Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена пошлости и ее преодолению, если таковое возможно. У нас в гостях сплошь православные, не потому что пошлость сугубо проблема православия, а потому что православие, как известно, в России религия большинства, а это уже само по себе отдает пошлостью. Хотя, я думаю, что пошлость присутствует и в других христианских и нехристианских конфессиях. Итак, у нас в гостях православный, поэт, литератор Андрей Тавров и священник, и психолог профессиональный Евгений Пискарев.
Итак, пошлость. Давайте не будем пытаться определить, что такое пошлость, потому что не все можно определить, а самое главное – вообще определению не поддается, и определение и даже стремление все определить – это уже пошлость. Это, правда, открыли католические схоласты в XVI веке, они все пытались определить и когда определили, оказалось, что они вернулись к исходной точке: ничего непонятно.
Тем не менее, у Даля, датчанина, лютеранина, слово «пошлость» оказалось под словом «пошлина», что, конечно, очень по-евангельски. Но на самом деле здесь, видимо, древний церковнославянский корень от слова «прошлое», «ходить». Наверное, в современном русском языке адекватное слово «заезженный», «исхоженный», «затоптанный», «замусоленный». То есть что-то, что пошло в толпу. В романских языках Европы, в английском и так далее, этому соответствует слово «вульгарный», слову «простонародный», то есть то, что противостоит аристократическому. В современном же русском, не скажу, языке, но в быту слово «пошлость» ассоциируется, прежде всего, с сексом. И, наверное, через это проще всего к нему подступить для начала. Потому что именно там, где источник жизни, где источник любви, где источник человеческого счастья и смысла человеческого бытия, именно там, где самое интимное, там и самое пошлое. И пошлая шутка – это, прежде всего шутка на тему действительно того, что у всех людей, верующих и неверующих, выделено в категорию неприкосновенного и высшего.
И вот в борьбе с этой пошлостью Церковь, христианство рождает чистоту, рождает монашество, рождает стремление к чистоте в аскезе, которое открыто всем христианам. Рождается еще и до Христа представление о законе, как о чем-то, что регулирует вот эту самую святую часть жизни. И вот здесь-то и начинается Евангелие: когда Господь приходит в мир, Он, прежде всего, сталкивается не с прелюбодеянием, не с пошляками физиологическими, с ними Он иногда даже пирует (иногда!). Он, прежде всего, нападает на тех, кто поставлен самим Богом и призван Богом ограждать человека от пошлости, разврата и цинизма. Он нападает на фарисеев, хотя Он сам ближе к ним, конечно, чем к прелюбодеям по образу жизни. Оказывается, что фарисейство, - когда разыскивают прелюбодеятелей и приводят их ко Спасителю, - оказывается, что и это пошло. Друзья мои, что происходит? Как тогда бороться с пошлостью, если и христианство (потому что и в христианстве фарисейство сохраняется), если и в христианстве тоже возможна пошлость? Если в борьбе с пошлостью при наличии благодати, Евангелия, Христа, Бога в душе и все равно человек подвержен пошлости?
Тогда мой первый вопрос. Чем пошлость физиологическая, пошлость, которая шутит на тему секса и так далее, отличается от пошлости в религии, в духовной жизни?
Андрей Тавров: Ничем не отличается, потому что и там, и там пошлость всегда частичность, пошлость всегда отказ от ценности. Эту проблему еще Владимир Соловьев в своей статье о смысле любви поднял, что когда один человек имеет с другим близкие отношения, которые мы сейчас называем сексуальными, если они частичны, то они сами по себе уже пошлы. Он говорит, что существует некая форма заболевания, фетишизм, когда мужчина, скажем, имеет сексуальные отношения с каким-то предметом с каким-то предметом, принадлежащим женщине. Это на заре фрейдизма еще было сказано. Но он говорит, тот же самый фетишизм, если мужчина имеет такие сексуальные отношения только с телом женщины или только имеет отношение с телом и с мыслью женщины. Он говорит, что отношения не пошлые, хотя он там слова этого не употребляет, но оно подразумевается, это тотальные отношения, это полные отношения, это отношение в лице со всей вселенной. Там, где возникает цельность, уходит пошлость. И мне кажется, что это очень хорошо когда-то Бродский сформулировал. Он говорит: «Если нынче в чести одаренность осколка жизнь сосуда вести». Вот сосуд, осколок, который как бы имитирует полноту, - это и есть пошлость, осколок, который заявляет, что он полнота. Поэтому мне кажется, что сам принцип подходит ко всем отношениям, человеческим, отношением с Богом, отношением с женщиной, на уровне сексуальном, на уровне эмоциональном, на уровне интеллектуальном. Везде, где я ограничиваюсь частичностью, везде, где я ограничиваюсь некоей цитатностью, которая у меня уже есть, как готовый какой-то материал, готовый к употреблению, будь то христианство, будь то сексуальные отношения, везде всплывает пошлость.
