Программу ведет Виктор Резунков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - президент петербургского гуманитарно-политологического центра "Стратегия" Александр Сунгуров и представитель отдела информации, региональных и общественных связей ГУ МВД по Северо-Западному Федеральному округу Сергей Никитченков.

Виктор Резунков: С 9 по 11 февраля в Пушкино под Петербургом пройдет семинар в рамках проекта "Властная вертикаль и гражданская горизонталь", цель которого - создание эффективной системы взаимодействия сотрудников правоохранительных органов с правозащитными и другими общественными организациями для соблюдения прав человека.

Татьяна Вольтская: "Властная вертикаль и гражданская горизонталь" - это совместный проект центра "Стратегия" и Главного управления МВД по Северо-Западному федеральному округу. Идея обучить милиционеров правам человека родилась в недрах правозащитной общественной организации "Гражданский контроль", которая еще пять лет назад предложила руководству Петербургского Университета МВД создать у себя кафедру по правам человека и соблюдению законности, где читались бы специальные курсы, разъясняющие, что цивилизованная работа милиции подразумевает соблюдение прав и свобод граждан. С 2003 года на трех кафедрах университета были введены дисциплины по правам человека и международным стандартам полицейской работы. Говорит председатель "Гражданского контроля" Борис Пустынцев.

Борис Пустынцев: Мы обеспечили университет полным комплектом необходимой методической литературы, перевели все международные документы, относящиеся с полицейской работе и соблюдению прав человека. Мы отправили на стажировку шесть преподавателей университета.

Татьяна Вольтская: Но на создание самой кафедры средств пока нет.

Борис Пустынцев: Мы ищем, и, я думаю, мы найдем в каком-нибудь фонде. И очень надеемся, что эта кафедра скоро станет реальностью.

Татьяна Вольтская: В прошлом году "Гражданский контроль" провел несколько семинаров для работников органов внутренних дел в системе миграционной службы, которым разъяснялись международные стандарты в работе с мигрантами. И все же понятно, что никакие кафедры и семинары не в состоянии улучшить милицию, если само общество не найдет в себе внутренних резервов. Борис Пустынцев считает, что для повышения толерантного отношения к мигрантам хорошо бы перенять эффективный опыт некоторых стран по привлечению для работы в полиции людей с другим цветом кожи.

Борис Пустынцев: Кто наиболее типичный гаишник в Нью-Йорке? Это большая черная леди, которую ни одна машина без ее разрешения не объедет.

Татьяна Вольтская: В США и в Англии представители этнических меньшинств охотно идут служить в полицию, чего не скажешь, например, о Германии и о других европейских странах. Почему так происходит - исследования на эту тему проводит "Гражданский контроль" совместно с Ассоциацией независимых социологических исследований.

Виктор Резунков: У на с гостях сегодня президент петербургского гуманитарно-политологического центра "Стратегия" Александр Сунгуров и представитель отдела информации, региональных и общественных связей ГУ МВД по Северо-Западному Федеральному округу Сергей Никитченков.

Александр Юрьевич, у меня первый вопрос к вам. Проект "Властная вертикаль и гражданская горизонталь" осуществлялся в четырех регионах Северо-Запада России при поддержке швейцарской "Программы содействия укреплению гражданского общества и поощрению прав человека в Российской Федерации". А новый проект будет осуществляться уже при поддержке генерального консульства Великобритании, он будет осуществляться в трех новых регионах России - в Архангельской, Вологодской и Мурманской областях. Расскажите об этом проекте.

