Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимают участие писатель, автор романов "Сердце Пармы", "Золото бунта", "Географ глобус пропил" Алексей Иванов и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Дмитрий Казнин: Когда-то Россию называли самой читающей страной. В последние годы интерес к чтению заметно упал, и все-таки читать продолжают. Вот только можно ли большинство из читаемой и издаваемой продукции назвать литературой? Об этом не перестают идти споры.
Татьяна Вольтская: Люди не только старшего, но и среднего поколения помнят, как в бывшем СССР ценилась хорошая книга, как за ней охотились, доставали из-под полы, покупали на "черном" рынке, передавали из рук в руки, перепечатывали, переснимали с помощью допотопной техники и зачитывали до дыр. Вероятно, по иронии судьбы, советская цензура помогала вырабатывать вкус: запрет на книгу был маячком, говорившим о том, что она либо хорошая, либо крамольная. Сегодня таких маячков нет, а на прилавках ровный слой глянцевых обложек с красавицами, монстрами и разнообразно стреляющими людьми. Все это литераторы, если так можно выразиться, старой закалки литературой не считают. Тут Россия последовала по западному пути, по худшему сценарию, говорит критик Андрей Арьев.
Андрей Арьев: Мне не нравится западная форма изощренной бескультурности, когда можно вместо фильма, который ты смотришь, увидеть рекламу Бог знает чего. Во Франции, кстати, получше в этом плане.
Татьяна Вольтская: Реклама пришла и в литературу. Писателей теперь делают, считает Арьев.
Андрей Арьев: Хорошее издательство, крупное, берет изначально никому не ведомого человека, часто это кто-то пишет под псевдонимом за кого-то, и начинается кампания, что, вот, великий роман... Я не знаю, кто этот автор, никто его никогда в жизни не узнает, но тем не менее он по телевизору, где угодно, и в результате люди покупают, потому что люди в России до сих пор какие-то доверчивые, им сказали что-то, они пошли, купили. Там по-русски никто внятно ничего не может сказать, там отсутствует редактура, ошибка на ошибке, все эти ивановы, донцовы, лукьяненки, и, может, даже кто-то из них и талантлив, но они принципиально должны писать неталантливо то, что должно быть насыщено ненормативной лексикой, страшный триллер, сказочка для девочек с замечательным концом.
Татьяна Вольтская: Книгоиздатели обычно говорят, что серьезные книги не окупаются. Авторы серьезных книг уверены, что это просто уловка издателей.
Андрей Арьев: Почему-то в хорошее не вкладывают деньги, хорошее почему-то не рекламируют, видимо, думают, что какой-нибудь Юрий Казаков, гениальный писатель, и так хорош, зачем его еще рекламировать? Если бы в хорошую литературу вкладывали такие же деньги, как в бездарную, тогда было бы все в порядке.
Татьяна Вольтская: В качестве доказательства своей правоты Андрей Арьев приводит в пример рейтинг фильмов, снятых по книгам Булгакова и Солженицына, которые без особой рекламы способны конкурировать с любым боевиком.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях писатель, автор романов "Сердце Пармы", "Золото бунта", "Географ глобус пропил" Алексей Иванов. Мы поговорим о его творчестве, о современной русской литературе. Только что мы слушали достаточно нелицеприятный репортаж о современной русской литературе. Может быть, коротко вы прокомментируете?
Алексей Иванов: Я не вижу какой-либо особой катастрофы в современной литературе. В принципе все, что сказал критик Андрей Арьев, возможно, и правда, если, конечно, отсечь некие мифы, которые бродят вокруг издательских проектов и, вообще, издательского маркетинга. Но дело не в оценке, а в критериях, дело в позиции, с которой Арьев подходит к этому процессу. Мне кажется, что это позиция давно уже устарела, морально выработала свой и социальный, и исторический ресурс, и сейчас надо подходить совсем с иных точек зрения.
Дмитрий Казнин: Как в любой беседе с писателем, который на самом деле недавно появляется на литературном небосклоне, наверное, начать надо с вопроса: расскажите о себе.