Яков Кротов: Пошлость и ее происхождение… По известным причинам, мы всегда обращаемся к происхождению явления в надежде его тогда суметь и прекратить. И когда мы обращаемся к православной традиции, у преподобного Максим Исповедника в вопросоответах к Фалласию мы встречаем деление всех страстей на две категории: одни - это те, которые вызваны стремлением к удовольствию, к наслаждению, а вторые – это те, которые вызваны стремлением избежать страдания. Пошлость попадает в первую категорию – это часть нашего стремления к наслаждению. И это где-то рядом с распущенностью, легкомысленностью, насмешливостью, притворством, «невовремяглаголанием». А в антонимах, в противоположных, там, например, ревность, уныние, подавленность, малодушие и так далее. Насколько это справедливо с точки зрения современной психологии?
Евгений Пискарев: Мы рассматриваем либо с психологии, либо все-таки с церковных, духовных позиций. По крайней мере, пошлость может быть и избеганием. Например, пир во время чумы. Это же избегание страха творящегося. И в этом смысле в пошлости всегда есть обесценивание, девальвация. Откуда сальность этих шуток? Чтобы снять напряжение. Фактически это отреагирование негативного, психического состояния. Если категорировать языком более церковным, то, по-видимому, пошлость, понятно, что это грех. Грех, который является противоположным таким понятиям, как «благоговение», как «страх Божий», которые конечно где-то уже утратили свое значение, они, как говорится, не на ходу. Но, по-видимому, страх божий и благоговение можно описать хотя бы как трепетность души перед Богом.
Поскольку эта трепетность теряется, то возникает некая, мне кажется, иллюзия ресурса свободы, когда можно себе позволить что-то и, причем достаточно безнаказанно. Пошлая шутка. Но если пошляк получил в ответ пощечину и подставил вторую щеку, я думаю, что это перестает быть пошлостью, если такой найдется, конечно.
Яков Кротов: У Бердяева мы встречаем определение пошлости, близкое к тому, что сейчас говорил отец Евгений. Он говорил о том, что мир сей, то есть мир без Бога, создает этику страха, он порождает ужас, но это не страх Божий, это страх Бога. Разные вещи: страх Божий стремится к Богу, страх Бога стремится от Бога убежать. И для того, чтобы этот страх Бога замазать, разрядить и куда-то убрать, тот же самый мир сей производит пошлость. Я процитирую Бердяева: «В мире пошлости происходит освобождение от страха не через движение вверх, а через падение вниз». Этим, кстати, Бердяев спорит с Максимом Исповедником, он считает, что пошлость – это не столько поиск удовольствия, сколько бедствие от страданий. «Гора окончательно исчезает с горизонта, - говорит Бердяев, - есть лишь бесконечная плоскость». И здесь он, конечно, апеллирует к тому звучанию слова «пошлость», которая в русском ухе конечно где-то рядом с плоскостью, с похождениями, с чем-то таким. «Пошлость есть совершенная удовлетворенность, довольство и даже веселье от плоскости небытия, окончательное выбрасывание на поверхность. Пошлость и есть этот мир, окончательно забывший об ином мире и почувствовавший довольство. Пошлость – есть потеря всякой оригинальности, определяемость жизни исключительно извне», конец цитаты из Николая Александровича Бердяева, его книга «О назначении человека».
У нас есть звонок из Москвы. Петр Михайлович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что Вы только очень частично используете те области жизни, на которые хочется наклеить клеймо «пошлость». Такой простой пример. Девочка одевает туфли на каблуках взрослой женщины. Это пошло, но никто этого не скажет. А когда мужчина одевает бюстгальтер и так далее, это в 99 процентов случае пошло и тут вряд ли кто-то будет утверждать другое, в некоторым смысле. Я не воцерковленный человек, наверное, мне можно ярлык агностика наклеить. Но я думаю, что там, где люди отходят от замысла Божьего, Он создал мужчину мужчиной, а женщину женщиной, вот там и начинаются несоответствия, которые очень часто становятся абсолютно пошлыми.
Яков Кротов: Спасибо, Петр Михайлович. Мне казалось, что если мужчина начинает надевать женскую одежду, то это не пошлость, это заболевание. Может ли болезнь поступить в категорию пошлостей? Девочка в женских туфлях, наверное, не пошло, это игра, упражнения, но высокий каблук сам по себе может быть очень даже пошлым явлением.
Андрей Тавров: Давайте перейдем к образам. Великолепная совершенно картина пошлости у Набокова в «Других берегах». Там один молодой немец Ганс влюбляется в некую Марихен, которая живет на другой стороне озера. Он думает, как подать свои чувства так, чтобы это было красиво. Знаете, что он делает? Он где-то отлавливает двух лебедей, он покрывает их золотой краской, и каждое утро он подплывает к ее дому обнаженный, демонстрируя свою мужскую мускулатуру, юное свое тело, и два золотых лебедя плывут, он их обнимает. Вот такое сооружение каждый раз появлялось перед окнами его избранницы. И вот эта картина потрясающей пошлости. Не потому, что он плохой человек, а потому что пошлость всегда цитатна, пошлость всегда вне творчества, она цитирует некие заемные модели. Вот золото – это красиво, лебеди – это красиво, я самая красивый, я хочу преподнести своей возлюбленный, восход солнца – это красиво. Это цитаты.