Александр Сунгуров: Во-первых, уже говорилось, что сегодня организация "Гражданский контроль" много сделала и продолжает делать для совершенствования гуманитарной компоненты в образовании сотрудников милиции. Мы, как партнерская организация, решили зайти немножко с другой стороны, не через Университет МВД, а через работу с сотрудниками милиции, непосредственно работающими с населением. И мы очень рады, что мы нашли хороших партнеров в лице отдела связей с общественностью Главного управления МВД по Северо-Западу, представитель которого здесь присутствует. Они сами пришли на одну из наших конференция, и Юрий Герман, руководитель этого отдела послушал, что мы говорим о защите прав человека, о защите прав мигрантов. Мы провели небольшой семинар для их сотрудников по приглашению господина Германа, и после этого возникла идея этого партнерства. То есть суть программы в том, что завтра начинается новый этапа, в Пушкино соберутся представители этих трех регионов, из отделов по связям с общественностью, мы с ними поработаем вместе, поймем их проблемы, а они поймут, что мы хотим делать.

И после этого в этих трех регионах по такой схеме пойдет. Сначала два дня - семинар для сотрудников МВД самых разных служб, начиная от контрольных, розыска, тех, кто работает с населением, с детьми, от лейтенантов и до полковников. Темы: что такое права человека, как защищать права сотрудников милиции. Права человека - это не против государства, а нарушение прав человека - индикатор того, что сотрудники милиции работают некачественно, получают результаты не путем дознания настоящего, а путем применения силы, что потом проявляется в судах. Большинство людей это понимают, и начинается заинтересованная работа. Вторая часть - это что такое институты гражданского общества, что такое та общественность, с которой надо сотрудникам милиции работать. И на выходе мы делаем круглый стол с реальными представителями общественных организация, в том числе правозащитных организаций, этнических меньшинств. Это, конечно, не решает проблему, но уже оставляет след.

А вторая часть, которая сейчас продолжается, - это разработка сотрудниками МВД реальных программ подготовки сотрудников милиции, чтобы во всех структурах, которые их готовят, была сильная и по-настоящему работала гуманитарная компонента. В этом суть этого проекта.

Виктор Резунков: Сергей Александрович, первые семинары, которые проходили, в каких они были регионах и каковы их последствия, какие-то результаты есть?

Сергей Никитченков: Предыдущие семинары прошли в 2005 году, они были организованы совместно с центром "Стратегия" и Главным управлением МВД по Северо-Западу, прошли они в республике Карелия, в Новгородской, в Псковской области, а также в Петербурге и Ленинградской области. Два дня длился семинар, сотрудников внутренних дел не только обучали правам человека, но и учили работать с представителями общественных организаций, национальных и культурных сообщество и вообще с общественностью. Один день был посвящен круглому столу, то есть была непосредственная встреча представителей общественности с сотрудниками МВД в целях наладить конструктивный диалог, познакомиться с проблемами, которые общество видит в милиции, в чем заинтересовано общество, что нужно поправить, может быть, в нашей работе. Благодаря этому снимается социальная напряженность, в том числе, в регионах. многие вопросы можно решить путем конструктивного диалога на рабочих встречах.

Виктор Резунков: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Ломов из Санкт-Петербурга. Когда я слышу термины "граждане", "гражданство", "гражданское общество", то я сразу вспоминаю президента Путина, который сказал, что у нас нет еще гражданского общества, "к сожалению" он добавил. Гражданин - это, по энциклопедии, политически грамотный, политически активный член данного общества. То есть гражданское общество может состоять из политически активных и политически грамотных членов. У нас политика 70 лет вообще была страшным занятием, за это сажали, а сейчас тоже чуть что - "наше общество не занимается политикой", "я не занимаюсь политикой, мне это не нужно". Думаю, что и не будет гражданского общества, если люди не хотят и не могут заниматься политикой.

