Владимир Кара-Мурза: Сегодня из уст премьера Фрадкова прозвучала уничтожающая критика в адрес руководства финансово-экономического блока кабинета за неконтролируемый рост инфляции. Ситуацию обсуждаем с Сергеем Глазьевым, сопредседателем фракции «Родина» в Государственной думе. Разделяете ли вы опасения высказанные премьер-министром и вашим бывшим заместителем?
Сергей Глазьев: Эта статистика, то, что инфляция по-прежнему присутствует в российской экономике, она весьма существенна, известна каждому потребителю в нашей стране. Более того, независимые оценки, включая мнение собственно граждан, которые выявляются через социологические опросы, показывают, что общественная оценка уровня инфляции примерно в два раза выше официальной. Поэтому, когда правительство рапортует о том, что инфляция снизилась, допустим, до 11%, население воспринимает все несколько иначе. По общественному мнению, доминирующему среди людей, которые сами совершают покупки на рынке, в отличие от членов правительства, они оценивают инфляцию где-то в 15-20%. И это весьма печально и говорит о том, что стратегия антиинфляционной политики, которая была выбрана правительством и Центральным банком в течение последних лет, в корне неверна. Они пытаются бороться с инфляцией за счет работников бюджетной сферы, занижая рост заработной платы врачам, учителям, военнослужащим, идут на большие человеческие жертвы таким образом. Скажем, работники бюджетной сферы сегодня могли бы получать в два раза больше зарплату, чем они получают, если бы не безумная политика изъятия денег в Стабилизационный фонд. И эта ставка на то, что путем сокращения роста зарплаты, путем фактического замораживания зарплаты миллионам людей, можно побороть инфляцию, очевидно, не срабатывает, как предупреждали многие ученые экономисты, эксперты, что такой примитивный способ борьбы с инфляцией успеха не даст, будет сопровождаться большими социальными потерями, что мы и наблюдаем.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что именно сказал сегодня премьер-министр Фрадков.
Михаил Фрадков: Сказано президентом: обеспечим экономическое развитие в условиях макроэкономической стабилизации, работайте! Плохо работаем, очень плохо по той же инфляции. Хочу всех сориентировать: не обеспечение принятых решений по этим вопросам, читай – не обеспечение выхода на запланированные показатели по инфляции будет рассматриваться как профнепригодность и несоответствие занимаемой должности. Вот у меня перечень поручений по этой теме за последние несколько месяцев Грефу, Кудрину, Артемьеву, Христенко, Новикову.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли в словах премьера угроза в адрес перечисленных выше чиновников?
Сергей Глазьев: Конечно, нужно найти крайнего, кто виноват в том, что антиинфляционная политика правительства не срабатывает. И главным идеологом такой примитивной политики борьбы с инфляцией путем замораживания заработной платы работникам бюджетной сферы является господин Кудрин. Именно он пытался, до сих пор пытается убедить и президента, и парламент, и правительство в том, что можно таким примитивным способом побороть инфляцию, как будто он разучился считать. Ведь тождество, которым оперируют сегодня наши макроэкономисты, известно из учебников по макроэкономике о том, что цены, умноженные на объем предложения от товаров, равны количеству денег в экономике, умноженного на скорость обращения денег – это тожество содержит целых три неизвестных при фиксации одного из параметров. Поэтому, когда Кудрин пытается бороться с инфляцией путем сокращения спроса через замораживание заработной платы, он забывает, что в этом уравнении еще два неизвестных – объем производства товаров и скорость обращения денег. Таким образом, тормозя рост заработной платы, правительство в действительности упускает из-под контроля другие составляющие макроэкономических процессов, определяющих инфляцию – это объем производства, динамика производства и скорость обращения денег, которая определяется инфляционными ожиданиями населения в том числе. Попытка бороться с инфляцией путем занижения заработной платы не только ведет к снижению уровня жизни граждан, но она еще ведет к замедлению темпов экономического роста.
То есть правительство, пытаясь бороться с инфляцией таким примитивным способом, как я уже сказал, фактически двое снизился за последние годы потенциальный уровень жизни врачей, учителей, военных, работников культуры и ученых, тех, кто получает деньги из бюджета, но кроме этого правительство искусственно заморозило, сократило темп роста конечного спроса. И чистый вклад макроэкономической антиинфляционной политики в прирост производства составляет минус 6%. То есть если бы правительство не изымало деньги налогоплательщиков, которые должны были пойти на заработную плату работникам бюджетной сферы, в Стабфонд, темпы экономического роста сегодня были бы в два раза выше. То есть жертвы принесены огромные, а толку никакого. Потому что инфляция сегодня определяется не спросом со стороны населения, она определяется, во-первых, политикой самого правительства, которое регулярно поднимает тарифы на услуги естественных монополий и дает мощнейший инфляционный толчок, повышая ценны на газ, на тепло, на электроэнергию, на транспортные перевозки. И во-вторых, правительство не выполняет свою главную обязанность в экономике – оно не обеспечивает свободу конкуренции на рынке. Оно по сути сквозь пальцы смотрит на злоупотребление монополий своим доминирующим положением. Всем известно, что цены на нефть, на топливо, на металлы у нас регулируются монопольными картелями, и предприятия подчас покупают сырье и комплектующие материалы для производства по ценам выше мировых. Типичное злоупотребление доминирующим положением на рынке мы наблюдали, например, осенью этого года, когда ни с того ни с сего взлетели цены на топливо. И таких примеров полно. А количество случаев, когда антимонопольное министерство применило силу и наказало монополистов за злоупотребления доминирующим положением на рынке, можно перечислять по пальцам. То есть здесь полный провал.