Почему пошлость цитатна? Потому что пошлость продукт нашего эго, продукт нашего малого «я». Никогда за краем эго вы не встретите пошлости. Никогда в молитве, в любви, за краем собственных эгоистических устремлений Вы не встретите эго, потому что там кончаются слова, там кончаются цитаты, во всяком случае, там начинается творчество.
Яков Кротов: В 1905 году князь Евгений Трубецкой в знаменитой книге «Умозрения в красках», восхваляя иконы, обличал Рубенса и писал, что он испытывает чувство острой тошноты при виде вот этой «разжиревшей, трясущейся плоти, которая услаждается собой, жрет и непременно убивает, чтобы пожирать». А вот икона возводит нам высшую радость, сверхбиологический смысл жизни. Но, если продолжать то, что говорил Андрей Тавров, современное православие в России – золото, золото и золото. Лебедей, правда, нет. Но вместо этого… Простите, тогда что же выходит, что и здесь возможна пошлость, и здесь возможно цитатничество. Как это получается?
Евгений Пискарев: Во-первых, чистому все чисто. Можно быть и в золоте – и остаться искренним человеком. Можно жить аскетично, тщеславиться и нести в себе элементы пошлости, хотя, наверное, это тяжелее сделать, потому что при аскетичной жизни все утончается. Какая разница, какой образ снаружи? Важно, что мы несем внутри. Я читал что-то из такой литературы о юродивых, в которой, я не помню, кто-то из московских святых, кидал камни и разные предметы в стены дома. Оказывается, там бесы сидели, а внутри дома было чисто, а снаружи были бесы. То есть, в каком образе часто зло приходит под видом добра. Часто искушение, ложь приходят под видом истины, обряжаются в эти одежды. То есть мы живем, дорогие мои, в век имитации и суррогата. И конечно это проникло глубоко в Церковь. Написано, что антихрист должен воцарится на месте святом, то есть в Церкви.
Яков Кротов: Вообще-то там написано, мерзость запустения.
Евгений Пискарев: Я цитировал Предание.
Яков Кротов: В Евангелии написано, что на месте святом будет мерзость запустения, то есть паутина, пыль и так далее. А если на месте святом самоварное золото, подчеркиваю - самоварное, то не похоже ли это опять на цитату, когда человек вместо того, чтобы обращаться к Богу, он цитирует. Вспоминаются слова отца Сергия Булгакова, который жил в начале 20-го столетия, формировался в эпоху декаданса, а декаданс ведь был очень направлен против пошлости, как и революционеры, они все обличали мещанство, Горький на этом карьеру сделал. И вот из этого обличения мещанства, из обличения пошлости, слоников, салфеточек, уюта, выросло что? Громадное кровавое чудовище. То есть обличение пошлости оказалось источником, как сказала Ханна Аринд, «Гитлер показал людям всю скуку и пошлость зла». То же самое можно сказать, естественно, и про Сталина.
У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, господа. Я не буду приклеивать ярлыки, но я никогда еще не слышал евангельскую притчу в корректном изложении. Ударили по одной щеке, подставь другую, и на этом всегда говорящий поскальзывается. А вот если предложить еще одну формулировку. У Вас недавно была метафора, ударили по щеке, отойди в сторону, подумай, за что досталось. Ах, еще раз получил? Значит, медленно думаешь. Это раз.
Второе. Нетрадиционная ориентация, когда мальчик надевает женское платье, мужчина, не болезнь это. Это, скорее всего, социальное явление, которое только сейчас всплыло. Я удивлюсь, транссексуалы берут детей, воспитывают, женятся, это возмущение общества. В то же время, когда преступники, выходя из тюрьмы, имеют «телок» и после этого получают детей, никто не возмущается особо, в крайнем случае, посадят его снова. Заметьте, слово «пошлость» я не произносил.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей, что Вы не произносили слово «пошлость», предоставляете это нам. Давайте, если можно, все-таки не съезжать до скотоложства и так далее. Мне кажется, что все-таки граница между болезнью и нормой проводится не нами, она проводится медиками и медики часто относят эти явления именно в разряд болезненных. Другое дело, что социально это болезнь, которую можно потерпеть, ничего. Хотя Библия предписывает таких людей побивать камнями, но Библия и прелюбодеев предписывает побивать камнями. Где мы столько камней возьмем, если мы говорим, скажем, о российском контексте? Если всех прелюбодеек и прелюбодеев побивать, Красную площадь разберут просто за пять секунд на булыжники. А дальше что?
