Владимир Кара-Мурза: Сегодня на состоявшейся в Москве выездной сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы российская делегация пообещала ратифицировать протокол об отмене смертной казни и выразила протест против обвинения в адрес белорусского режима в установлении диктатуры. Ситуацию обсуждаем с Юрием Ивановым, депутатом Государственной думы от Коммунистической партии Российской Федерации, адвокатом. Как вы считаете, после сегодняшней выездной сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы продвинется ли процесс ратификации российским парламентом протокола об отмене смертной казни?
Юрий Иванов: Это достаточно сложный вопрос. Я бы только хотел вначале сделать оговорку: вы как бы пригласили представителя оппозиции, все это ПАСЕ - для меня искусственно созданная организация, которая занимается достаточно определенной вещью - она пытается подравнять. Это, собственно, проводник глобализации прежде всего. Во-вторых, это контора, которая стремится воздействовать на различные правительства, на различные страны, подгоняя их под определенный свой контекст. Поэтому организации достаточно эфемерная. В том году, когда французы и голландцы проголосовали против принятия конституции общей для Евросоюза, стало ясно, что они между собой разобраться не могут. Поэтому все, чем они активно занимаются – это активно занимаются Россией, Белоруссией, там, где надо задавить, подавить.
Поэтому если говорить о смертной казни, я бы одно обстоятельство подметил такое, которое, может быть, не все радиослушатели знают. В 96 году возник вопрос о вступлении нас в Евросоюз, и в 96 году Евросоюз выкатил свои определенные требования, после чего они должны были быть приняты, и мы, депутаты, голосовали за эти требования-рекомендации. Я это произношу через дефис, потому что в этом зарыта собака. И вот в заседании Государственной думы возник вопрос, перечень они поставили, допустим, мы должны признать, что Приднестровье не является самостоятельной республикой, по Абхазии должны определенные гарантии дать не вмешательства и так далее. И в том числе мы должны будем принять меры к отмене смертной казни. И докладывал этот вопрос Лукин, в то время был председатель комитета по международным делам, был Игорь Иванов, министр иностранных дел. Я был автором вопроса, который задался Лукину. Я ему сказал: скажите, пожалуйста, то, что сейчас лежит на бумаге, эти 7-10 требований, что это такое? Это рекомендации или это обязательства? Потому что какая-то непонятная вещь, непонятно, кем подписанная, непонятно, кто этот документ составлял, где он принимался, потому что Евросоюз - тоже разные страны, разные подходы. Это депутаты утвердили? И нам публично (это все сохранено в протоколах думы) было объявлено, что это рекомендации, и после чего многие депутаты за это проголосовали. Часть коммунистов сказала, что мы проголосуем за рекомендации, которые хотим выполняем, хотим - нет. Теперь же я сегодня перед тем, как идти на передачу, посмотрел уважаемого министра иностранных дел Лаврова, который сказал: мы наши обязательства безусловно будем выполнять. То есть уже переводит в русло обязательств, забыв, что говорили его предшественники в то время.
Вопрос о смертной казни – это политически важный вопрос. Ни Путин, ни правительство, ни действующая власть, которая реально управляет страной, они не могут игнорировать общим мнением народа. А совершенно очевидно, что при любом референдуме вопрос только в том, сколько это будет - 80 или 90% людей проголосуют, будут голосовать за смертную казнь в России. Так что как все это будет складываться, наше руководство страной и при Ельцине, и при Путине маневрирует между ПАСЕ и собственным народом. Что получится?
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель государственной думы Иван Рыбкин один из тех, чья подпись стоит под документами.
Иван Рыбкин: Россия, выступая в Совет Европы 10 лет назад, добровольно взяла на себя обязательства вовсе отменить смертную казнь. Мы в свое время - Борис Николаевич Ельцин, Виктор Степанович Черномырдин, я и Шумейко дали такое обязательство. Это не есть исключение - это есть правило для всех стран, входящих в Совет Европы, самой старой и наиболее уважаемой организации, правозащитной прежде всего организации Европы. Конечно, непросто будет достичь такого решения, ибо в обществе существует несколько иная точка зрения, преобладает, я бы сказал, иная точка зрения, поэтому сделать это будет непросто.
Юрий Иванов: Вот то, что я сейчас говорил, я как бы сработал на опережение. Уважаемый Иван Рыбкин считает, что это были обязательства. Хотя в тот день он председательствовал, вопрос запротоколирован, ответ есть, объявили всем. Оказывается, такие наперсточники у нас в то время были и Черномырдин, и Рыбкин, и Ельцин, которые сказали, что это были обязательства. Сегодня все заиграно. Нельзя с этими ребятами, очевидно, вести честную игру.