Поэтому сводить все дело, тут главное не в том, кто виноват, а главное в том, что сама стратегия, избранная правительством и Центральным банком борьбы с инфляцией путем примораживания роста заработной платы в корне неверна. Она не привела к успеху и не могла привести к успеху в ситуации, когда другие источники инфляции, которые сегодня играют главную роль – это злоупотребления монополистов, это тарифная политика самого правительства и я бы сюда добавил еще третий фактор, очень серьезный и системный, к сожалению, для нашей экономики – это криминализация рынка. Любая домохозяйка, приходя на продовольственный рынок, знает, что цены на товары там определяются не свободой спроса и предложения, а устанавливаются мафиозными группами, которые рынки контролируют. И поэтому цены на продовольственные товары в крупных городах, а это 60% бюджета среднероссийской семьи, по нашим оценкам завышены примерно втрое к уровню равновесных цен, которые бы складывались бы, если бы была свобода продажи, свобода торговли.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики Евгений Ясин не удивлен сегодняшним выпадом Фрадкова.
Евгений Ясин: Почему, собственно говоря, Фрадков так забеспокоился? Потому что по итогам января у нас инфляция на 0,2% снизилась по сравнению с январем 2005 года, а в феврале добавилось 1,7% инфляции. За два месяца мы на одну десятую превзошли итоги двух месяцев первых 2005 года. Представим себе, что цены на нефть упадут, предположим, с нынешних 60 долларов до 10 долларов, какими они были в 98 году, даже до 10, а если даже упадут до 20, то все равно объем уже принятых на себя государством обязательств, основанных на высоких ценах на нефть, ставит под угрозу наше будущее финансовое.
Владимир Кара-Мурза: Прокомментируйте слова Евгения Ясина.
Сергей Глазьев: Дело в том, что нынешний всплеск инфляции можно было легко прогнозировать. В прошлом году действительно темп инфляции на розничном рынке, то есть темп роста потребительских цен был ниже, чем сейчас, но в то же время темп роста цен производителей, то есть на рынке средств производства, материалов, топлива, энергии, то, что потребляют предприятия, был втрое выше, чем инфляция на потребительском рынке. То есть эта инфляционная война, которая вызвана злоупотреблениями монополистов – это прежде всего монопольные картели в нефтяной промышленности, в металлургической, в химической, они раскрутили инфляционную волну еще в прошлом году. Темп роста цен на этих рынках достигал 30% по итогам прошлого года, и инфляционная волна перекинулась, перекатилась, как это должно было случиться, на потребительский рынок. Плюс правительство в очередной, раз как я уже сказал, заявило о повышении тарифов на электроэнергию, на тепло, на природный газ и на транспортные перевозки. Жилищно-коммунальный сектор к этому накрутил свою составляющую. В итоге жилищно-коммунальное хозяйство сегодня напрямую стало локомотивом инфляционных ожиданий граждан, они каждый месяц получают все новые и новые сюрпризы в платежках за оплату коммунальных услуг, и это раскручивает инфляционные ожидания. Таким образом инфляционная спираль набирает обороты.
Но причина заключается не в том, что быстро растут зарплаты, как считает господин Кудрин, а причина заключается в том, что правительство не проводит жесткой антимонопольной политики, не обеспечивает добросовестной конкуренции. Если была бы добросовестная конкуренция, на рынке была бы свободная купля-продажа товаров, а не контролировались эти рынки мафиозными структурами, то тогда в соответствии с экономической теорией в условиях конкуренции рост спроса вызывает рост производства товаров. Посмотрите, например, китайский опыт сегодня. В Китае рост денежной массы составляет 30% в год, на треть увеличивается денежная масса в год, а инфляции нет. Потому что темп роста производства товаров достаточно высок, плюс высока склонность населения к сбережению. Поэтому деньги, которые входят в экономику, они нейтрализуются ростом товаров и ростом инвестиций через рост сбережения граждан и работает механизм положительных обратных связей, который раскручивает рост производства.
