфессий все 60 лет, прошедшие после войны, задаются тем же вопросом. Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам сказать по поводу того вопроса, который вы сейчас поставили – где был Бог. Действительно, читаешь когда историю России, всегда задаешь этот вопрос – а где же Бог? Когда в 17 году десятки миллионов людей просто расстреливались и то, что творилось – это же… Я недавно стал читать старую церковную книгу, типа Ветхого завета и там меня потрясли фразы типа того, что наших врагов ждут рвы погибели. Откуда же все это идет? Оказывается из древних времен идут рвы погибели. То есть людей не просто убивают, а целые рвы.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня такая у нас невеселая тема, которую затронул радиослушатель. Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Мне очень жаль, что Альбац затронула тему Бога, поскольку я считаю, что не одни евреи погибли, но и много очень других людей и к ним тоже это можно отнести
Евгения Альбац: А Бог, простите великодушно, вы его поделили? Это Бог для этих, это Бог для других?
Слушатель: Нет, это вы поделили. Я говорю, что и другие погибли, и он так же отнесся к ним. Я ведь не спорить с вами хочу. Я хочу сказать о том, что я скорблю вместе с вами, поскольку вы выделяете этот день - день гибели евреев. Я скорблю вместе с вами, я скорблю вместе с другими людьми, которые погибли в этой мясорубке. Но тем не менее, хочу сказать, что все-таки евреи, почему-то они странные люди очень. Я хочу сказать, что были в свое время ткачами, ремесленниками, сельхозработниками и сделали революцию против эксплуатации. Теперь же в массовом порядке евреи стоят на стороне эксплуататоров.
Владимир Кара-Мурза: Это давняя теория. Израиль – целое государство еврейское, все профессии замещаются людьми этой национальности, никто из них не делит друг друга на эксплуататоров и эксплуатируемых уже давно. Бывший народный депутат РСФСР философ-публицист Виктор Асючиц призывает взглянуть на трагедию шире.
Виктор Аскючиц: Во время Второй мировой войны белорусы в пропорциональном отношении были подвергнуты геноциду, значительно больше всех других народов, скажем, русские уничтожались в пропорциональном отношении. Русский народ подвергся геноциду еще и от коммунистического режима. Если нравственное религиозное сознание мировой общественности, общественности европейских стран возвысится до понимания такого рода проблем, то это будет повод не к разъединению, а напротив. То есть трагедийность Холокоста никак не отменяется этой постановкой вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну из Смоленской области.
Слушательница: Доброй ночи. Я хотела бы предложить, если бы была моя власть, кроме дня победы учредить день скорби. Больше всего подошел бы как раз сегодняшний день. Но не надо забывать и обо всех уничтоженных, в том числе нашими полководцами к определенным датам. Евгения Альбац, каждое слово ваше в ваших заметках, годы я читала, с каждым словом была согласна. Надеюсь на вашу мудрость вот в чем: не раздуваем ли мы действительно слишком тему антисемитизма? Я живу в деревне на Смоленщине, недалеко от Белоруссии. Деревня довольно глухая. Я расскажу вам случай. Два наших алкоголика избили пенсионера-врача, хирурга и на следующий день пришли к соседям узнавать, не еврей ли он. Мужчины-соседи сказали, чтобы духу вашего не было, иначе повыдернем ноги, откуда они растут. Ни одного слова никогда не слышала плохого. Хорошие слова слышала в Воркуте, там мэр еврей замечательный, не нарадуются люди. У нас на железной дороге одним участком руководит еврей, попробуйте скажите плохое слово о нем. Теперь о себе. Моим бесконечно уважаемым человеком является Ростропович, гражданин, человек, музыкант. И Собчак в прошлом. Но Ростропович еврей.
Евгения Альбац: Кто вам это сказал? Во-первых, мы говорим о теме антисемитизма в связи с тем, что сегодня день, объявленный Организацией Объединенных Наций, как день памяти Холокоста. Второе: потому что именно еврейский народ был избран нацистами, Адольфом Гитлером как народ, который должен был полностью уничтожен. Не другой какой-то народ. Русских он собирался поработить, славяне, он писал об этом, это опубликовано в тайных беседах Гитлера, что полагал, что славян не надо образовывать, не надо никакой медицинской помощи. Но только единственные два народа, которые нацисты намеревались полностью уничтожить – это евреи и цыгане. Евреи стали символом врага Германии. При этом должна вам сказать, что к 33 году, согласно офису статистики рейха, в Германии проживало 503 тысяч евреев, они составляли 0,76% населения Германии. И вот эти 0,76% населения были объявлены главными врагами рейха. И по всей Европе евреев, молодых, старых, здоровых и больных отлавливали, сбивали в гетто, потом сажали в теплушки и отвозили в печи, которые были специально построены для них. И программа окончательного решения еврейского вопроса – это была программа уничтожения именно евреев.