Владимир Кара-Мурза: А вправе ли Россия рассчитывать в обмен на ратификацию этого протокола на послабление санкций против Белоруссии, чьи политики объявлены в международный розыск и которая выведена практически из всех структур европейских?
Юрий Иванов: С Белоруссией, я считаю, совершенно самостоятельный вопрос. Белоруссия – это осколок советского строя, причем очень удачный пример. Мы обычно говорим – коммунизм, социализм, могут ли они развиваться, смогут ли они модифицироваться. Китайцы доказали, что можно и частную собственность вводить в разумных пределах, и однопартийной страной быть, и не допускать этого бардака-веселья в выборах, где в общем все время побеждает жулик. То, что у нас творится с выборами – это просто грязь, пакость и подлость. Все наши избирательные процессы, в которых я участвовал в последние годы – это такая мерзость, причем это все очень нравится как прежнему руководителю страны, так и сегодняшнему.
Поэтому Белоруссия демонстрирует высокие экономические темпы, высокий уровень жизни, ее надо добить – это пример, это осколок советского образа жизни. И поэтому будут все время говорить о том, что надо в розыск подать или объявили 60 человек невыездные в западноевропейские страны, объявили о том, что у них какие-то счета, на самом деле никаких счетов нет, счета у наших руководителей. Ни одного счета не опубликовано в печати, чтобы у Лукашенко или у кого-то ближних его были счета за рубежом. По Ельцину в свое время Скуратов поплатился жизнью и здоровьем, скажем так, был снят с должности, когда пытался поиски, следствие вести. Поэтому как бы все предрешено. Белоруссию будут забивать всеми возможными силами.
Какая позиция России, позиция Путина? У нас в оппозиции этот вопрос давно осознали, поняли и давно все ясно. Путин будет маневрировать. С одной стороны, его устраивает Лукашенко как человек, который все-таки является гарантом наших западных границ. Сейчас передали, что в Чехии американцы будут ставить свои базы, даже в Венгрии будут ставить базы, причем говорят, что от Китая и от Ирана они ставят. Нам совершенно очевидно, что если в Белоруссии пройдет смена власти, если Лукашенко уйдет, придет какой-нибудь господин Милинкевич, эти ракетные базы и танки будут стоять по границе с Московским военным округом, с Московской областью. Так что раздавить Белоруссию им важно. Путин будет с ними маневрировать, он будет им рассказывать, что он непричастен к Белоруссии, но, тем не менее, логика самосохранения вынуждает его как-то маневрировать и с батькой.
Очень важный фактор, вы ссылаетесь на сегодняшнюю информацию, а я хотел бы чуть-чуть разбавить той информацией, которая появлялась за последнее время. Смотрите: кажется, две или три недели назад Миллер объявил, что цены на газ и для Белоруссии, и для Украины будут уравнены. То есть Украина, которая превратилась в нашего основного оппонента, в которой антироссийская волна идет со страшной силой и чего там только не делается. Сегодня в Феодосии протесты - зашел корабль с американским оружием. И Белоруссия говорит: мы братья, мы готовы с вами соединяться объединяться. Миллер поставил на одну доску, и Миллер не без согласия Путина, конечно, объявляет, что мы им установим равные цены. Я вообще-то не удивлюсь, если это будет объявлено для ПАСЕ, а фактически мы где-то сделаем скидку и поблажку на другом фронте. Так и будет Путин маневрировать. Соединиться с Белоруссией он не может, ему не дадут и закулиса не разрешает, а забить батьку до конца - это значит совершенно превратиться в какого-го квислинга.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава думского комитета по делам СНГ Георгий Тихонов протестует против давления на Белоруссию.
Георгий Тихонов: Постановка вопроса о восстановлении Белоруссии в ПАСЕ, по-моему, она не так важна для Белоруссии. Дело в том, в конце концов, мы юридически с Белоруссией живем в едином союзном государстве. ПАСЕ ставит вопрос: мы, мол, готовы рассмотреть вопрос, только вы, Россия, решите вопрос о смертной казни. Ну хватит нам диктата с Запада, наверное, хватит, пора своими мозгами жить, принимать решение. А то, что смертная казнь сегодня, к сожалению, в России должна остаться, я считаю, что правильно. Нельзя наказывать преступников, которые вообще потеряли человеческий облик, и наказывать их так, чтобы они постоянно жили и сидели на шее нашего народа. Уж если белорусы умеют гордо держать голову, пора бы и нам поднять голову и не слушаться всех, кто нам что-то диктует.