У нас в силу монополизации и криминализации рынка мы наблюдаем, что постоянно вне зависимости от заработной платы, от ее динамики, мы видим постоянное давление монополистов на повышение цен. И это никак не связано с количеством денег в экономике - это заложено в самой монопольно-криминальной структуре нашей экономики на сегодняшний день. И правительство как раз в этой ситуации должно строго выполнять свои функции, не занимаясь дублированием Центрального банка. Ведь вопрос денежной политики, сколько денег нужно впрыснуть в экономику, чтобы не было инфляции - это вопрос не правительства, а Центрального банка. А то, что правительство обязано делать – это антимонопольная политика, это политика по расчистке рынков от криминальных структур, здесь полный провал.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, предвидит скорую отставку Фрадкова из-за инфляционной паники.
Михаил Делягин: Фрадков, конечно, не может уволить ни Кудрина, ни Грефа, ни даже их подчиненных. Ожидается отставка самого Фрадкова, я думаю, что она случится этой весной. Один из значимых инфляционных факторов – это потребительская паника. Цена на соль выросла в целом по России в 1,7 раза, в некоторых регионах до четырех раз. 16% населения сделало запасы соли, 5% пыталось это сделать, но не смогло, 4% населения делало запасы других товаров – это данные социологических опросов, из них 3% населения сделало запасы сахара, что привело к росту цен на сахар более чем на 40%. Вот главные факторы инфляции – это паника. Казалось бы, в благополучной стране, откуда может быть паника? Значит страна неблагополучная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Спасибо, что вы подняли такую очень актуальнейшую тему. Потому что действительно инфляция скоростная просто, она галопирует. В связи с этим, я не знаю, правительство видит, что заслуга реформ за последние годы, инфляция может на нет свести это все. У меня вопрос в связи с этим к Сергею Глазьеву: как вы думаете, Фрадков сегодня сказал, что возможны отставки министров каких-то, он приведет это в действие реально?
Сергей Глазьев: Я еще раз хочу подчеркнуть, что мы имеем очевидный факт провала общей макроэкономической стратегии правительства, которое делало ставку на сдерживание темпов роста уровня жизни, то есть за счет социальных потерь, за счет занижения темпов роста зарплаты велась борьба с инфляцией. Эта стратегия полностью провалилась. Она и не могла не провалиться, потому что, как очевидно для специалистов, инфляция сегодня раскручивается не ростом заработной платы, она раскручивается монополизмом и криминализацией рынка. Но Фрадков заложник этой стратегии, хотя он не является ее сторонником. Эта стратегия Кудрина и Грефа, прямых ставленников нынешнего президента, прямых его назначенцев, которые напрямую докладывают президенту и обманывают его. Господин Кудрин прямо обманывает президента и парламент, когда заявляет, что у него точное понимание того, насколько нужно стерилизовать денежную массу для того, чтобы удержать инфляцию в заданных пределах. Это обман, это невежество Кудрина, это неумение считать. Потому что любой экономист понимает, что такой формулы, которая позволяет точно посчитать сколько денег нужно снять с рынка и заморозить в Стабфонде для того, чтобы держать инфляцию в заданных пределах, просто не существует. Это арифметика. Если в уравнении из четырех параметров три параметра неизвестны, то о чем можно говорить, какая тут может быть формула? Это гадание на кофейной гуще. Это гадание привело к провалу не только в том смысле, что инфляция выходит из-под контроля, но и в том смысле, что люди совершенно зря терпят лишения. Еще раз подчеркну, что врачи, учителя, военные могли бы получать сегодня в два раза большую заработную плату, если бы не невежество господина Кудрина. Фрадков оказывается заложником этого невежества и упрямства, достойного лучшего применения со стороны министра финансов.
Кто будет козлом отпущения, конечно, будет решать президент. Но я лично думаю, что никаких отставок на самом деле не будет. Потому что отставка правительства в этой ситуации – это еще один дестабилизирующий фактор, еще один повод раскрутить инфляционные ожидания. Поэтому если президент ставит задачу борьбы с инфляцией, то отставки в данном случае – это дурное решение, которое приведет к прямо противоположным последствиям.
Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, главный редактор газеты «Промышленные ведомости», провел собственные подсчеты.
Моисей Гельман: Росту инфляции способствует сама государственная политика регулирования тарифов естественных монополий. Принудительный рост тарифов тянет за собой инфляцию в стране. Таким образом утверждение Грефа о том, что инфляция в прошлом году 10,9%, от лукавого. На самом деле инфляция составила 19,7%.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Коломны от радиослушательницы Музы Семеновны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, в последнем но мере «Новой газеты» есть одна статья, которую просто страшно читать. Там выступление трех наших министров - сельского хозяйства, ФСБ и министра обороны. Когда читаешь эти статьи, понимаешь- полный непрофессионализм. Я не понимаю, как можно было даже допускать такие выступления. Так что чего удивляться, что другие министры тоже не на своем месте. Это просто страшно. Обратите внимание на эту заметку.