Александр Сунгуров: Мне кажется, слушатель во многом прав. Важно то, что слово "политика" означает несколько разные явления, и в русском языке одно слово "политика" обозначает сразу несколько явлений. Первое, это "политикс" по-английски - это борьба за власть, за ее завоевание, что связано с политическими партиями, выборами, конкуренцией и так далее, куда, действительно, вмешательство иностранных государств неразумно и не должно быть. Не должны иностранные государства влиять на то, какие органы власти мы изберем, это наше собственное дело, и в этом плане я абсолютно согласен с президентом. Но есть и второй термин, второе значение слово политика - "полиси", - которое означает социальную политику - политика здравоохранения, политика по развитию правоохранительных органов. Это тоже политика, но это касается всех, и это не касается вопросов, кто у власти. И в рамках этого структуры гражданского общества, общественные организации, которых достаточно много, они должны ставить перед собой следующие задачи: выявлять проблемы и помогать их решать с той властью, которая есть, тем самым ее тоже очеловечивая, с теми структурами исполнительности власти, которыми являются органы внутренних дел. Кстати, если говорить о слове "милиция", она традиционно с Советского Союза добровольческая организация, а "полиция" - от слова "полиси" как раз. Неслучайно МВД в России было основой реформ 1961 года. И вот как сделать, чтобы наши органы внутренних дел стали настоящей полицией в плане "полиси", помогали решать проблемы людей, в том числе в области безопасности, - это наша общая задача. И здесь, мне кажется, активность людей существует. Важно при этом разделять "политикс" и "полиси". В русском языке пока нет таких слов, надо вместе думать.

Виктор Резунков: Александр Юрьевич, а можно ли считать вмешательством во внутренние дела России деятельность таких правозащитных организаций, как из Швейцарии?..

Александр Сунгуров: Дело в том, что надо разделить эти вещи и понимать, что деятельность этих организаций - это не вмешательство во внутренние дела, а это содействие реализации программы. Никто не возражает, что Евросоюз выделяет гранты большие, техническую помощь оказывает, и никто не считает, что этим подрывают экономику и так далее. То же самое в социальной сфере, гранты, которые предоставляют международные организации для решения конкретных проблем, конкретных задач, - это те же самые инвестиции, только безвозвратные, потому что считается, что если у нас, например, будет лучше диалог между сотрудниками милиции и обществом, будут решаться задачи, которые ставит руководство МВД, чтобы оценка была не по раскрываемости, а по отношению населения, - никто против этого не выступает, на самом деле. Проблема в том, что слово политика имеет несколько значений, и есть некая игра в этих вещах. Поэтому мне кажется, нужно смотреть четко, где есть вмешательство, в чем оно заключается.

Только что вот были сообщения, что карикатуры на пророка Мухаммеда вызвали такую реакцию во всем мире, это означает, что это уже не только датское дело. То есть мы живем в той ситуации, когда даже такая ситуация, как публикация каких-то карикатур, не является только датским делом, это является делом мира. Мы живем в эпоху глобализации, и это тоже надо учитывать.

Виктор Резунков: Сергей Александрович, а правоохранительные органы напрямую не сотрудничают с иностранными общественными организациями, правозащитными фондами?

Сергей Никитченков: Мы не сотрудничаем ни с какими иностранными государствами, которые ведут свою деятельность в данной сфере. Наши интересы, совместные интересы с центром "Стратегия", совпали, и мы решаем задачи, которые стоят сегодня перед и нашими органами, и перед обществом в целом. Мы взаимодействуем с центром "Стратегия" с 2004 года, но никогда финансовых вопросов не касались. У нас есть общие интересы, такие вот общественные, направления деятельности общие, и мы решаем вопросы образования и взаимодействия, никак не касаемся финансовой стороны деятельности.

Виктор Резунков: Александр Юрьевич, а вас не проверяли в последнее время? Вот с Британским советом в Петербурге сейчас очень напряженная ситуация.

Александр Сунгуров: Нет, у нас никаких особых проверок не было. Мы нормально работаем, и я не думаю, что это будет. Мне кажется, что эта полна должна улечься, потому что президент выразил сожаление, что это нанесло ущерб. Это было, на мой взгляд, некое не очень продуманное действие. Моя конкретная оценка - а я являюсь в какой-то степени советником президента, вхожу в президентский совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека - это была не очень грамотная работа определенных частей спецслужб. Даже если этот британский советник имел отношение к разведывательной деятельности, что еще не доказано, камень тот исчез, и даже не потребовали его выдворения, то, что он подписывал какие-то финансовые документы, вовсе не означает, что он принимал какие-то решения. Фонд - это коллегиальный орган. И человек, который подписывает бумагу, - это просто чиновник, который на это уполномочен совсем другой структурой. Поэтому даже в этом случае связывать, на мой взгляд, просто некорректно.