Юрий Иванов: Вы знаете, я с ним согласен, с Георгием Ивановичем, вообще это человек патриотически настроенный. Я должен сказать, что по смертной казни, он все-таки политик в чистом виде, а я все-таки больше юрист. Он возглавлял различные политические организации, а я рядовой член Коммунистической партии и скорее меня товарищи берут туда за какие-то мои юридические способности, то, что я защищал компартию в Конституционном суде. У меня есть своя позиция, но я не об этом сейчас говорю. Есть какое-то понятие - юридическая общественность – адвокаты, судьи, прокуроры, с которыми я общаюсь достаточно полно, Минюст, профессора, доктора наук. Среди них, конечно, люди взглядов разных есть. Вообще адвокат самая гуманная профессия, вроде бы должны быть против смертной казни, а прокуроры должны быть за. На самом деле среди прокуроров есть сторонники пожизненного заключения, а среди адвокатов много людей, которые считают, что надо выступать за смертную казнь.
Действительно, все почему-то видят политические моменты за смертной казнью. Мы обзоры читаем, информацию получаем от своих коллег. Представьте себе, что в московскую квартиру забираются два вора, начинают паковать саквояжи, в это время со школы возвращаются девочка и ее подружка 8-летние. Их душат просто. Это редкий случай, вор обычно ворует, а не убивает, тут взяли и задушили этих детей. Потом, я скажу, сейчас у нас более 600 человек со смертным приговором отбывают наказание в местах лишения свободы. Вот уже есть какой-то опыт. Мы что хотим достичь? Мы хотим достичь, чтобы они мучились побольше, считаем, что это мучение большее, чем смертная казнь или нет? Из тех моих коллег, права адвоката позволяют ему писать надзорные жалобы и общаться со своим подзащитным даже после того, как тот начинает отбывать наказание. Вот несколько позиций, о которых мне мои коллеги рассказывали, слава богу, у меня никто не был приговорен к смертной казни, один был приговорен, но потом заменили, и я не так часто общался с приговоренными к смерти за 30 лет адвокатской практики. Говорят, что идет такая деградация, 7-8 лет человек отбывает наказание, он просто дегенератизируется зачастую. Если мы думаем, что мы дополнительно мучаем или делаем все для того, чтобы он испытал дополнительные мучения этот человек, то это уже не тот человек, которого судили. Это вообще надо назначать экспертизы, чтобы психиатры решали вопрос, потому что очень многих из них надо переводить по сути дела на лечение. Если так, честно говоря, два примера очень ярких – Чикатило и Онесян был в свое время. Это был человек, который 50 человек задушил, убил, ходил по Москве, входил, душил, убивал людей. Но я вот разговаривал с людьми, которые его защищали - это был совершенно невменяемый человек. Надо его не судить, а освобождать от уголовной ответственности и отправлять на принудительное лечение, так же как и Чикатило. Очень часто государство, это мое частное мнение и судьи вынуждены на него ориентироваться, потому что уже такая дегенератизация идет.
Владимир Кара-Мурза: Но был народоволец Морозов, который 20 лет в Алексеевском равелине просидел, стал академиком.
Юрий Иванов: Это все было, безусловно. Мне как раз кажется, что за политические правонарушения смертная казнь сейчас бы не применялась. Почему у нас некоторая часть общества выступает против применения смертной казни? Она боится после того, как будет применяться смертная казнь за терроризм, встанет вопрос давать за экономические преступления.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, за терроризм сидел Морозов.
Юрий Иванов: Я понимаю. Вы говорите о Морозове, я говорю о сегодняшней России. Представьте себе, у нас в думе делает доклад генеральный прокурор, он говорит, что в Чечню было отправлено в 97 году 11 миллиардов рублей, а мы провели проверки, и мы нашли следы одного миллиарда. 10 через всевозможные уполномоченные банки были вымыты и украдены. Возникает вопрос, что надо взять председателя этого банка, который вместе с определенным административным лицом на территории создали какую-то структуру, которая якобы на территории Грозного будет чинить водоканал. Там люди умирают от холода, от голода, а они эти деньги, миллиард украли. И я вас уверяю, что проведи опрос или спроси рядового гражданина, он скажет – приговорить к расстрелу. И перехода, что применить смертную казнь в отношении террористов, начни ее применять в отношении уголовников, которые душат детей, общество потом потребует ее и для других - эта опасность, конечно, есть.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, напомнил об обязательствах страны.
Олег Миронов: Когда Россия вступала в Совет Европы, она дала обязательства выполнять Европейскую конвенцию по правам человека и протоколы к ней. И 6 протокол говорит о запрете смертной казни. Мы должны выполнить свои обязательства. У нас пять статей в Уголовном кодексе, которые предусматривают смертную казнь. Тир из них нужно было отменить давно. Выполняйте обязательства, которые взяли на себя, иначе не нужно вступать было в эту организацию.