Владимир Кара-Мурза: Вы недавно выступили за отставку правительства. По каким соображениям?
Сергей Глазьев: По соображениям его некомпетентности. Правительство делает стратегические ошибки, причем делает их систематически, которые ведут к тому, что уровень жизни населения растет гораздо меньшими темпами, чем должен был расти в нынешних объективных условиях. И правительство своей политикой вместе с Центральным банком тормозит экономический рост. Если бы сегодня не было правительства, был бы суперкомпьютер вместо правительства, темпы экономического роста были бы в два раза выше. Потому что чистый вклад политики правительства в экономический рост заключается в сокращении конечного спроса примерно на 6% валового продукта. Эти деньги налогоплательщиков вместо того, чтобы вернуться на рынок, работать на рост производства, осели и обесцениваются в Стабилизационном фонде. При этом могу заметить, что масштаб обесценения денег бюджета из-за их замораживания в Стабфонде превышает уровень финансирования всех так называемых национальных проектов. То есть мы теряем огромные возможности, огромные средства.
И вместо того, чтобы бороться с инфляцией адекватными способами, смотреть в корень, обрубать корни инфляционных процессов, правительство фактически перекладывает тяжесть борьбы с инфляцией на население, на работников бюджетной сферы. Тот же пример с сахаром, который приводился. Что должно делать правительство в ситуации ажиотажного спроса на сахар? Оно должно создавать товарные резервы и выбрасывать эти резервы, когда такой спрос возникает. Спекулянты всегда создают панику. И если у правительства нет товарных резервов, то всегда найдется спекулянт, который попытается на этом заработать. Если бы у правительства были резервы продовольствия, эти резервы были бы использованы для того, чтобы их выбросить на рынок в момент ажиотажного спроса и сбить этот ажиотажный спрос, не допустить роста цены. Правительство этого не делает, из чего можно заключить, что продовольственная политика у правительства отсутствует, отсутствует антимонопольная политика, отсутствует политика борьбы с криминалом, который задушил буквально рыночную конкуренцию.
Ведь инфляция сегодня поражена монополизмом и коррупцией на самом деле. Коррупция в государственных органах, которая призвана ликвидировать монополии, бороться с ними и злоупотреблениями самих монополий. Моисей Гельман абсолютно правильно говорит, что реально инфляция составляет в прошлом году 19%, это совпадает с инфляционными ожиданиями граждан. То есть по опросам социологических служб граждане тоже говорят о том, что они реально по структуре потребляемых товаров сталкиваются с такой инфляцией. У правительственных чиновников сегодня совсем другое представление о жизни, чем у простых людей. Но важно еще понимать, что с тех пор, как у нас была ликвидирована независимость Госкомстата и статистическое ведомство сегодня курируется министром экономики, возникает системное давление на нашу официальную статистику в целях ее приукрашивания.
Параметр инфляции очень важен не только с точки зрения признака стабильности экономической, но и для оценки экономического роста. Ведь занижение темпов инфляции – это излюбленный прием для того, чтобы завысить темпы экономического роста. То есть если инфляция занижается на 10%, как говорит Гельман, это означает, что темпы экономического роста завышаются на 10%, то есть если мы подкорректируем сегодня официальный показатель инфляции на ощущение граждан, выйдет, что у нас вообще нет экономического роста, вот в чем беда.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Ольга Романова считает, что Михаил Фрадков претендует на роль преемника президента.
Ольга Романова: Сегодняшний инфляционный наезд Фрадкова на министров должно рассматриваться в контексте борьбы за статус преемника. Фрадков понимает, что он должен понравиться и избирателям, и какому-то кругу силовиков, например. Силовики традиционно оппонируют либеральному крылу - Кудрину и Грефу. Именно из-за этого произошло сегодня публичное выступление. У нас с инфляцией в стране не случилось ничего особенного.
Сергей Глазьев: Я знаю хорошо Михаила Ефимовича, не думаю, что он сделал сегодняшний выпад на заседании правительства для того, чтобы заявить о себе как о потенциальном преемнике нынешнего президента. Я думаю, что Фрадков просто не хочет стать стрелочником в выяснении причин, почему поезд идет не по тому пути, потому что стрелочки не он передвигал. Хотя справедливости ради надо отметить, что правильнее было бы Фрадкову, как мне кажется, все-таки глубже посмотреть на природу инфляции и не вешать всех собак на министра финансов. Министр финансов действительно отвечает за провальную экономическую стратегию в этом плане, он ее главный идеолог, и он вводит в заблуждение президента и парламент своими невежественными рассуждениями. Но все же в данной ситуации не меньшую долю ответственности несет антимонопольное министерство, которое сложило руки в борьбе с монополистами и постоянно проигрывает эту борьбу, даже, по-моему, просто не ведет. Министерство юстиции, которое сквозь пальцы смотрит на организованную преступность, которая по сути дела контролирует весь продовольственный рынок нашей страны, что ведет к тому, что мы с вами, дорогие друзья, переплачиваем втридорога за продовольственные товары.
