Программу “Итоги недели” ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие историки Елена Зубкова и Генрих Стродс.

Дмитрий Волчек: 60 лет назад, в конце марта 1949 года началась депортация жителей оккупированных Латвии, Литвы и Эстонии в Сибирь. Операция “Прибой” - так назвали насильственное выселение десятков тысяч латышей, литовцев и эстонцев. В странах Балтии на этой неделе вспоминали жертв депортации. В России о траурных мероприятиях молчали, только общество “Мемориал” обнародовало документ, о котором скажу чуть позже. Зато вспоминали Арнольда Мери, которого в Эстонии обвиняют в участии в геноциде. 89-летний Мери скончался вчера вечером. В марте 49 года он был первым секретарем ЦК комсомола Эстонии, и согласно обвинению, принимал участие в подготовке к высылке 250 жителей острова Хийумаа в Новосибирскую область. Законодательство Эстонии расценивает подобные преступления, как не имеющие срока давности. В России Мери считают героем, сегодня президент Медведев посмертно наградил его Орденом почета.
Я приветствую гостей программы “Итоги недели”: историка Елену Зубкову, автора книги “Прибалтика и Кремль”, и по телефону из Риги в нашей программе участвует глава научных программ Музея оккупации Латвии профессор Генрих Стродс.
Газета “Таймс” в материале, посвященном годовщине депортации, приводит слова бывшего министра иностранных дел Латвии Сандры Калниете, которая родилась в Сибири, ее отец и мать познакомились в ссылке. “То, что произошло 60 лет назад, в Латвии известно всем, потому что нет ни одной семьи, которую бы ни коснулись принудительные переселения”, - говорит Сантра Калниете.
Господин Стродс, добрый вечер. Вы в 49 году были молодым сотрудником исторического музея. Что осталось у вас в памяти о тех мартовских днях, затронули ли депортации ваших родных или друзей?

Генрих Стродс: Да, я тогда был студентом латвийского университета исторического факультета, жил в Риге. Как сегодня помню, огромный шум, когда чекисты ломали дверь, потому что, видимо, в 41 доме их не пускали. Меня лично это не коснулось, но мои родственники были выселены. Не знаю – почему, они не участвовали ни в каких политических действиях, просто кому-то не понравились.

Дмитрий Волчек: Елена Юрьева, добрый вечер. Вы пишете в своей работе “Прибалтика и Кремль” о том, что “операция “Прибой” была крупномаcштабной акцией по советизации балтийских стран. Как именно выглядел этот план, и как отбиралась люди, подлежащие депортации?

Елена Зубкова: “Операция “Прибой” была не первой операцией по депортации населения из прибалтийских республик. Собственно говоря, все началось в 41 году, буквально за неделю до начала войны была проведена первая массовая акция по депортации из Литвы, Латвии и Эстонии. В 45 году депортации продолжились, как правило, из Литвы, и они имели военный след. Очень крупная операция была проведена в марте 48 года, ровно за год до акции, о которой мы с вами говорим сегодня. Называлась она тоже не очень витиевато, примерно так же, как “операция “Прибой”, почему-то ее назвали “операция “Весна”. Наверное, потому что она приходилась на март месяц. “Операция “Весна” касалась только Литвы, тогда из Литвы было депортировано 40 тысяч человек, хотя данные еще неполные, и они будут, наверное, уточняться. И через год была задумана новая, наверное, самая крупномасштабная акция такого рода – “операция “Прибой”. В ходе этой акции, опять-таки цифры до сих пор достаточно неточные, такова была статистика – статистика МВД, статистика органов госбезопасности. Но цифры получаются все равно огромные: в целом из трех балтийских республик в ходе “операции “Прибой” было выселено практически сто тысяч человек. Я знаю, что мои коллеги, которые работают над этой проблемой в Литве, Латвии и Эстонии, еще эту цифру будут уточнять, и она, скорее всего, будет увеличиваться. Хотя, с моей точки зрения, и сто тысяч – это, конечно, цифра колоссальная.
Вы спрашивали, как эта операция разрабатывалась. Да, действительно, казалось бы, вообще в Советском Союзе сценарий такого рода акций уже был отработан до мелочей. В январе 49 года появилась секретное постановление Совета министров Советского Союза, которое называлось “О выселении из Литвы, Латвии, Эстонии семей кулаков, пособников бандитов и так далее”, акция была достаточно широкая. Потом после этого постановления уже конкретный сценарий депортации разрабатывался структурами, которые непосредственно отвечали за ее проведение - это Министерство внутренних дел и Министерство государственной безопасности. Соответствующие приказы министров появились в январе и марте, то есть акция долго готовилась. После этого составлялись списки депортированных, списки уточнялись. И эти практически три месяца были использованы на то, чтобы составить списки, чтобы подготовить эшелоны, чтобы подготовить машины. И таким образом акция состоялась. Если рассказывать уже в деталях, как это все было, то об этом надо говорить отдельно.