И поэтому в день Холокоста, в день катастрофы, конечно, мы вспоминаем те шесть миллионов, и я повторяю, полтора миллиона детей. Полтора миллиона, вы просто подумайте – за что? Мы вспоминаем, конечно, прежде всего о том, что было сделано в отношении евреев. Ведь не было города в Европе, не было деревни, куда ни входили бы немцы и где они не расстреливали евреев. В Бабьем Яру совсем недалеко от нас, на Украине - 60 тысяч. Мой отец в это время был парашютирован на территорию оккупированной Украины под именем Георгия Басилая, он был разведчиком, он работал в Николаеве. Всего сотня километров от этого, 60 тысяч евреев было убито. Поэтому да, мы сегодня вспоминаем в день Холокоста именно евреев.
Владимир Кара-Мурза: Недавно президент Ирана Ахмадинеджад подверг сомнению сам факт Холокоста. Раджаб Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана по-своему объяснил антисемитское высказывание иранского руководства.
Раджаб Сафаров: Эти заявления были спровоцированы заявлениями руководства Израиля по поводу серьезных угроз в адрес Ирана. Более того, это совпало с традиционным днем солидарности с народом Палестины. Президент всего лишь передал то настроение, которое сейчас имеется в иранском обществе. Такие слова, которые он произнес, на самом деле произносят в Иране каждый день и по несколько раз. Это является общим состоянием отношения этого народа, этого государства к израильско-палестинскому конфликту и вообще по отношению к политике Израиля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Елены.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к Евгении Альбац. Я понимаю вашу боль и боль, которая прозвучала в вашем вопросе о Боге. И мне бы хотелось вас попросить ответить на мой вопрос: как вы себе представляете смерть человека – это уничтожение его полное или переход души в существование вечное?
Евгения Альбац: Знаете, я думаю, что это вопрос очень интимный. Мне кажется, что человек не исчезает. Мне кажется, что смерть - это переход в другое качество. Это очень трудная вещь, я по раду причин много об этом думаю. Нет, я не думаю, что люди исчезают. Я не могу представить, что все это так заканчивается. Мы же знаем, что вакуум не пустой, что на самом деле он очень плотный. Есть смерть физического тела, что происходит дальше с нутром человека – не знаю. Но я не боюсь смерти. Я понимаю, что это очень болезненное расставание с близкими и, наверное, мне будет очень тяжело оставлять близких людей, прощаться с ними, понимать, что тут действительно их никогда не увидишь. Но я знаю, что у меня там папа, мама. Так что это переход.
Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний день служит таким косвенным подтверждением, что жива память о каждом из погибших, в том числе и за годы Второй Мировой войны и по причине Холокоста. Слушаем москвича Агила.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к ведущему. Владимир, я сегодня не понял, передача превратилась в какую-то другую тему. Кто не скорбит в сегодняшний день, тот не скорбит вообще, значит у него души нет. Вообще люди, когда рождаются, над ними стоит Господь Бог, не родители и тем более чужие люди. Ни убивать нельзя, а тем более массово уничтожать. Я вас приглашаю в Азербайджан, я туда иногда езжу. Посмотрите - один миллион беженцев. И сегодня господин Кочарян стал, который уничтожал, выгонял со своих исконных земель один миллион беженцев. Посмотрите на их глаза. И так же можно посмотреть тех же еврейских детей глаза 60 лет назад. Причем тут люди, народы? Был такой геноцид, было такое, значит надо скорбеть.
Владимир Кара-Мурза: И армянский народ скорбит о геноциде своих предков 1915 года. Мы обсуждаем сегодня угрозу ксенофобии и роста таких настроений в обществе, поэтому даже в такой скорбный день вынуждены вести дискуссию.
Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я сегодня скорблю, хотя я сам не еврей. Давайте так же вспомним сегодня многонациональную Красную армию, которая пришла в Освенцим и освободила заключенных. Как сегодня сказала госпожа Гербер, если бы не Красная армия, сегодня еврейского народа, как это ни печально, не было бы совсем. Что касается ксенофобии, тут верхи вносят вольно или невольно свою лепту печальную. Я не буду говорить о крещении президента, там много можно чего наговорить. И вот чего не было в советское время. Я встречаюсь со своим соседом-собачником по даче. Он представляется: «Меня зовут Арик. Это такое сложное имя». Я говорю: «Сложное имя легче запомнить». Он мне говорит: «Я еврей». Я говорю: «Ну и что же?». Мы переходим к другим темам. Человек боится, чтобы я простодушный славянин не сморозил что-нибудь такое, что было бы для него больно. Я всю свою сознательную жизнь прожил в Советском Союзе и работал с евреями, и учился с евреями, наблюдал все эти коллизии приятные и неприятные. Начальство у меня было евреи. Но не было тогда даже слова - это был дурной тон. Эти коммунисты, которыми много чего было сделано, они, тем не менее, бульдожьей хваткой пресекали это все. А теперь человек ждет удара. Мы нашли общий язык, мы дружим. Пожелаю нам все выйти из этого тяжелого положения.