И конечно, очень важный вопрос – это стимулирование роста производства. Потому что главным нейтрализатором инфляции является рост производства товаров. Чем больше товаров на рынке, чем активнее, эффективнее производитель реагирует на рост спроса расширением производства товаров, тем стабильнее экономическая ситуация.
И могу сказать, меня в принципе удивляет такая близорукая политика правительства даже сейчас, когда стали ясны провалы, они не любят вспоминать о собственных просчетах и ошибках. Ведь примерно четыре года назад мы предложили принять, во-первых, поправки в закон о конкуренции, который только сейчас наконец-то выходит из Государственной думы, и принять закон о ценообразовании и ценовой политике. Потому что когда мы критикуем правительство за то, что они не борются с монополистами, со злоупотреблениями монопольным положением на рынке, не ведут даже мониторинга цен должным образом, они нам говорят – у нас нет для этого правовых оснований. Дескать, у нас свобода, каждый какие цены хочет, такие и назначает. Но это очень примитивное представление о рынке. Я могу доказать на многих фактах, что если государство не регулирует рынок, то рынок регулирует организованная преступность и монополия, что мы собственно наблюдаем у нас. Поэтому для того, чтобы регулировать рынок эффективно, нужно следить за дисциплиной цен, нужно следить за условиями конкуренции, нужно пресекать злоупотребления доминирующим положением на рынке, нужно пресекать обман потребителей, ценовую дискриминацию потребителей. У нас в отсутствии государственного регулирования рынка пышным цветом расцвели все мыслимые злоупотребления тех, кто наживается на завышении цен. А ведь в условиях рынка завышение цены – это в принципе такое же преступление, как в условиях социализма было хищение государственной собственности. Потому что если продавец завышает цену, продает товар по завышенной несправедливой цене, он залезает к вам в карман, он совершает хищение. И когда сейчас наши граждане переплачивают, скажем, за овощи примерно в три-пять раз по сравнению с равновесной ценой, которая была бы при свободной конкуренции на рынках крупных городов, за мясомолочные изделия переплачивают в два раза, за хлебобулочные от трех до пяти раз – это прямой грабеж. И государство обязано этот грабеж пресекать путем соответствующего регулирования ценовых отношений, для чего мы предлагаем принять специальный закон. Но тогда это же правительство нам заявило о том, что оно не нуждается в таком законе, потому что у них и так хватит рычагов. Но как мы видим, что рычагов нет и не ставят вопрос об их использовании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. За профнепригодность этих министров можно было снять уже давно. На мой взгляд, мы сегодня видели хорошо поставленную театральную постановку, где в очередной раз такой посыл народу, что он поверил, что наверху сидят дядьки, которые смотрят за порядком. На самом деле все не так. Но надо же, чтобы народ знал, ощущал. И вот такие заявления происходят.
Владимир Кара-Мурза: Уже не первый пассаж премьера.
Сергей Глазьев: То, что много показухи – это мы видим по тем же самым национальным проектам. Это сплошная показуха, когда вот эти важные дяди сидят и полправительства думает, как распределить две тысячи машин скорой помощи. Это абсурд, конечно. Но я бы хотел эту мысль немножко провести дальше. Мы буквально вслед за скандалом в правительстве видели выступление господина Зурабова. Это еще фактор генерирующей инфляции. Я имею в виду политику, которую Зурабов проводит. Эта политика коммерционализации образования, здравоохранения, политика коммерционализации жилищно-коммунального сектора. То есть предприятия коммунального хозяйства, учреждения образования и здравоохранения, социальной реформой подталкиваются на зарабатывание денег. Государство вместо того, чтобы выделять необходимые ассигнования для обеспечения населения доступной и качественной медицинской помощью, напомню, что, исходя из среднемировых стандартов, включая страны Африки, Россия сегодня недофинансирует здравоохранение примерно вдвое. То есть мы должны выделять денег в два раза больше, чем сейчас, исходя из рекомендаций Всемирной организации здравоохранения и среднемирового уровня расходов на эти цели. Расходы на образование также в два раза меньше минимально допустимого уровня. И вместо того, чтобы поднять эти ассигнования, деньги для этого есть, но они заморожены в Стабфонде, социальная реформа, которая организована Зурабовом, направлена на то, чтобы создать возможности и подтолкнуть школы, больницы, поликлиники к зарабатыванию денег, путем оказания коммерческих услуг, как профильных, так и не профильных. А это ведет, как вы понимаете, к еще одному очагу инфляции. Те услуги, которые государство предоставляло бесплатно или квази-бесплатно, скажем, образование и здравоохранение, все в большей степени предоставляются за плату. И кстати сказать, эта составляющая инфляции в статистике не ловится в настоящий момент, потому что многие платежи, особенно в сфере образования ведутся, как говорится, наличными под ковром, они не фиксируются статистикой. Поэтому реально уровень стоимости жизни сегодня существенно выше, чем то, что говорит официальная статистика. И коммерционализация социальной сферы, на которую приходится треть потребительской корзины нашего человека - это колоссальный очаг дальнейшей раскрутки инфляции. То есть опять же правительство вместо того, чтобы заниматься тем, чем оно обязано заниматься - антимонопольная политика, декриминализация, выполнение социальных обязательств, все свело дело к замораживанию заработной платы, и это дало свой результат.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, член совета директоров концерна ЮКОС, считает виной всему давление государства на большой бизнес.