Владимир Кара-Мурза: Олег Арестович ваш бывший коллега по фракции сейчас так считает.
Юрий Иванов: Два есть момента: это бывший мой коллега по фракции, да он и сейчас не утратил членство в партии, поддерживает плотные отношения с КПРФ. Я как раз говорил о том, что среди юридической общественности есть профессура, есть адвокаты, прокуроры, точки зрения могут быть различны. Но третий человек - как это интересно трансформируется. Если бы я тогда на заседании не задавал бы этот вопрос, на который я получил ответ в присутствии министра иностранных дел, и Лукин, председатель комитета четко дали трактовку, что во время переговоров с Европой была достигнута договоренность о том, что это норма рекомендательного характера. И сейчас Рыбкин и за ним Миронов, мой коллега по фракции, у него тоже в голове, что это обязательство. Потрясающе интересная аберрация памяти. Если бы не я в то время задавал вопрос, я готов протокол принести на радиостанцию Свобода и показать, каков был ответ.
Владимир Кара-Мурза: Поменялись местами, сейчас Лукин наоборот уполномоченный по правам человека. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Просто вопрос о смертной казни с господином, который у вас в студии, разная система координат – коммунистическая, где нет после жизни и христианская. Вот вопрос: с точки зрения коммунистической, вы гуманизм больший, потому что действительно, хоть вы говорили про деградацию, тем не менее, те муки и страдания, а так все в один миг. Гамлетовский монолог если коммунисты прочтут, то увидят то самое рассуждение, оно на вашей стороне. С точки зрения христианства не имеет права никто кроме Господа Бога лишать кого-то жизни.
Юрий Иванов: Ну что, ж это позиция. Люди глубоко верующие, я их уважаю - это честные люди, он порядочно ведут себя во всех аспектах жизни. Но добро, которое должно быть с кулаками, я его воспринимаю в таких случаях. Это очень сложно. И тут элементы мести. Больше того, может быть еще раз про меня скажут, что я коммунист, я практически ввожу такие категории, но даже содержание - 700 человек будут содержать, их будут охранять, ходить, кормить. Человек, который сейчас говорит, дать бы ему зарплату в три с половиной тысячи рублей и сделать его охранником его людей. Этот охранник мне рассказывает: я ему подаю миску в окно, а он оттуда двумя пальцами бьет мне в глаза. Тут много всяких аспектов, очень сложно. Для меня аспект не самый сложный. Один основывается на атеизме, второй на православии, третий на иудаизме, четвертый на исламе. Для меня значительно более сложный вопрос – это вопрос приведения смертной казни в исполнение.
Потому что я немножечко отвлекусь, но я скажу, мы же знаем, что в Турции смертная казнь есть. В Сингапуре за щепотку наркотиков стали казнить и они намертво в течение полутора лет вынули всю наркоторговлю. То есть, конечно, полностью ликвидировать преступность, проституцию или пьянство невозможно, но минимизировать страдания общества от этого зла можно, сократить значительно. Так же как в Китае смертная казнь применяется и значительно меньше преступлений. Нам обычно рассказывают, что жесткость преступления не влияет никак. Я защищал преступников, я общался с ними, я знаю, как они боятся смертной казни. Поэтому пусть мне не рассказывают.
Но я вам скажу, для меня вопрос, человек говорил о православии, а вот, например, протестантская этика: в Америке в нескольких штатах по-разному, там можно укол сделать, здесь можно ток пустить, там можно повесить и причем в нескольких штатах допускается приведение смертной казни родственниками, если они того желают погибшего человека. Больше того, оборудуется стекло, окно, приходит вся родня, садится и смотрит как убийца их сына, например, сотрясается в судорогах и погибает на это кресле. Правильно он подметил: у меня своя этика, у меня свои основы, у него другие.