Дмитрий Волчек: Господин Стродс, Елена Юрьевна назвала число высланных, может быть у вас есть уточнения? И известно ли, сколько погибло по дороге и сколько погибло в ссылке?

Генрих Стродс: Да, в прошлом году Музей истории Латвии издал списки выселенных - 44271 человек. По каждому человеку составлялись документы и в компьютер вводились такие анкеты по 26 вопросам. Погибли по дороге 220 человек, в основном дети и люди старше 80 лет. Были вывезены в основном латыши, 95% латышей, хотя в Латвии латыши составляли меньше 50%, русских меньше. Интересно, что ни один член ВКП(б) не был вывезен. Правда, один был вывезен в Сибирь, но потом вернули его на третьи сутки обратно. Комсомольцев 156 вывезли вмеcте с родителями.

Дмитрий Волчек: Я уже говорил о том, что к 60 годовщине “операции “Прибой” правление общества “Мемориал” обнародовало документ, в котором рассматривает вопрос, как расценивать события тех лет с юридической точки зрения. Это важно, поскольку сейчас возбуждено несколько уголовных дел в отношении организаторов репрессий или причастных к ним. Конечно, самое громкое дело – это дело Арнольда Мери, который скончался вчера. Мери в Эстонии обвинялся в геноциде и в военных преступлениях. Правление “Мемориала” пришло к такому выводу:

"Имеется достаточно оснований утверждать, что депортация была с точки зрения международного права преступлением против человечности. И поэтому привлечение к уголовной ответственности лиц, в отношении которых есть подозрение о соучастии в депортации из прибалтийских республик СССР в марте 1949 года, вполне правомерно. Так же правомерно привлечение к уголовной ответственности лиц, подозреваемых в соучастии в подобных преступлениях, совершенных на территории других республик бывшего СССР. Сам факт привлечения к уголовной ответственности гражданина Эстонии Арнольда Мери является правомерным. Однако предъявление ему обвинения не в преступлении против человечности, а в геноциде и военном преступлении, с нашей точки зрения, юридически несостоятельно".

Дмитрий Волчек: Господин Стродс, вы согласитесь с этим выводом? Какая классификация правильная – геноцид или преступление против человечности? И есть ли подобные дела в Латвии?

Генрих Стродс: Точно ответить не могу. Но по постановлению латвийского парламента 25 марта каждого года назван днем памяти жертв коммунистического геноцида. Это так или нет, не знаю. Но в Латвии по преступлениям за геноцид осуждено до сих пор шесть человек, в том числе министр госбезопасности Альфонс Новикс и другие.