Но главное в другом. Когда в московском метро люди видят плакатики против абортов и так далее, в защиту жизни, какая реакция? Их тошнит, это пошлая борьба с абортами. В чем здесь пошлость? Почему часто именно церковная попытка, искренняя глубоко верующих людей спасти человеческую жизнь воспринимается как пошлость?
Андрей Тавров: Дело в том, что я наконец-то себе сказал фразу, для меня звучащую честно, что христианство пробуксовывает все 2000 лет своего существования. Потому что те обетования, которые были даны на берегу Генисаретского озера, они не работают. И пробуксовывает Церковь, не совершается тех чудес, о которых шла речь, когда говорил этот человек свои глаголы жизни вечной. Почему пробуксовывает? Отчасти из-за того, что Церковь стала цитатна, она всегда была цитатна. Цитата – это нечто принадлежащее вообще уже тому, что прошло, прошлому времени, прошедшему времени. Хотя есть какие-то цитаты, есть высказывания Иисуса Христа, которые не только во времени живут, они живут в вечности, поэтому их называют «глаголы жизни вечной». Но все эти цитаты способны омертветь, когда их просто цитируют.
Отец Александр Мень когда-то очень здорово сказал, я это процитирую, потом объясню, почему я имею право на цитату: «Любая цитата работает, если она подтверждена духовной реальностью, которая за ней стоит». Если в этом абажуре высказывания горит яркий фонарь собственного душевного опыта, то цитата перестает быть цитатой, она просто иллюстрирует наличие моего душевного опыта, она демонстрирует этот свет. Если я выключаю свет и просто цитирую, это я как бы вдвигаю в комнату тусклый абажур, не зажженный. И вот этими тусклыми абажурами Церковь просто до крыши забита сейчас, в них нет жизни.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать про Храм Христа Спасителя. Там шапки с драгоценными камнями. Что бы сказал Иисус Христос, как Вы думаете?
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Итак, опять мы возвращаемся к этому вопросу – красота, драгоценность, а у человека это вызывает отторжение и он считает это, я так понимаю, слово не произнесено, но подразумевалось, он считает это пошлым и, соответственно, противоречащим духу Христову.
У нас есть звонок из Петербурга. Андрей Николаевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Если быть лаконичным и подобрать самый краткий синоним определению пошлости, то это бездуховность, безнравственность. У Достоевского, который был великолепным эссеистом, в «Дневнике писателя» есть такое определение пошлости, как «тяжеловесные пляски вокруг высоких идей». Когда, например, глава семьи покупает какую-нибудь вещь в дом, мебель, и наблюдает, как родственники радуются, восхищаются его покупкой, он стоит в уголке и самодовольно за этим наблюдает. Вот это такая характеристика многозначительной пошлости.
Евгений Пискарев: Сергей звонил по поводу шапок, митр православного духовенства. Какое это имеет отношение к терновому венцу Спасителя? Еще раз хочу сказать, что мы живем в век подмен, в век заменителей. Но люди ищут, ищут, потеряв связь с Богом и, естественно, находят то, что предлагаем им мир, то есть внешнее и хочется при этом испытывать позитивные эмоции. Поэтому возникает психология, психотерапия, которая поддерживает самооценку, некоторый статус внутренний, это тоже часто является подменой.
Яков Кротов: Но ведь митра, украшенная драгоценными камнями или, точнее, стразами (это для церковных воров, не торопитесь воровать, там все стразы, ненастоящее), она ведь какое имеет отношение к терновому венцу Спасителя? Отвечаю. Она символизирует не терновый венец, она символизирует венец славы, она как раз обращает молящегося и носящего эту митру к невидимому миру. Так что это как раз преодоление пошлости этого мира. Мир сей, наверное, хотел бы молиться среди чистых, белых стен, а церковная традиция предлагает, не всегда может быть эстетически совершенно, но она предлагает человеку, словно впасть в детство, вернуться, открыть для себя царство Божие, как мир искрящийся, светящийся. Как в апокалипсисе небесный Иерусалим описан: яхонты, алмазы, изумруды, мрамор. Не стесняется Дух Божий вот так описывать царствие небесное? Почему это не пошло, а митра с драгоценными камнями пошло?
Евгений Пискарев: Я не сказал, что это пошло. Я хотел сказать, что чтобы в нашем падшем состоянии увидеть и прикоснуться к царству Божию, необходим терновый венец, необходимо пострадать. Эти страдания очищают заплывшее жиром наше сердце. А когда только есть радость или имитация радости, то, что мы имеем? Где духоносные проповедники? Почему одна христианская конфессия поливает грязью конфессию? Это что, от любви? А когда люди разных конфессий сидели в одной камере и помогали друг другу, это было другое время, и мне про это рассказывали. А сейчас люди не страдают, а, наоборот, доминируют.