Алексей Иванов: Ничего особенно интересно о себе я рассказать не могу. Все самое интересное вынесено на суперобложку. Я могу сказать, что, как писатель, я начинал в 1990 году на Урале в журнале "Уральский следопыт". Моя писательская биография складывалась не слишком удачно и, видимо, в основном за счет поборников хорошей литературы, которые меня туда не допускали. В результате первая книга у меня вышла спустя 13 лет после публикации первой повести. Сейчас этих книг уже стало значительно больше. Видимо, я стал более-менее известен читающей аудитории, раз уже произведен в миф.
Дмитрий Казнин: О книгах о ваших... У вас романы, по крайней мере, три наиболее известных, совершенно разные, особенно если сравнивать "Географ глобус пропил", где речь идет о жизни в российской сегодняшней провинции, и, например, "Сердце Пармы", где такой полупридуманный, полунастоящий мир, изобилующий терминами, малопонятными многим людям, по крайней мере, широкому читателю. Так все-таки фантастика или реализм? Или для вас это не имеет значения?
Алексей Иванов: Для меня это значения не имеет. Неужели непременно нужно ставить на какую-то полку? Пусть будет и то, и другое, и третье одновременно. Главное, чтобы это был хороший продукт и чтобы это было интересно читателям. А как позиционировать? Это в принципе дело критиков. Мое дело - создать произведение, их дело - посмотреть, как его можно отрефлексировать.
Дмитрий Казнин: Вы стали популярным достаточно неожиданно. Вот вы сказали, что 13 лет этот путь длился. Что случилось? Как все-таки это произошло? Потому что многие люди, которые хотели бы видеть себя писателями, не становятся ими просто потому, что сейчас такая жизнь, они всюду все время спешат, у них просто не хватает времени на то, чтобы писать. Как вы, 13 лет не печатаясь, все-таки не бросили это занятие?
Алексей Иванов: Дело не в том, что не хватает времени, дело в том, что не хватает упрямства, не хватает веры в собственную планиду. Это несколько иная вещь, нежели бытовая загруженность. А как у меня это получилось? Не знаю. Я однажды у одного критика прочел очень лестную для меня фразу, и мне кажется, хотя это, конечно субъективно, что он сказал достаточно точно, он сказал, что Иванова стали печатать не тогда, когда его можно стало печатать, а тогда, когда его уже невозможно стало не печатать. Я думаю, что просто была преодолена некая критическая масса, ну, и процесс пошел.
Дмитрий Казнин: Вы всегда в себя верили?
Алексей Иванов: В общем, да.
Дмитрий Казнин: Все эти 13 лет у вас не было сомнений, нужно ли это людям?
Алексей Иванов: Я ведь не бык, упертый рогами в стену. Конечно, бывали и сомнения, бывали и разочарования, бывали не то, чтобы депрессии по этому поводу, но, в общем, очень едкая злоба. Но, по большому счету, да, я сохранял веру.
Слушатель: Александр из Петербурга. Как вы считаете, когда книга лучше усваивается читателем - когда он ее читает обычным образом или когда он ее слушает на аудио, как, например, Путин?
Алексей Иванов: Я думаю, что это зависит от каждого конкретного человека, кому как удобнее, тут вряд ли можно дать какой-либо однозначный ответ.
Дмитрий Казнин: Просто сейчас это достаточно модно стало - слушать книги, а не читать, видимо, с этим связан вопрос. Ваш издатель сказал, что впервые за долгое время появился настоящий русский роман, имея в виду ваши произведения. Как он добавил, "без дураков". Как вы определяете настоящий русский роман и согласны ли вы с этим, и именно сознательно ли вы писали такой роман?
Алексей Иванов: Вы провоцируете меня на самовосхваления, тем более это же не мои слова.
Дмитрий Казнин: Нет, не восхваления, а всего лишь как-то определить - да, нет.
Алексей Иванов: Я думаю, что, действительно, я в виде "Золота бунта" написал русский роман, классический не в том смысле, что он автоматически становится классикой, а в том, что он следует классическим канонам русской литературы. В общем-то, я на это и целил, да я и не мог целить на что-то иное, поскольку это ближе всего моему душевному складу. Сложно мне отвечать на этот вопрос.