Дмитрий Волчек: Я хочу привести несколько для наших слушателей некоторые детали дела Арнольда Мери. По данным следствия, при участии Мери были высланы 13 престарелых людей в возрасте старше 75 лет, из которых 11 умерли, а также более 60 детей в возрасте до 12 лет. Арнольд Мери не щадил даже младенцев. 25 марта организаторы депортации явились в больницу за 22-летней Ыйе Ояээр и ее родившейся накануне вечером дочкой. Живущая сейчас в доме престарелых Ояээр, дочь которой умерла спустя полтора года в Сибири, хорошо помнит - это был именно Арнольд Мери, человек, который стоял в ногах ее кровати и, несмотря на протесты русского врача, увез ее с собой. Сам Мери утверждал, что его миссией было лишь наблюдение за соблюдением законности при депортации и пресечение злоупотреблений. Елена Юрьевна, что вы скажете об этом деле?

Елена Зубкова: Я хочу сказать, что в акции по депортации участвовали сотни человек. Как правило, все люди, так или иначе обличенные властью, секретари горкомов, райкомов, обязательно в этом участвовали. Я уже не говорю о чиновниках, о функционерах из Министерства внутренних дел и государственной безопасности. То есть так работал механизм. В этой связи у меня всегда возникает вопрос: почему за такого рода преступления, а это было преступление против человечности, отвечает или должен был отвечать один человек - Арнольд Мери. Такая постановка вопроса меня просто не устраивает.

Дмитрий Волчек: Может, просто потому, что он дожил до наших дней?

Елена Зубкова: Не он один дожил до наших дней. Как мне всегда представляется, Мери в данном случае была очень удобная фигура, чтобы из этого процесса извлечь определенные политические дивиденды. Очень серьезная история, очень трагичная история, в этом надо серьезно и долго разбираться, причем разбираться нескольким сторонам. Поэтому у меня к делу Мери очень двойственное отношение.

Дмитрий Волчек: Я хочу напомнить, что в конце 1951 года Мери исключили из партии, лишили звания героя Советского Союза и других наград. ЦК посчитал, что его участие в депортации эстонцев в Сибирь было слишком пассивным.
Я бы хотел спросить Елену Юрьевну о процессах реабилитации и возвращения высланных, как они проходили в конце 50-х и все ли тогда смогли вернуться.

Елена Зубкова: Это вообще очень интересный вопрос не только в плане самого процесса реабилитации. У нас больше говорится о самом акте, о самой акции депортации, а что было потом, а что было вообще с этими людьми, которые вынуждены были начинать жизнь сначала совершенно на новом месте, а потом возвращаться? Этот процесс тоже был очень непростой, процесс реабилитации, процесс возвращения. И протекал он, между прочим, по-разному в Латвии, в Литве и в Эстонии. Как известно, этот процесс стартовал после смерти Сталина, примерно с 55 года начинают готовиться первые документы. Но проходило это настолько мучительно, то есть до 58 года практически власть не может решить, каким образом эта реабилитация должна проходить. Возникала масса вопросов имущественных, политических, принимать всех или принимать не всех, как делить депортированных на благонадежных и неблагонадежных.
И в данной ситуации, я хочу сказать, очень многое зависело от позиции республиканских властей, коммунистической власти в Литве, Латвии и в Эстонии. В Литве и Эстонии этот вопрос был решен, как правило, в пользу реабилитированных. То есть тогда лидеры этих республик действительно высказывались за то, чтобы принять всех депортированных обратно. Единственный вопрос, который возникал в этой связи, это был вопрос о возвращении имущества. Здесь были большие проблемы. А власти Латвии в данном случае категорически возражали против возвращения депортированных, аргументируя свою позицию тем, что, мол, в ходе депортации были выселены из республики, как правило, люди, политически неблагонадежные, даже враги, и если они вернутся, то это дестабилизирует ситуацию в республике. И потом эта карта еще очень долго разыгрывалась. Например, когда первым секретарем латвийского ЦК стал Пельше, то Пельше постоянно буквально терроризировал Москву своими просьбами увеличить численность органов МВД или госбезопасности, мотивируя свою просьбу тем, что вот вернулись таки из депортации бывшие так называемые националисты, и теперь власти республиканские не знают, что с ними делать.