Евгений Сабуров: Вопрос об инвестиционном климате – это не вопрос, который надо адресовать Грефу и Кудрину. Как говорится, в тапера не стрелять, он делает все, что может. Основным, пожалуй, лицом, к которому надо адресовать вопрос, является господин Устинов. Если прокуратура перестанет наезжать, как говорится, на развивающиеся компании, если хватит ума и смелости пересмотреть дело ЮКОСа, если местные власти перестанут доить, скажем так, местных предпринимателей, то ни о какой инфляции вообще говорить не надо будет, мы будем говорить о русском экономическом чуде. А собственно говоря, обрушиться на Грефа и Кудрина – это не честно в данном случае.
Сергей Глазьев: Я считаю, что обрушиться вполне честно, потому что именно эти господа отвечают за макроэкономическую политику правительства, и они отвечают также за инвестиционный климат, который действительно, как справедливо говорит Евгений Федорович Сабуров, оставляет желать лучшего. Ведь у предприятия, у крупного особенно предприятия сегодня есть две потенциальных стратегии – либо наращивать производство товаров, вкладывать деньги в развитие, в освоение новых технологий, повышать эффективность производства, либо паразитировать на имеющемся уже потенциале, не развивать, а стричь купоны. И из-за того, что люди боятся сегодня, и коррупция превышает все мыслимые параметры, предприятия как бы застыли. Очень мало предприятий сегодня вкладывают деньги в развитие. Им приходится много денег тратить на взятки чиновникам, они постоянно боятся налоговых проверок, шантажа со стороны правоохранительных органов. И вот этот страх перед раскулачиванием ведет к тому, что производство как бы застыло. И главный антиинфляционный фактор – это научно-технический прогресс, инвестиция в модернизацию производства, парализован. Предприятия пытаются зарабатывать на банальном повышении цен - это уже глубинная психологическая причина инфляции.
Я бы хотел обратить внимание на один очень важный антиинфляционный фактор, который почему-то вообще в правительстве не обсуждается даже. Ведь действительно главным средством борьбы с инфляцией является научно-технический прогресс, внедрение новых технологий, повышение эффективности производства, снижение издержек, создание новых продуктов, стимулирование новых потребностей населения – это все факторы, препятствующие инфляции и стабилизирующие макроэкономическую ситуацию. Классическая пример – современная вычислительная техника. Смотрите, с каким темпом идет снижение стоимости единицы информационных вычислительных услуг. Там, где есть научно-технический прогресс, там идет снижение цены потребительского эффекта продукции. Продукция становится все более дешевой, технологии все более эффективными, затраты все меньшими благодаря повышению эффективности.
И например, в наших условиях чудовищного разбазаривания ресурсов главным может быть антиинфляционным проектом могла бы стать модернизация жилищно-коммунального хозяйства на основе новых технологий. Не замораживать деньги в Стабилизационном фонде, а вложить их в капитальный ремонт труб, в ликвидацию потерь, и 40% тепла, которое сегодня обогревает воздух - это 40% тепла мы теряем по данным академии наук, это была бы экономия топлива, это было бы снижение спроса, а значит стабилизация цен на ключевой фактор производства - энергоносители. Поэтому без улучшения инвестиционного климата, без создания условий, стимулирующих предприятия к внедрению новых технологий, обеспечить долгосрочно макроэкономическую стабильность невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я избиратель, за вас голосовал. Сегодня у меня к вам два вопроса, как к депутату. Первый вопрос: Делягин в свое время выступил со статьей, в которой нарисовал ужасающую картину, что надо деньги скорее прятать и так далее, надвигается чуть ли не коллапс. Так ли это? И второй вопрос: я все слушаю и никак не могу уловить вещь одну – какое же главное звено нужно ухватить и потянуть, чтобы потянулось вся цепь? Потому что и там, и тут, и здесь. Вот возьмите Белоруссию: сырья нет, ничего нет, а она развитая страна. Ругают, клянут того же Лукашенко, они идут по пути и везут продукцию, продают в Европу.
Владимир Кара-Мурза: Сырье в виде газа им везет Россия.