Дмитрий Казнин: Я продолжу его в другой плоскости. Как мне показалось, вы практически не цитируете, то есть в широком смысле слова, а цитаты, особенно скрытые, - первый признак, наверное, современной постмодернистской прозы. Вы делаете это сознательно?
Алексей Иванов: Почему? Я цитирую, только почему-то мои цитаты никто не может прочитывать. Скажем, Лев Данилкин отлично вычитал и "Капитанскую дочку", и Бажова из "Золота бунта". Но ни один из критиков не вычитал, например, "Сто лет одиночества" в виде телесериала, который смотрит учительница в провинциальной школе. Я цитирую.
Дмитрий Казнин: Вы сейчас сказали, я вспомнил. Если говорить о герое романа «Географ глобус пропил» Викторе Служкине, если кратко охарактеризовать его, то он такой пьяница, греховодник, неудачник и лентяй. И при этом, как ни странно, наверное, это прозвучит, герой нашего времени, по крайней мере, у меня сложилось такое ощущение. Что для вас сегодня герой нашего времени и как вы относитесь к своему герою Виктору Служкину?
Алексей Иванов: К Виктору Служкину я отношусь с глубокой симпатией и большой любовью. Я не считаю его неудачником. Неудачник – это человек, который потерял сам себя, а мой герой сам себя ни в коем случае не теряет, точнее даже вся сложность его жизни именно из-за того, что он сам себя не теряет и не собирается этого делать, хотя по социальным критериям, конечно, его можно посчитать неудачником. Но в то время, в какое происходит действие, по сути дела, 9/10 страны было маргиналами, так что не такой уж и одинокий Виктор Служкин в этом отношении. А что касается героя нашего времени, я просто не могу отвечать на этот вопрос, так как, мне кажется, любой человек, воспитанный в русской культуре, пишущий человек так или иначе все равно восходит своим главным героем вот к этому архетипу. Если я сейчас буду об этом рассуждать, то, по сути дела, я буду говорить о новом произведении, а мне не хочется раскрывать карты.
Дмитрий Казнин: Алексей, вы впервые в Петербурге, насколько я знаю…
Алексей Иванов: Да.
Дмитрий Казнин: Ваши впечатления?
Алексей Иванов: Нелепо, конечно, в наше время не бывать в Петербурге, но так у меня в жизни получилось, что все время меня проносило мимо, и вот наконец-то я оказался в вашем чудесном городе. Честно скажу, что ощущения несколько ирреальные. Во-первых, я понял про себя, что, оказывается, я никогда не верил в то, что Петербург действительно есть на земле, теперь убедился в этом собственными глазами. А во-вторых, такое чувство, будто бы я попал в учебник или в открытку. Даже не верится, что здесь люди живут реально, в общем-то, точно также как и на всем остальном пространстве земного шара.
Дмитрий Казнин: Многие здесь живут виртуально – в Петербурге и в Москве. Жизнь современной российской провинции (я, так, из Петербурга в провинцию), если разглядывать ее в романе «Географ глобус пропил», одним словом если охарактеризовать ее, она ужасна. И многие, наверное, со мной согласятся, особенно те, кто жил там или живет. Вам не страшно, написав такой роман и увидев со стороны то, что вы написали, жить в такой стране, в такой провинции и в таком городе?
Алексей Иванов: Я уже слышал неоднократно такие отзывы о «Географе», о том, что чрезвычайно гнетущая атмосфере в провинции, что жить там невозможно. Не знаю. Мне кажется, что это ощущение столичного жителя, привыкшего к большому культурному слою, на котором он существует, привыкшему к роскоши общения. Я не чувствую в жизни провинции ничего гнетущего. То есть я понимаю умом, во всяком случае, что общение бедное, что жизнь не очень интересная, но ничего такого, что размазало бы человека в слякоть, я в провинциальной жизни не вижу. И когда мне говорят о том, что «Географ» производит такое впечатление, для меня это все-таки удивительно. Я-то думал, что «Географ» будет производить ощущение 100 граммов водки в холодный день, а оказывается, нет.