Яков Кротов: У нас звонок из Краснодарского края. Михаил Борисович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. У меня два вопроса. Первый: не является ли пошлостью то, что сегодня попечительствуют и курируют строительство Церквей те, кто еще 15 лет назад гнали Церковь, гнали так, как не снилось самому главному гонителю христианской Церкви Павлу.
Второй вопрос. Не является ли пошлость то, что на кресте главного Храма Христа Спасителя шестиконечные звезды? А ведь Иисус говорил носителям шестиконечных звезд: «Отец Ваш дьявол».
Яков Кротов: Спасибо, Михаил Борисович. Здесь ряд справочек я должен дать. Справка о реабилитации. Апостол Павел не был главным гонителем христианства, он был абсолютная шестерка, ему даже не доверяли бросать камни, он только стерег одежду, извините. Так что апостол Павел не так уж плох. Еще одна справка о реабилитации. Почему это пошло, когда бывшие гонители строят Церкви? По-моему, это нормально. В Евангелии описано, когда начальник таможни обращается к Богу, он говорит, у кого разрешил спор хозяйствующих субъектов не по правде, тем воздам вчетверо все, что я себе присвоил. Что до шестиконечных звезд, то Господь Иисус Христос был еврей из евреев, как и все Его ближайшие ученики, именно поэтому Он входил в иерусалимский Храм, неевреев туда просто не пускали. И когда Он говорил окружающим его евреям, что «Отец Ваш дьявол», он говорил это не всем, а фарисеям, с которыми спорил, пошлякам. Я подозреваю, что если есть одно из явлений в современном мире, которое с точки зрения многих людей может быть названо пошлым, то это как раз антисемитизм и заявление, что Иисус вовсе не еврей, а славянин, случайно забредший в Палестину, и так далее.
Андрей Тавров: Мне нравятся очень рассуждения Клейста, это такой драматург и поэт XIX века немецкий, по поводу естественности. То есть под естественностью он как раз в нашем контексте обозначает уход от пошлости. Там кукольник некий рассказывает о своем ремесле в этой новелле, она называется «О марионетках». Этот кукольник рассказывает о том, как движутся куклы и что такое естественный жест, и как неестественно движутся танцоры, которые осознают свои движения, которые как бы контролируют свои движения. И он говорит, что естественными движениями, совершенно естественными обладают два существа – кукла и Бог. Кукла, которая движется по законам гравитации, то есть кукла, принадлежащая к законам природы. Природа естественна. Кукла, следуя движению рук кукловода, марионетка, она воспроизводит закон гравитации, закон инерции, она инерционна, она обладает совершенным жестом. Господь тоже обладает совершенным жестом, сотворив все это. Я к чему подвожу? Что ни у куклы, ни у Господа нет эго, нет того самого цитатного аппарата, нет того самого аппарата, который говорит, «вот это я, а вот там все остальные». Поэтому, как только начинается «вот это я, а там все остальные», начинается пошлостью. И вот танцор говорит Клейст, когда он танцует и пытается себя показать, он неправильно помещает центр тяжести. У некоторых центр тяжести где-то в бедре, у одного центр тяжести, боже мой, я знал, в правом ухе, и смотреть на это было, несмотря на то, что им хлопали, было ужасно. Так вот эго – это неправильно размещенный центр тяжести в человеке, рождающий пошлость, отъединяющий нас от других.
Яков Кротов: У нас есть звонок их Архангельской области. Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Например, многие святые, как Серафим Саровский, их действия с материальной точки зрения казались очень пошлыми, некоторые их действия. По-моему, Яков Кротов, Вы сами рассказывали про Серафима Саровского. Когда он действия такие совершал, казалось бы, пошлые, но на самом деле человек жил очень духовно, и поэтому, если человек на большом духовном уровне, то пошлость уже не имеет никакого значения, он просто уже по-другому, все законы природы начинают уже по-другому работать.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Смотрите, борьба с пошлостью, к сожалению, приводит к пошлости очень часто. Простейший пример. Борьба с развратом часто оборачивается сексуальным ханжеством. Борьба с рабством оборачивается духом бунта. Что я имею в виду? Многих людей возмущают слова апостола Павла, что «рабы, повинуйтесь своим господам, всякая душа властям предержащим да повинуется». И те же самые люди, которые возмущаются этими словами апостола Павла, это ведь не диссиденты, эти люди возмущаются диссидентами, теми, кто восстает за свободу. Часто возмущаются справедливо, потому что часто восстание за свободу оказывается только восстанием «против». И оно становится пошлым. Не всегда! Защитим тех, кто дает миру свободу, потому что действительно борется за нее. Но ведь и христианин борется, только он борется с рабством греху, и эта борьба тоже может стать пошлой, а может и привести к освобождению. Где граница, как нащупать алгоритм, потому что, наверное, каждый нащупывает сам, но Церковь на то и Церковь, христианский опыт на то и общий опыт, ведь Церковь от слова «общение», что может, наверное, христианин что-то другому сказать. Как в поиске свободы не соскользнуть в пошлость, в пошлость холопскую или в пошлость бунта?