Сергей Глазьев: Я начну со второго вопроса. Дело в том, что экономическая политика – это комплекс мер, и здесь часто бывает нельзя выделить одно какое-то звено, за которое классик советовал потянуть, чтобы вытянуть всю цепь. В экономике большое количество взаимосвязанных процессов, которые влияют друг на друга. Но я бы выделил два ключевых процесса, которые дают возможность государству ощутимо влиять и на экономический рост, и на ценообразование, и вообще на жизнь – это налогово-бюджетная политика и это денежно кредитная политика. Это два важнейших инструмента государственной политики. Если эти инструменты работают на экономический рост и рост уровня жизни, мы имеем один результат. Если они работают в других направлениях, результат прямо противоположный. Сейчас, к сожалению, вторая ситуация. Налогово-бюджетная политика у нас ведет к тому, что налоги, изымаемые из экономики, наполовину оседают и замораживаются в Стабфонде, они не доходят до бюджетополучателя - это прежде всего образование, здравоохранение и оборона. Эти отрасли хронически недофинансируются, что ведет к снижению уровня жизни всего населения и к подрыву наших возможностей будущего развития, потому что образование, здравоохранение, наука – это будущее, если на этом экономить, то значит и будущего не будет. Для сравнения скажу, что по структуре нашего бюджета мы в отличие от всего мирового сообщества, которое стремительно идет к экономике знаний, и 75% бюджета в среднем в мире тратится разных совершенно государств, включая Африку и страны «семерки», так вот среднестатистическое государство сегодня на образование, науку, культуру и развитие тратит 75% бюджета центрального правительства. Наше же государство тратит на эти цели лишь 25%, а 40% бюджетных денег наше государство тратит на правоохранительные органы и на бюрократию. То есть по структуре бюджета наше государство, к сожалению, является сегодня не социальным государством, которое поднимает уровень жизни и обеспечивает экономический рост на основе новых знаний, а типичным полицейско-бюрократическим государством образца 19 века. И то, что бюджет сегодня не выполняет свою главную функцию – это колоссальный тормоз нашего развития.
Денежно-кредитная политика. Денежно-кредитная политика заключается в создании механизма кредитования экономики. Экономический рост возможен тогда, когда есть источник дешевого долгосрочного кредита. У нас Центральный банк вместо того, чтобы создавать кредит для развития экономики, изымает деньги из обращения. И возник парадокс: у нас объем денег, изъятых из экономики, сегодня втрое превышает объем денег, оставшихся в экономике. То есть, иными словами, если бы Центральный банк сегодня закрыли, не дай бог, конечно, то объем кредитов, доступных для предприятий, вырос бы втрое соответственно, снизились бы процентные ставки. То есть два ключевых рычага, управляя которыми, государство может очень сильно воздействовать на экономический рост.
Что касается делягинских прогнозов, возможно он имел в виду не наш дефолт. Сегодня у России нет угрозы дефолта, у нас денег зарезервировано, как я сказал, втрое больше, а с учетом Стабфонда российское государство зарезервировало денег вчетверо больше, чем осталось в экономике. Это колоссальная перестраховка, которую не знает экономическая история. Дефолт грозит сегодня Соединенным Штатам. Это тема отдельного разговора. Конечно, дефолт, который возможен, технический дефолт уже 17 марта, американцы столкнулись с тем, что прирост государственного долга ежедневно составляет два с половиной миллиарда долларов и долг Америки зашкаливает за те лимиты, которые установлены законодателем, так вот если эти лимиты не будут пересмотрены, то уже 17 марта в Америке может случиться технический дефолт по своим обязательствам, что, конечно вызовет, цепню реакцию во всей мировой финансовой системе.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики России Андрей Нечаев по-своему объяснил сегодняшний демарш Фрадкова.
Андрей Нечаев: Выступление Фрадкова – это было его собственное решение. Но совершенно понятно, откуда это выступление родилось. Дело в том, что действительно ситуация с инфляцией в стране ужасающая. И большинству экспертов уже стало ясно, что прогноз инфляции, который заложен в бюджет, скорее всего в очередной раз причем окажется перевыполненным. Дело в том, что в ситуации обилия свободных денег, которые Центральный банк впрыскивает в экономику, покупая доллары на валютном рынке с тем, чтобы не дать доллару слишком сильно упасть, эти деньги не находят себе должного применения, оседают частично в банковской системе, частично разгоняют инфляцию, кстати. И в последнее время банки стали активно заниматься потребительским кредитованием.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Лидии Ивановны из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер. Сергей Юрьевич, скажите, пожалуйста, мы знаем, что Иран собирается с 13 странами заключить договор по расчету нефти не за доллары, а за евро. А в свое время военные Америки планируют даже удар по Ирану. Так что будет с нашим Стабилизационным фондом, не пострадаем ли мы от дефолта? Вернем ли мы все свои деньги обратно, которые нам говорили, что не надо вкладывать в свою экономику, а надо там держать.