Дмитрий Казнин: Нет, я не имел в виду все-таки гнетущее впечатление, у меня, например, осталось светлое ощущение от прочтения этого романа, я имею в виду все-таки жизнь даже больше не человека, а жизнь среды, то, что он неустроен, то, что жизнь тяжелая и так далее. Все-таки социальный больше момент. Одна из тем романа «Географ глобус пропил» - это современная школа. Тема, наверное, бесконечная. И все-таки вы в какой-то мере имели отношение к школе. Может быть, поподробнее об этом факте вашей биографии и о вашем отношении к школе? Должна ли она быть такой, какая сейчас есть? Если нет, то почему она такой является?
Алексей Иванов: К школе я имел отношение, хотя достаточно недолгое, то есть непосредственно в школе я работал всего два года, причем факультативно, то есть те неприятности, которые испытывал мой герой, работая школьным учителем, я не испытывал, то есть это не мой жизненный опыт. Другое дело, что я достаточно долго работал в системе образования, точнее, дополнительного образования, и я неплохо знаю и учительскую среду, и среду воспитанников, то есть, говоря попросту, школьников. Я знаю, как они мыслят, как они живут. То есть я не чужой человек в этой сфере. Однако говорить о том, какая должна быть школа и какая она есть сейчас, я думаю, что было бы некорректно. У меня достаточно нелицеприятная оценка всей этой ситуации в целом, но я не думаю, что высказыванием этой нелицеприятной оценки можно что-нибудь изменить.
Дмитрий Казнин: Возвращаясь, во-первых, к теме героя нашего времени, во-вторых, к провинции, все-таки удивительно, что такой человек, как Виктор Служкин, может стать массовым героем, потому что в последние годы этим человеком был, как правило, или милиционер, или бандит, коротко говоря, супермен. Сейчас, насколько я знаю, даже речь идет о сериале по этому роману. По вашему мнению, нет в этом какого-то противоречия или, может, наоборот, это возвращение к тому, что и должно быть?
Алексей Иванов: Я думаю, что это возвращение к тому, что и должно быть, потому что я сужу по собственному опыту и опыту своих друзей. Ну, не было среди нас ни милиционеров, ни бандитов. Почему все произведения литературы и кино непременно с этими персонажами? А что, в стране никого, кроме милиционеров и бандитов, больше нет? Что, все остальные люди не живут полноценной жизнью? Мне кажется, пора реабилитировать эти профессии.
Дмитрий Казнин: Вы считаете, это были искусственно созданные герои, которые населяют сейчас сериалы, книги в огромном количестве?
Алексей Иванов: Я думаю, что в больше степени да, все-таки это маленькие роботики, терминаторы, я не вижу каких-либо аналогов в действительности.
Дмитрий Казнин: Насколько сильно меняет это сознание людей, которые вынуждены смотреть и читать все это?
Алексей Иванов: Никто не вынужден смотреть или читать. А те, кто это делают, у них сознание уже изменено, и это уже случай клинический, тут помочь ничем невозможно.
Дмитрий Казнин: Писатель Юрий Поляков считает (он написал об этом в одной из своих статей), что сейчас литература в России делится на писателей и ПИПов, он изобрел такой, видимо, термин или где-то его взял. ПИП – это персонифицированный издательский продукт, говорит Юрий Поляков. По его мнению, возникновение ПИПов – явление рыночное и стихийное, а вот вытеснение с помощью ПИПов писателей – продуманная акция, исполненная по всем правилам манипуляции общественным сознанием. Вы согласны с его словами и в целом с этой ситуацией, которую он рисует?
Алексей Иванов: Я не знаю ситуацию так глубоко, как ее знает Юрий Поляков. Ну, наверное, он прав, хотя я не вижу в этом катастрофы. Должно быть все, должны быть и издательские проекты, должны быть писатели, должны быть непризнанные гении, которые умерли в одиночестве и в нищете, должны быть звезды-однодневки, все должно быть.
Дмитрий Казнин: Ну, о вытеснении он как раз говорит, что с помощью вот этих ПИПов, безличных совершенно писателей, вытесняется настоящая литература.