Евгений Пискарев: Помнить о своих грехах и это лучшее лекарство от навязывания чего-то бы то ни было другим людям. Мир пошлости – фактически это мир марионеток и манипуляций. С одной стороны, есть эго, очень гипертрофированное, как мой собеседник говорил, а с другой стороны, есть безликое «мы», где нет никакой ответственности, где, камень-то я кину, а как я буду за это отвечать, я в толпе. Так вот способность отвечать и ответственность – это и есть, в общем, несение креста.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я обычный православный, мирянин, то есть грешный, как все мы. У меня возникают иногда разговоры с людьми разных религий, и я говорю, есть Бог, вот он есть, а какой у Вас, у нас, вот есть Бог. Есть смысл нам дальше спорить, как Он выглядит? Вот Он есть, Вы признаете. Да, я говорю, спасибо большое. Говорю ли я пошлость относительно этого, обобщая Бога? Ведь меня могут посчитать пошляком: «Ну что же, вот он у тебя такой Бог. Мы все разные». Что я делаю неправильно, подскажите мне? Спасибо большое.
Евгений Пискарев: Вы правильно, дорогой Сергей, делаете, что сомневаетесь в правоте своих слов. Иногда лучше о Боге не говорить, потому что, чтобы не навести хулу, чтобы не обмануть ни других, ни себя. Если другие люди ощущают присутствие Божье, слава Богу. Если они не ощущают, можете ли Вы помочь им ощутить это присутствие, можете ли Вы привести их к Богу? Сейчас обсуждается вопрос о том, чтобы священники помогали в армии. Но понимаете, это тоже может быть подменой. В этих тяжелых случаях обязанность священника – привести к Богу солдат, а не быть марионеткой у власть предержащих.
Яков Кротов: Даю справку. Сегодня обсуждается вопрос не о том, чтобы священники помогали в армии. Никто не запрещает священникам помогать в армии, около 200 церквей построено и около 2 тысяч священников несут послушание в армии. Законопроект, составленный военной прокуратурой, это законопроект о том, чтобы священникам платили из государственных средств за их помощь. И это, извините, многими людьми, я думаю, рассматривается как пошлость хотя бы по той причине, что это уже было. Было, как говорится в одной притче, уже плачивали священникам, уже приравнивали церковные чины к военным званиям. И чем это кончилось, мы все хорошо знаем, когда в марте 1917 года просто количество причастников резко сократилось, когда исчез страх перед тем, что пошлют на гауптвахту за нехождение на службу, исчез этот страх, и исчезли причастники, перестали ходить на службу, и военные священники остались без паствы. И хорошо еще, если успели убежать.
Евгений Пискарев: То есть страха Божьего у людей не было, а был только страх перед гауптвахтой. Причем тут вера?
Яков Кротов: Видите, мне слушатель пишет на пейджер: «Желательно, чтобы гостей не только представляли по имени и фамилии, но говорили, какие Церкви Вы посещаете, потому что православных Церквей много». Опять мы приходим к тому же, друзья мои. Потому что, что такое пошлость, если, как говорил Андрей Тавров, это цитата? Желание легко жить. Вот у каждого на груди бейджик «я римо-католик», «я греко-католик», «я русский православный юрисдикции патриарха Алексия», «я русский православный юрисдикции Лавра», «я юрисдикции Виталия». Это ведь тоже желание легко отделаться. Ты не смотришь в человеческое сердце, нет, ты смотришь, какой у человека бейдж, какая конфессия. Что в одной и той же конфессии могут быть люди противоположного духа – это человек еще не понял. Это пошлость или как? И как с этим бороться?
Андрей Тавров: Мне кажется, что мы сейчас во многом говорим о следствиях некоего духовного процесса. Мне бы хотелось поговорить о самом духовном процессе. Вы знаете, конечно, что Андрей Тарковский, великий режиссер и все такое. Но не все знают, что он однажды инсценировал Гамлета. Эта недолго шла постановка, ее разругали, освистали, плохая пресса была. В Театре ленинского комсомола шел «Гамлет». Интересная трактовка была самого Тарковского по поводу монолога «Быть или не быть». Он говорил, что речь не идет о том, умереть ему или нет, главному герою. А быть ему в бытии, в глубине, там, на что способно его глубокое сердце, быть в глубине глубин, быть в духе или не быть? Что значит, играть в те игры, которые ему навязывает окружение? Не быть, использовать, реализовывать те цитатные стереотипы, которые вошли в него из окружения, снаружи, играть в чужие игры и называть это собой. Вот называть игру в чужие игры собой, жить на поверхности, мстить Лаэрту, убивать короля – это не быть. Поэтому у него так затянулась пауза, потому что пока он молчит, он в бытии находится. Пусть он не действует, но он находится в бытии, он находится в глубине своей интуиции, он находится там, где протекает источник бытия, поток жизни, молчаливый, бесконечный, бессмертный. И вот как только он начинает реализовывать чужие стереотипы поведения, он оказывается в плоскости небытия. Это и есть пошлость.