Виктор Резунков: Опрос на улицах Петербурга показывает, что сотрудники милиции довольно часто нарушают права граждан.

Сергей Александрович, как, по вашему мнению, можно изменить отношение простых граждан к милиционерам? Что нужно сделать, потому что у вас большие трудности, я знаю?

Сергей Никитченков: Да, действительно, трудности существуют. Хотелось бы отметить, что милиция – это отражение современного состояния общества. Не секрет, что сотрудники милиции набираются из нашего же общества. Помимо этого, конечно же, хромает и образовательный уровень. Не все сотрудники милиции – это кадровые офицеры. Хотелось бы отметить, что среди кадрового состава нарушений каких-либо нет, только в виде исключения. Патрульно-постовая служба у нас существует общественной безопасности. Большинство сотрудников набирается из лиц, которые только что из армии пришли. Конечно, здесь, наверное, наша основная работа вместе с правозащитными организациями. Здесь необходимо сотрудников обучать, доводить до их какие существуют нормы.

Помимо образовательной проблемы, конечно, и финансирование и милиции, в том числе уровень заработной платы сотрудников, особенно тех, кто работает непосредственно с населением – это патрульно-постовая служба, участковая. Очень низкий уровень, ниже среднего.

Проблемы нужно решать комплексно. Тогда общество, если хочет видеть в органах внутренних дел помощника, конечно, оно должно не только изменить свое отношение, но и сам подход должен быть немножко другой.

Александр Сунгуров: Я бы хотел продолжить. В процессе тех занятий, которые мы проводим, здесь важно, чтобы лучше поняли друг друга. Мы очень большое внимание уделяем интерактивным играм даже в эти два дня, когда, например, этнический чеченец живет в городе, его постоянно приходят и обыскивают, проверяют документы. Он идет за помощью в правозащитную организацию или в органы внутренних дел. В игре этого чеченца играет, допустим, подполковник милиции. Правозащитников играет тоже, соответственно, милиция. Милиционеров, которые отфутболивают, тоже сотрудники. Когда подполковник милиции сам пройдет по этому кругу, причем они очень хорошо вживаются, в следующий раз они уже немножечко по-другому будут смотреть, когда столкнутся с реальными людьми. Почувствуют это все на себе. Элементы сочувствия тоже очень важны. Поэтому мы хотим, чтобы это не только через наши семинары было, но и вся система гуманитарной переподготовки, начиная со школ, были эти интерактиваные элементы, когда люди видят себя в другом человеке.

Виктор Резунков: У нас звонки в эфире, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день, меня зовут Сергей. Вы очень, конечно, все красиво говорите, но, что приходится достаточно видеть, как небо и земля. Прокомментируйте любой из примеров, который я приведу. Вот, например, до воцарения нашей госпожи Матвиенко милиция приезжала через 7 минут после вызова. Примерно в это же место по тому же поводу милиция ехала целый час, там кража была. А они все время спрашивали – нет ли у меня личной неприязни к этим ворам. Зачем это надо – непонятно. Очевидно, им какая-то установка была дана.

Второй раз зверствовал малолетний наркоман, бросался на людей. Они так и не приехали, отфутболили в больницу. «Скорая помощь» тоже не приехала. Потом попросили зафиксировать меня этого наркомана, и тогда они подъедут. Я пошел его фиксировать собачьим поводком, но он удрал.

И еще такая интересная вещь. Сетевой магазин достаточно большой рядом стоит. Вечером или ночью является толпа милиционеров. Я не видел, чтобы они платили за то, что они берут.

Виктор Резунков: Понятны эти примеры. Здесь очень интересный есть вопрос. Александр Юрьевич, на ваших семинарах обсуждался, в частности, вопрос о создании внутриведомственных структур типа профсоюзов или консультативных советов. Создание профсоюзов в армии и МВД, как известно, запрещено законом. Надо ли изменить этот закон, и позволить создание таких структур?