Алексей Иванов: Ну что поделать? Литература точно такая же конкурентная среда, как и, вообще, вся жизнь на планете Земля. Конкуренция проходит в том числе и среди авторов. Я бы сказал, что литература – это естественный отбор текстов и характеров. Если у человека не хватает характера, если у человека не хватает способностей делать качественный текст, он будет оттеснен в сторону, будет вытеснен всем, кем угодно. Что ж, надо закаляться и не ломаться на таких ситуациях или вообще не участвовать в этой гонке.
Слушатель: Владимир Иванович, Москва. Как вы считаете, земля является кормилицей нашего народа или нет? Это первый вопрос. Я хочу в качестве полемики с вами небольшой выяснить этот вопросик. Вы меня слышите?
Алексей Иванов: Да, я слышу. Пытаюсь стереть улыбку с лица. Да, земля является кормилицей нашего народа.
Слушатель: Так почему природные богатства не принадлежат нам, а принадлежат некой кучке, которую вы, писатели, никогда не хотите отобразить в своих произведениях? Не является ли национальным позором, что богатейшая страна является такой нищей, 700 тысяч беспризорников? Что вы думаете, как элита общества, по этому поводу?
Алексей Иванов: Я понимаю пафос этого вопроса. И, в общем, этот пафос близок сердцу любого русского человека, не безразличного к судьбам своей родины. Но, уважаемый слушатель, вы этот вопрос адресуете неправильно, его надо адресовать политикам, его надо адресовать публицистам. Это не входит в функцию литературы – изменять окружающий мир. Что поделать, не для этого литература нужна.
Слушатель: Сергей. У меня даже не вопрос. А просто прозвучало, что наша страна была самой читающей в мире, конечно, смешно, банальное очень… Вы знаете, я эти времена хорошо помню, просто подписные издания были, которые никто никогда не открывал, какая-то таинственная Элиза Ожешко и Писемский, я просто обнаружил нераскрытые даже тома многие. А сейчас, по-моему, стали больше даже читать, потому что все доступно. Но, к сожалению, сейчас я наблюдаю даже людей, которые не умеют читать, они по складам читают, даже не могут прочитать инструкцию для мобильного телефона. Вот такое наблюдение.
Алексей Иванов: Я с вами согласен на 100%. По-моему, то, что Россия была самой читающей страной в мире, - это абсолютный миф. Никто особенно в России не читал ни тогда, ни сейчас, но за тем исключением, что в Советском Союзе все-таки статус книги и статус писателя был выше, чем сейчас. Но это уже не проблемы читателей.
Дмитрий Казнин: По вашему мнению, все-таки задача писателя обличать, ставить острые вопросы или придумывать несуществующие миры, как Толкиен, например? Вы пока делаете и то, и другое, ну, мне так кажется. Все-таки есть какая-то градация и что вам ближе?
Алексей Иванов: Каждый пусть выбирает то, что ему наиболее органично. Я не выдумываю новых миров, я не демиург, я не ставлю острые проблемы, все-таки это должны ставить политологи или руководители общественных движений. Я не олицетворяю в себе какого-либо течения общественной мысли. Я сам по себе. Все, на что направлены мои усилия, – это создать хорошее произведение, которое в первую очередь будет интересно читать читателю. Потом, конечно, мне бы хотелось, чтобы это произведение интересно было препарировать критику. Но все-таки в первую очередь чтобы это было интересно читателю.
Слушатель: Анатолий из Подмосковья. Ваш гость сказал, что не функция литературы воспитывать, совершенствовать и прочее. Но есть у него хоть какая-нибудь функция?
Алексей Иванов: Конечно, есть: отражать реальный мир во всем его многообразии. Не надо приписывать литературе то, что ей тщательно приписывалось всей русской историей, начиная с отмены крепостного права, то есть литература – это не душеприказчик, это не психоанализ, это не какой-то социальный протест. Литература – это литература. А все остальное должно существовать само по себе. Если у нас в обществе это не выражено в каких-либо общественных институтах, то это вина общества, а не литературы, и не надо навешивать на литературу эти несвойственные ей функции, изначально несвойственные, хотя, в общем, в русской истории литература всю дорогу была и церковью, и молельней, и богадельней, и всем, чем угодно.