Яков Кротов: Спасибо.
Евгений Пискарев: Я хотел добавить, Андрей, по поводу Вашего выступления. Пока Гамлет молчал, вокруг лилась кровь.
Андрей Тавров: Нет, она лилась как раз, когда он заговорил.
Евгений Пискарев: И когда он заговорил, она лилась. Понимаете, у него была безвыходная ситуация, вот в чем дело. Как раз Гамлет пытался петь между нот, не там и не там. Он не был христианином, он и не хотел светского, этой кровавости, язычества. Вот это трагедия человека, застрявшего между молотом и наковальней.
Андрей Тавров: Все-таки кровь стала литься, когда он заговорил.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Татьяна Владимировна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я с удовольствием слушаю вашу передачу. Человек я светский. Но меня беспокоит все время один и тот же вопрос. Скажите, пожалуйста, почему православная Церковь не встает на защиту ухудшающегося экологического состояния города? Допустим, сокращается количество зеленых массивов, жители на Университетском обратились к отцу Сергию Правдолюбову, это Церковь Живоначальной Троицы в Троице-Голенищево, с просьбой, «батюшка, такое дело, собираются вырубить деревья». И в ответ они услышали, «против Лужкова не пойду». Я не судья. Скажите, пожалуйста, с православной точки зрения, как бы Вы прокомментировали эту ситуацию? Ведь деревья, посажены 40 лет назад теми людьми, которые защищали нашу страну от фашизма.
Яков Кротов: Спасибо, Татьяна Владимировна. Я позволю себе, если Вы просите, прокомментировать с православной точки зрения… Я целиком на стороне отца Сергия. Вспоминается рассказ, притча великого нашего православного писателя Николая Семеновича Лескова о том, как был армейский парад конный и что-то генерал смотрит, лошади худые-худые. И он так мрачнеет, полковник испуганно на него смотрит и говорит: «Ваше превосходительство, честное слово, конюхи не докладывают овсу, я тут совершенно не при чем». И тут генерал побагровел и начал орать: «А Вы на конюхов! А конюхи скажут, а Господь Бог урожаю не дал. А Господь Бог Вам скажет, а Я Вам не конюх, чтобы кормить Ваших лошадей». Извините, разве это не пошло, - говорить, что деревья были посажены ветеранами? Пошло. И 40 лет назад все знали, сажают не ветераны, Промыслов приказал – посадили. Сажает советская власть. И одновременно сажали деревья и политзаключенных 40 лет назад. Кто-нибудь вступался за зека? Никто. Кто-нибудь вступился за Бродского из тех, кто сажал деревья? Нет. Не пошло - по Окуджаве, который до самого смертного часа говорил, «я согрешил, потому что я воевал с фашизмом, но я защищал точно такую же диктатуру, я проливал свою кровь неправедно». Вот - не пошло.
И, наконец, против Лужкова почему должен идти священник? Кто голосовал на выборах за Лужкова? Можете голосовать, можете не голосовать, но если уж проголосовали, а проголосовало 90 процентов москвичей, тогда извините, принимайте на себя все убытки, как говорится в бизнесе. А вы хотите, с одной стороны, спокойствия и безопасности, а с другой стороны, чтобы диктатор был у вас как золотая рыбка, что скажете, он хвостиком вильнет и исправит. Вы искали безопасности, вы получили безопасность, а деревья, извините, это уже совсем по другому ведомству. Осуществлять прорыв, потому что где ярлык, там и пошлость. Извините за долгую речь.
У нас звонок из Москвы. Юрий Ильич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я очень с удовольствием всегда слушаю Ваши передачу. Но Вы какие-то, по-моему, слишком тонкие вопросы задаете, а более глобальные как-то непонятными остаются. Например, мне непонятно, как единый Бог вдруг преобразовался в Троицу. Ну, Сына Он родил, а Святой Дух, откуда вдруг появился, ведь Его же вроде бы до этого не было. И как потом все это вдруг исчезло и превратилось в Аллаха. Что такое Аллах, это Бог Израиля или это какой-то другой Бог?
Яков Кротов: Спасибо, Юрий Ильич. Даю справку. Аллах – это арабское произнесение имени Божия из Библии, Элохим. Они произносят Аллах. Это все тот же единый Бог Творец. Учение о Троице сформировалось, выразилось в словах в четвертом столетии, но ответ очень простой: Дух Божий, его Бог выдыхает. Это творческая жизнеутверждающая часть единого Бога, не какой-то отдельный Бог.