Александр Сунгуров: Мое мнение, что обязательно должны быть внутренние структуры, куда люди могут обращаться, чтобы они чувствовали собственное достоинство. Знаю, что в Москве (не знаю точно запрещено или нет) существует, как мне говорили, именно профсоюз кадровых милицейских сотрудников. Профсоюзы наемных работников существуют во многих случаях. А в Москве существует и такой профсоюз.

Как сделать это? Принять соответствующий закон, если его нет. Это крайне необходимо, потому что первая основа уважения прав человека другого, когда уважаются твои собственные права, и ты знаешь, как их можно защищать. Это обязательно надо делать.

Виктор Резунков: У нас звонки. Пожалуйста, вы в эфире, слушаем вас.

Слушатель: Валентина Ивановна из Москвы. Скажите, пожалуйста, как можно требовать от милиции порядка, если кругом и всюду, начиная сверху донизу, одни безобразия? Как с них можно что-то требовать! Они же орган подчиненный. Если они кого-то схватили, то им тут же звонки из высших эшелонов звонят и требуют отпустить. Что можно с них потребовать, объясните, пожалуйста?

Виктор Резунков: Сергей Александрович, как вы считаете, насколько распространено телефонное право?

Сергей Никитченков: На самом деле, вся наша деятельность строиться строго на основе приказов. О существовании телефонного права мне сложно судить. Мы свою деятельность строим только в соответствии с законом, в соответствии с приказами. Достаточно редкий случай, когда кто-то отходит. Этим занимаются соответствующие подразделения. Потому что в принципе такого быть не должно.

Виктор Резунков: У нас еще звонки. Пожалуйста, вы в эфире, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир Иванович, Москва. Не кажется ли вам, что слово «мочить», которое издается постоянно из уст высшего должного лица, является пренебрежением к слову «закон»? Потому что определить террориста или преступника может только суд. Если высшее должностное лицо государства определяет конкретную меру в слове «мочить», значит, он лишает все государственные структуры – суд, адвокатуру и прочее – своей деятельности. Что вы думаете по этому вопросу?

Александр Сунгуров: Я думаю, что нужно понимать, когда было сказано это слово в сердцах. На самом деле, действительно, для высшего должного лица даже это, наверное, непозволительная роскошь. Но реально эта знаменитая фраза была сказана во время его поездки в Казахстан, когда одна иностранная журналистка на четвертой пресс-конференции подряд задавала один и тот же вопрос: «Что вы будете делать, когда найдете террористов?» Если первые три раза он отвечал, что будем арестовывать, судить, а дальше по суду, то в четвертый раз он не выдержал. Он сказал в сердцах. Конечно, это недопустимо для высшего должного лица, но надо понимать, что сказано, когда явно в четвертый раз его человек провоцирует. Он поддался на провокацию, ну что делать.

Виктор Резунков: Буквально вчера на Коллегии ФСБ он тоже опять…

Александр Сунгуров: Нет, понятно. На самом деле, мне кажется, что здесь надо не подуськивать. Ошибки есть у каждого, в том числе и у президента. Он живой человек. Важно смотреть на реальные действия, развивать реальную законность и к этому стремиться. Что касается того, чтобы отыгрываться на конкретных оговорках или эмоциональности, мне кажется, реагировать надо, но, понимая, что это не самое главное.

Виктор Резунков: У меня вопрос. В очередном докладе правозащитной организации «Human Rights Watch» сообщается, что пытки в России приобрели сегодня размах эпидемии. Исполнительный директор этой организации Кеннет Росс уже давно обратился к российским властям с призывом о создании комиссии в составе представителей правоохранительных ведомств, правозащитных организаций и Уполномоченного по правам человека в России. Что вы думаете, необходимо создавать такую комиссию? Как это может выглядеть?