Дмитрий Казнин: Об этом, наверное, и речь, что, не являясь ни психоанализом, ни всеми другими вещами, которые вы назвали, она в то же время, наверное, ими и является, но, может быть, просто это не главная цель. Скажите, вот вы уже упоминали Маркеса, уже упоминали «Капитанскую дочку». Может, вы раскроете еще какие-то имена, я имею в виду не кумиров ваших, но тех писателей, на которых вы ориентируетесь?
Алексей Иванов: Я бы не сказал, что я ориентируюсь, я имею в виду, но не ориентируюсь. Я не могу назвать никого, по стопам кого бы я шел. Скажем, многократно читал о себе в прессе, что я пишу по акунинским лекалам. Так вот, я скажу господам, которые это утверждают: я не читал ни одного произведения Бориса Акунина. По отзывам критиков, у меня сложилось впечатление, что это исключительно обаятельный писатель, и только для того, чтобы эти слова о том, что я это не читал, произносить честно, я не стал читать ничего у него. Сейчас, конечно, прочитаю. Точно также меня за уши притягивают к огромному кругу других авторов, которых друг с другом сопоставить просто невозможно. Я являюсь одновременно последователем и Толкиена, и Льва Толстого, и Фенимора Купера, и Юрия Коваля, и Стругацких, и Анатолия Иванова. Ну, сколько можно? Ну, хватит находить мне предшественников. Можно, я как-нибудь сам рожусь, вот, один.
Дмитрий Казнин: Кстати, ваша судьба писательская, то, что вы до сих пор живете в провинции, и порождает, может быть, такие слухи о том, что писателей таких не существует, что эти книги – это какой-то коллективный продукт. Вы не собираетесь переезжать, например, в Москву или в Петербург? Насколько у вас складываются отношения с коллегами или вы вообще с ними не знакомы?
Алексей Иванов: Кое с кем знаком, кое с кем не знаком, а складываются – нормально. На мой взгляд, главное, чтобы мордобоя не было, а все остальное можно как-то устроить, договориться. А переезжать в столицу я не собираюсь. Не надо отождествлять меня, как писателя, со мною, как человеком. Я живу, как человек, как человеку, мне достаточно комфортно жить там, где я живу. А как писатель, я существую все-таки, как достаточно виртуальное понятие, а это виртуальное понятие легко переносится туда, куда надо, по интернету.
Дмитрий Казнин: Вот о виртуальном понятии. Как вы относитесь к сетевой литературе, к сетевым писателям? Вы, вообще, как-то с этим связаны?
Алексей Иванов: Вы знаете, мне ни разу не доводилось сталкиваться ни с тем, ни с другим. Видимо, я еще недостаточно компьютерно продвинутый человек.
Дмитрий Казнин: Вы в своей жизни сменили несколько профессий, по крайней мере, так написано в введении к книгам. Какие профессии вы сменили? Какие вам профессии в жизни, например, мужчины кажутся наиболее интересными, адекватными? Кем бы вы хотели быть, если бы вы не были писателем?
Алексей Иванов: Я уже много кем побывал, так что мне незачем хотеть кем-то быть.
Дмитрий Казнин: Кем вы побывали?
Алексей Иванов: Бывал я и сторожем, и журналистом, и судовым плотником, и руководителем музея, преподавал в университете, работал в школе, был гидом-проводником в турфирме. Действительно, получается, что много работ и профессий перебрал. Такое время было, приходилось метаться в поисках куска хлеба насущного, ничего удивительного.
Дмитрий Казнин: Какая наиболее интересная профессия? Близка какая из тех, которые вы перечислили?
Алексей Иванов: Если бы таковая была, то я бы сейчас в этой профессии работал.
Дмитрий Казнин: Я хочу спросить вас о ваших планах. Какой-то роман пишется сейчас?
Алексей Иванов: Роман пишется. Мне кажется, что неплохо пишется, но говорить я не буду.
Дмитрий Казнин: По крайней мере, скоро он будет закончен?
Алексей Иванов: Не очень скоро.