Дмитрий Волчек: Сергей Иванович из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня есть два вопроса. Первый вопрос такой: кто и где составлял списки - в Москве или на местах? И второй вопрос: были ли среди высланных люди, которые имели преступления, которые были фактически доказаны, например, показания очевидцев, то есть люди, виноватые, например, в пособничестве?

Генрих Стродс: Списки составлялись в Латвии по предложению райкомов и КГБ Латвии, как правильно Елена Юрьевна сказала, в основном три месяца было на это. И они готовились по переписи 39 года, сколько коров имел каждый и так далее. То есть осужденных людей, которые сотрудничали с немцами, не было, поскольку они были, уже начиная с 44 года, осуждены, расстреляны или высланы в Сибирь.

Дмитрий Волчек: Звонок Ирины Александровны из Москвы. Добрый вечер.

Слушательница: Добрый вечер. Я могу сказать только то, что со мной в ссылке были несколько женщин из Латвии. Во-первых, в 16 лет Анну Гжебовскую осудили в лагерь, не на высылку, за то, что они, девчонки, распространяли листовки, гимназистки играли в игрушки. Человек отсидел 8 лет лагеря и попал потом в ссылку. Еще, не знаю, живы ли они или их дети - Анна Бишовс, Люция Карловна и потом была дочка президента Эстонии Мара Оясалу.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Ирина Александровна, за ваш звонок. Профессор Стродс, может быть, музей оккупации заинтересуется рассказом Ирины Александровны.

Генрих Стродс: Я очень буду благодарен, если вы, господин Волчек, сможете на нашу почту прислать эти данные.

Дмитрий Волчек: Профессор Стродс, я хотел вас спросить о вашей работе, о том, как историки сейчас исследуют события тех времен. Я знаю, что вам отказывали в российской визе. Вы могли бы рассказать нашим слушателям, как и почему это случилось и можете ли вы сейчас ездить в Россию?

Генрих Стродс: Я очень благодарен русским историкам и архивистам. Я в 1994 году работал в Москве в военном архиве, и там мне дали возможность ознакомиться с очень толстым делом “Прибой” об этой операции. Тогда мы узнали это название. Я ездил много раз в Россию, работал с материалами о советских партизанах, национальных партизанах. Но в 2007 году мне визу не дали. Я не был членом коммунистической партии и теперь ни в какой партии не работаю, только наукой занимаюсь, но вот сейчас, хотя был вызов Института всеобщей истории в Москве, мне визы не дали.

Дмитрий Волчек: А была какая-то формулировка, какое-то объяснение?

Генрих Стродс: Нет, никакого объяснения не было.

Дмитрий Волчек: Елена Юрьевна, как Академия наук, российские историки реагируют на такие действия, когда их коллегам не позволяют приезжать в страну?

Елена Зубкова: Мне очень жаль, что получилась такая ситуация. Я, откровенно говоря, о ней не знала. Я, во-первых, хочу поприветствовать моего коллегу, мы давно знакомы с господином Стродсом, и я очень рада, что мы в этой передаче участвуем с ним вместе. Это, конечно, случай удивительный. У меня такое впечатление складывается, что чиновники, которые принимают такие решения, даже не знакомы с работами того историка, которому они отказывают в визе. С моей точки зрения, господин Стродс как раз относится к такому направлению исторических исследований, вообще исторической науки, он относится к людям, которые добросовестно делают свою работу. И я с удовольствием всегда читаю его публикации и активно их использую в своей работе. Мне очень жаль, что политика постоянно вмешивается в научный процесс. Нам на самом деле нужно чаще встреться друг с другом, чаще обсуждать. И как показывает опыт, такого рода встречи очень много дают и российской стороне, и латвийской стороне, и эстонской, и литовской.