Александр Сунгуров: Мне кажется, важнее не столько эта комиссия, потому что опять-таки какими она будет обладать полномочиями, а довести до конца и, наконец, принято Закон «Об общественном контроле в органах внутренних дел и местах задержания», который уже готов. Там как раз Уполномоченный должен назначать этих общественных контролеров. Этот закон согласован, как я понимаю, с МВД, со всеми структурами. Он должен в ближайшее время, наконец, быть принят. Это та же самая задача. Нужно довести до конца это дело.

Виктор Резунков: То есть правозащитные организации будут присутствовать на момент задержания?

Александр Сунгуров: Нет, главное ведь не столько задержать, сколько происходит насилие в местах предварительного задержания до суда. Вот там происходит насилие. Чтобы они в любой момент могли быть проверены общественным контролем, это как бы уже почти принято во втором чтении закона. Это просто надо довести до конца.

Виктор Резунков: А вы что думаете, Сергей Александрович?

Сергей Никитченков: Я бы хотел отметить, что определенные шаги по поводу контроля уже делаются. Дело в том, что 14 октября 2004 года между министром внутренних дел Рашидом Гумаровичем Нургалиевым и Уполномоченным по правам человека Владимиром Петровичем Лукиным был заключен меморандум – между Министерством внутренних дел и Уполномоченным по правам человека Российской Федерации в области соблюдения и восстановления нарушенных прав и свобод человека. Этим меморандумом предписано, чтобы территориальные органы внутренних дел, тех субъектов, где есть уполномоченный по правам человека, заключали соответствующее соглашение о взаимодействии между органами внутренних дел и аппаратом уполномоченного. Этим же меморандумом предусмотрен контроль со стороны Уполномоченного по правам человека за деятельностью органов внутренних дел по тем фактам, если они имеются. Если где-то были нарушены права человека, то предусматривается определенный порядок рассмотрения соответствующих заявлений со стороны аппарата и проведение служебных проверок при участии Уполномоченного.

Александр Сунгуров: Правозащитники участвуют в этом процессе вместе с Уполномоченным очень часто.

Виктор Резунков: Александр Юрьевич, у меня к вам опрос. Существует мнение, что, на самом деле, изменение ситуации с правоохранительными органами возможно только в том случае, если изменится само общество. Вот будет создано гражданское общество, будет свобода прессы и так далее и тому подобное. Но как вы замечали последнее время, и многие правозащитники об этом говорят, что как раз Владимир Путин делает все для того, чтобы закрыть средства массовой информации и так далее и тому подобное. Как вы себе представляете этот процесс? Так ли это?

Александр Сунгуров: Я думаю, что, как я всегда говорю, после волны демократизации и переходу к более демократической системе всегда идет обратная волна, откатная волна, период контрреформ. Мы, к сожалению, живем в это время. Как бы мы этого не хотели, но она отчасти объективна, потому что первая волна всегда бывает с перехлестом с каким-то. В частности, еще и в том, что когда всем людям дали право голосовать, люди стали голосовать не умом, не сердцем, а юмором или, условно говоря, победой Жириновского и других вещей.

По-видимому, эта контрволна, конечно, мне она не нравится, но, как аналитик я понимаю, что она отчасти необходима. Насколько она будет глубокой, насколько мы вернемся в старое или не вернемся, зависит от всех нас, в том числе от взаимодействия, в том, чтобы, с одной стороны, сдержать этот накат, а, с другой стороны, подготовить людей к сознательному выбору, когда снова будет больше возможности выбирать. Это через конкретные дела. Когда люди через гражданское образование поймут, что от них, действительно, зависит, реально участвуя в делах, они будут серьезнее относиться к выборам, и голосовать уже сейчас. Да, конечно, административный ресурс есть. Но мне, например, не нравится сколько мест набирает «Единая Россия». Но она набирает во многом случае, потому что люди голосуют так, как предлагает администрация.

Изменить эту ситуацию? Давайте вместе это делать, но через конкретные дела. Потому что другого пути нет. Просто сама демократия сама по себе… Реально в Палестине большинство проголосовало. Теперь мы видим это. Мне кажется, здесь очень важно подходить, чтобы люди были готовы к этому.