Сергей Глазьев: Лидия Ивановна, конечно, валютные резервы, которые в основном у нас вложены в долларовые инструменты, в долларовые бумаги, несомненно, обесценятся в случае падения доллара. К сожалению, это уже произошло. Примерно четыре года назад мы предупреждали официально на парламентских слушаниях Центральный банк о том, что близорукая политика держать валютные резервы в американской валюте в основном в ситуации слабеющего доллара повлечет колоссальные потери. Тогда доллар казался устойчивым, а евро падало, падало причем очень сильно. Но уже тогда было понятно, что обеспеченность доллара, которая составляет всего лишь 4% золотовалютными резервами в ситуации, когда американский внешний долг начал расти по принципу финансовой пирамиды, точнее общегосударственный долг, делает всю систему доллара крайне неустойчивой. Мы предупреждали Центральный банк, что необходимо изменение структуры валютных резервов, резко снизить долю доллара бумаг. Центральный банк не послушал нас. В итоге мы из-за дальнейшего падения доллара потеряли примерно 25 миллиардов долларов вследствие его обесценения. И такая угроза сегодня существует по отношению к золотовалютным резервам Центрального банка, где по-прежнему доллар занимает доминирующее положение.
Что касается Стабилизационного фонда, то пока мы этот фонд теряем из-за его обесценения в Центральном банке, он в основном на счетах Центрального банка. Но вы абсолютно правильно говорите, когда опасаетесь, что вложение денег наших налогоплательщиков в иностранные активы в ситуации падения доллара просто приведет к их обесценению - это совершенно очевидно. Более того, я вообще не знаю ни одно государство в мире, которое бы деньги своих налогоплательщиков направляло бы на поддержку их прямых конкурентов, то, что предлагают Кудрин сделать с деньгами Стабфонда – вложить деньги Стабфонда в американские в акции и облигации американских частных компаний, даже не государственных обязательств, а частных компаний. То есть российские нефтяники платят налоги, а эти деньги вкладываются в развитие их конкурентов - в американские нефтяные и прочие компании. Какая политика может быть более абсурдной? Как будто нами управляет не национальное правительство, а какое-то марионеточное, направляемое из-за границы. Ведь главный реальный смысл политики Кудрина и политики правительства по наращиванию валютного резерва Центрального банка в долларах, по переводу Стабфонда в долларовые бумаги – это по сути поддержание доллара получается. Но это же не наша функция – это функция американской резервной системы.
Я бы хотел реплику Нечаева прокомментировать, она очень поверхностна. Дело в том, что только в чисто виртуальном мире наших финансовых спекулянтов возникает мысль о том, что денег очень много в экономике. На самом деле вопрос, много денег или мало, определяется процентной ставкой. Если бы процентная ставка была как в Европе или в Японии или в Америке, порядка 5% годовых, кредиты пошли бы в производственный сектор, кредиты пошли бы в жилищное строительство через ипотеку. Но когда процентная ставка составляет 10-15 и даже 20, то не может быть нормального ни развития производства, ни жилищного строительства. Отсюда иллюзия, что денег много. На самом деле их очень мало для развития производства, но их слишком много для спекулянтов.
Владимир Кара-Мурза: Журналист и обозреватель «Новой газеты» Юлия Латынина считает, что сегодня премьер Фрадков сводил личные счеты.
Юлия Латынина: Фрадков с таким же успехом мог бы отправить в отставку Джорджа Буша. Не он Грефа с Кудриным назначал, не ему и отправлять. И Фрадков питает особую любовь к господину Грефу, который в свое время, когда Фрадков еще не был премьером, он был его подчиненным, выгонял его с совещаний, говорил – нет, этого дурака уберите. Мне кажется, что в этом смысле Фрадков полностью оправдывает характеристику, которую давал в свое время Греф.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Юрьевич, каких изменений в политике кабинета вы бы сейчас ожидали?
Сергей Глазьев: Я не стану комментировать выступление госпожи Латыниной, она, видимо, Фрадкова не любит, поэтому я ничего содержательного в ее выступлении не заметил кроме того, что она просто Фрадкова не любит. Это ее личные проблемы. А что касается сегодняшнего выступления, я думаю, у Фрадкова достаточно возможностей повлиять на кадровую политику правительства. Хотя, безусловно, не он назначает министров, не он принимает ключевые решения, но он не последний человек в правительстве. И то, что он поставил вопрос об ответственности членов правительства за принимаемые решения, о персональной ответственности, я считаю, что это очень позитивно, потому что у нас во власти никто ни за что не отвечает. Получается, что все само собой происходит, цены сами собой растут, темпы экономического роста сами собой снижаются, капитал сам по себе утекает за границу. В правительстве нет ни антимонопольной политики, ни финансовой политики, а макроэкономическая стратегия потерпела полный крах. Кто-то должен за это ответить, в конце концов.