Евгения Альбац: Я думаю, что это большое заблуждение, что в советское время этого не было. Я жила в советское время и хорошо помню, как это было. И хорошо помню, как мне объяснял ответственный секретарь моей газеты, почему мне следует избрать псевдоним и не писать под фамилией Альбац, от чего я отказалась. И как мне объяснял главный редактор газеты, что не может он меня взять работать корреспондентом, поскольку отдел агитации и пропаганды ЦК КПСС никогда не пропустит на должность корреспондента центральной газеты человека с моей фамилией. И как в другой уважаемой газете тогдашний главный редактор, теперь я увидела, что он член Общественной палаты, говорил ответственному секретарю, меня хотели брать туда работать после окончания факультета журналистики МГУ, что неужели у нас нет молодых журналистов с другими фамилиями. Знаете, я много могу на эту тему рассказывать. Это неправда, это ложь. И неслучайно в риторике коммунистической партии Российской Федерации, в том числе ее лидеров, антисемитизм, ксенофобия бесконечно звучат. На этой идее «разделяй и властвуй», на сталкивание лбами людей разных религий, разных национальностей собственно и был устроен Советский Союз.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского Еврейского конгресса, отмечает, тем не менее, серьезный прогресс по сравнению со временами официального антисемитизма.
Евгений Сатановский: Мы перестали сами себе врать. Следующий этап – мы построили, спасибо тому, что сделал Гусинский музей Холокоста на Поклонной горе. Он единственный на самом деле сегодня на территории бывшего СССР, он действует, в него ходят школьники и еврейские, и не еврейские, он продолжает оставаться частью мемориального комплекса. А следующая задача – это, наверное, вспомнить о тех, кто до сих пор лежит не захороненным, во рвах, только на российской территории это сотни тысяч людей. Сегодня в России ничто не остановит больше той памяти, которая наконец прорвалась. Слово Холокост перестало быть каким-то запретом, оно появилось. Потому что в школах открыто говорят о той чудовищной трагедии, которая была в войну. Люди задают вопросы и получают ответы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая Александровича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Всякая национализация вредна, а особенно национализация геноцида. И каждый народ будет считать, что его геноцид намного ценнее и дороже ему, чем геноцид другого народа. Представьте себе, если бы я на заборе увидел надпись не «бей жидов», а «бей людей, спасай Россию» - вот это абсурд был бы. Но почему-то я этой надписи не видел и про это не слышал. А почему когда говорят «бей жидов», кому-то западает на душу. И в то же время никто не может сказать главное слово, что убивали людей, не евреев, не армян, не чеченцев, а убивали и убивают людей.
Евгения Альбац: Видите, именно поскольку сегодня день Холокоста, то надо сказать, я еще раз повторяю, что это было поставлено в программу национал-социалистической партии Германии - окончательное решение еврейского вопроса. И Холокост – это была прежде всего организованная кампания по умерщвлению еврейского народа. В том числе, опять мы об этом не говорим, в том числе и потому, что первые пять книг Библии, так называемое Пятикнижие Моисеево написано на иврите. И потому что завет, договор с Богом, когда были даны крижали, был заключен с евреями, и поэтому их уничтожали. Есть дни, когда мы вспоминаем о геноциде армян в 1915 году, есть дни, когда мы вспоминаем 9 мая о всех тех многих десятках миллионов людей, которые были убиты на полях Великой отечественной войны. Есть дни, когда мы вспоминаем о тех, кого сжигали в газовых печах. День Холокоста – это в переводе с греческого означает «всесожжение». Народ сжигали так, чтобы никого не осталось, поэтому сжигали детей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу вам напомнить, что при советской власти было много всемирно известных евреев. То есть я думаю, часа не хватит, чтобы перечислять - и физике, и в области искусства. И я не припомню, чтобы был какой-то советский еврей, который вызывал бы отрицательное чувство в том самом капиталистическом мире. А сегодня, я думаю, зря вас беспокоит отношение русских. У русских биография как у этого мальчика, который лежит без обеих ног и без признаков пола. А вот то, что сейчас перестроечных евреев за границей честной капиталистической не уважают, вас это не волнуют?
Евгения Альбац: Я не понимаю, что такое честная капиталистическая заграница, поскольку у нас честная или не честная тоже капиталистическая вполне граница. Во-вторых, я не понимаю, что такое деление на советских евреев, перестроечных евреев. Было очень много лауреатов Нобелевской премии, академиков среди евреев. На самом деле это все очень понятно. Гонимый народ, народ, который собственно гнали с первого века нашей эры, этот народ вкладывает, инвестирует свои усилия, свои средства прежде всего в то, что можно перевезти. Евреям запрещалось иметь, владеть землей в большинстве стран Европы, поэтому они занимались денежным бизнесом, капиталами финансовыми, но и еще и потому, что деньги, золото, ювелирные изделия можно было взять и перенести. То же со знаниями. В еврейских семьях было принято обязательно заниматься очень серьезно обучением детей именно потому, что этот ребенок, когда его будут гнать из этой страны, он может унести с собой, для этого не нужно ни чемодана, ни даже сумки.
Владимир Кара-Мурза: Вот об этой исторической памяти еврейского народа мы говорили сегодня в день памяти жертв Холокоста с Евгенией Альбац.