И все-таки. Андрей, Вы сегодня много говорили об эго, как и отец Евгений, как об источнике пошлости, эгоизм. Но ведь бывает и пошлость коллективизма. Вот когда к отцу Сергию несчастному лезут и требуют, чтобы он выступил, разве это не перекладывание на другого своего гражданского долга? Пусть Церковь заступается за нищих, пусть Церковь против войны в Чечне, пусть Церковь занимается милосердием, а мы за Церковью, там, на подхвате.
Андрей Тавров: Опять все возвращается к личности.
Яков Кротов: Как преодолеть?
Андрей Тавров: Никак не преодолеть. Начать с себя, больше никак. Собственно говоря, давайте вернемся к тому, к одаренности осколка жизнь сосуда вести. Там, где возникает частичность в человеке, там всегда возникает греховность, там всегда возникает раздробленность. Поэтому любая борьба всегда приведет Вас к раздробленности. Мне нравится, что мы сегодня заговорили о слове «пошлость», потому что из арсенала постмодерна это слово ушло, вообще не осуждалось. Там категории такой не было. И слава Богу, что сейчас в нашем разговоре это всплывает. Потому что у постмодерна нет пошлости. Как они говорят, все интересно, все имеет право на существование. А вот такие вещи, как пошлость, как любовь, в приличном обществе они просто перестали употребляться. И началось это с поэзии, когда Бродский сказал, «нельзя сказать уже в стихах, я тебя люблю». Нельзя, надо говорить по-другому. Самое главное – надо научиться говорить по-другому, исходя не из своей частичности, а из своей глубины. Потому что пошлость – это всегда разрыв со своей потрясающей внутренней глубиной, которую, возможно, я не замечаю, возможно, игнорирую, но она всегда есть. И вот возвращение к этой глубине – это всегда преодоление пошлости, это преодоление борьбы, это преодоление всех тех проблем, о которых Вы говорите. Это внутренняя работа. Поступки – это уже следствие внутренней работы. Поэтому всегда надо начинать с себя.
Яков Кротов: Спасибо.
Евгений Пискарев: Понятно, что пошлость всегда частична, и она ищет восполнения. Но восполнения эта пошлость ищет в вещах материальных, в том, что предлагает этот мир, не в Боге. Конечно, само по себе явление пошлости возникает там, где человек оторван от Бога, от своей внутренней глубины. Царство небесное внутри вас есть. Я желаю всем нам помнить, что мы дети божьи и что мы имеем эту возможность, несмотря на то, что мы находимся на волнах Радио Свобода, помнить, что мы дети Божьи.
Яков Кротов: Спасибо. И все-таки у меня в качестве некоторого итога, позволю себе заметить, создается ощущение, что, во-первых, Церковь - общество неприличное, потому что в Церкви говорят о любви, как-то ничего получается. Но все-таки простите, постмодернизм тоже разный. Потому что Маркес и Картасар - одно и это не пошло, а вереница паничей-маничей – это уже действительно пошло. Ну так просто это разные этажи одного явления.
Андрей Тавров: Маркес и Картасер – это только подступы к постмодерну. Это еще не воцветие.
Яков Кротов: Не воцветие. Ну, это как мы определим. Слово «Бог» становится тогда пошлым.
Андрей Тавров: Да, конечно.
Яков Кротов: И оно произносится без расчета на реплику другого человека. Вот эти объявления в метро антиабортные, они же как манифест компартии, они тебе приказывают, пугают тебя, стращают тебя и все, и не слушают твоего ответа.
Евгений Пискарев: То есть монологично. Не нужен другой. В принципе, не нужен. И нет этого отзвука церковного «аминь». Когда люди поют, читаю, священник возглашает, есть симфония.
Яков Кротов: «Симфония» греческое слово, обозначающее гармонию звуков. Но чтобы была гармония звуков, звуки должны быть разные. Не должен быть только, скажем, один отец Сергий Правдолюбов, который заботится о зеленых насаждениях. Вообще, называть деревья «зелеными насаждениями» тоже ведь пошло, друзья мои. Точно так же, как называть верующего христианина «православный», отбрасывая все остальное. Бывает пошлой наука, бывает пошлый рационализм, рационализм глухой, бывает пошлый антиклерикализм, который зациклился на золоте в Церкви и все, и дальше уже просто как заикание, как пластинка испорченная, «вот, бывшие коммунисты жертвуют на Церковь». Ну хорошо, может быть это плохо. Но говорить об этом 10 лет еще хуже, потому что это уже пошло. Вы не ждете ответа, друзья мои, в таких случаях, Вы сообщаете. Это риторический вопрос. А всякий риторический вопрос – это и есть экстаз пошлости. И когда верующий человек подменяет призыв ответом, когда верующий человек подменяет любовь распоряжением, то и это пошлость, но это пошлость преодолима легче, потому что там, где вера, там Бог. Над нами есть дамоклов меч в этом смысле, потому что Бог спрашивает верующего, мы учимся отвечать. И вот этот опыт ответа надо переносить на других, пореже заявлять и почаще слушать Бога, людей и свое сердце. Таково спасение от пошлости.