Вот в заключении я вам скажу такую вещь интересную, меня поразившую: в 94-95 году я как депутат первого созыва был направлен в качестве наблюдателя в Ирак, там шел референдум о доверии Саддаму Хусейну. Один из наших бывших руководителей государства через меня передал привет Тарику Азизу. Тарик Азиз в Ираке после Саддама третье-четвертое лицо, это был премьер-министр и так далее. И мы с ним встретились, он назначил странное время для переговоров - в час ночи. Мы с ним сидели до пяти утра. И где-то в час ночи был свободный разговор, мы говорили о жизни, об исламе, о вероисповеданиях, о мировоззрении. Я стал говорить: зачем вы рубите людям руки, вы ворам рубите руки? У меня «Московские новости», газета, написано, что вы отрубили тому, сему. Скольким человек вы отрубили руки в этом году? Он говорит: «Не знаю». «Как вы приводите отруб этой руки в исполнение?». «Не знаю». И я его ворошил, ворошил, вдруг он разозлился, что-то сказал переводчику, и разговор у нас продолжился на другую тему. Через час в нашу комнату вошел человек, он сказал: «Вот это заместитель председателя Верховного суда, все вопросы, которые вы мне задавали по поводу рук и приведения в исполнение, задавайте». И у меня состоялся разговор с заместителем Верховного суда Ирака. И я напористо начал говорить, что цивилизация не признает это, что это дикость, вы рубите руки. Он сказал: «6 человек с пятью судимостями за воровство. Верховный суд обсуждает, генпрокурор просьбу о помиловании рассматривает, Саддам просьбу рассматривает. Мы отрубили только пять рук». Я его спросил: «А как вы рубите руки, расскажите». Причем при этом он сказал, что в Саудовской Аравии отрубили сто рук, в Кувейте тридцать. И он сказал, что у нас возникла самая большая проблема: мы руки не рубим, мы их ампутируем. И врачи отказываются заниматься ампутацией рук. Тут еще и психологическая проблема – приведение смертной казни в исполнение.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор Интернет-издания «Ежедневный журнал», член Комитета-2008 Александр Рыклин сторонник отмены смертной казни.
Александр Рыклин: Конечно, отмену смертной казни руководству России давно пора узаконить. Тогда она по праву сможет войти во все евросотруктуры и во все мировые структуры. Надо понимать, что сегодняшнее наше участие и в евроструктурах и G-8 - это все-таки некий аванс, который России выписан мировым сообществом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Александровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Почему окружение белорусского президента называет Запад распространителем «оранжевой чумы»? При этом почему-то недовольны, когда их не пускают в этот чумной барак. Они, наоборот, должны радоваться. И вообще они посылают омоновцев с дубинками на оппозицию и недовольны тем, что их не впускают в те страны, где победа оппозиции на выборах никакой сенсацией не является.
Владимир Кара-Мурза: Белорусская тема была косвенно сегодня на Парламентской Ассамблее Совета Европы.
Юрий Иванов: Вообще интересно, по вопросам всегда понятно, чем дышит человек. Он, наверное, считает, что эти революции в Югославии, на Украине все действительно демократия, народ вышел. Вопрос к нему: неужели он, я не поверю, что человек, который слушает вашу передачу вечернюю, значит достаточно только образованный человек вас будет слушать и только человек достаточно политизированный и начитанный, у них могут быть разные точки зрения, но это люди, которых интеллект на достаточно высоком уровне. Неужели они сами себе не признают, что все эти оранжевые, грузинские и прочие революции – это просто перевороты, организованные американцами, проплаченные, прокупленные. И вот им надо обязательно добить батьку.
У меня очень много претензий к Лукашенко, я не скажу, что я его сторонник и поклонник. Но я не понимаю, 15 минут назад я сказал: вы хотите, чтобы американские базы были на границах с Московским округом? Мне непонятны эти ребята. Мне слово «власовец» не нравится, слово «коллаборационист», наверное, звучит как-то покрасивее. Неужели они в своем либеральном демократизме далеко ушли, что они вообще даже не понимают, что все это ПАСЕ, все эти международные организации делают все для того, чтобы развалить Лукашенко прежде всего как союзника России. И еще он говорит, он правильно может быть подмечает, что эти политические деятели, им ограничили туда выезд, и они мучаются.
Вы знаете, у нас в свое время Старовойтова была, которая предлагала, что давайте так: кто голосует против Запада, давайте их не пускать на Запад, они будут мучиться. И да, действительно, человек, у которого есть средства, он является депутатом, у него есть сын и вдруг сына его не пустят Париж посмотреть – это действительно определенные ограничения, не все на них готовы, на эти ограничения идти. И это, безусловно, так оно и есть. Но любопытно само предложение Галины Старовойтовой, которая как раз очень часто обвинялась со стороны оппозиции, что она просто таскала деньги с Запада в Россию, от фондов средства, сын и муж которой прекрасно жили в Англии. Поэтому это человек, который мне сейчас говорит, что надо этого упаковать, хочется задать ему вопрос: где его родня, ездит ли он сам, на что он живет.
Владимир Кара-Мурза: Недавно было 60 лет Галине Васильевне, мы как раз эту тему обсуждали. Но, тем не менее, она была сторонницей свободных выборов, за что сейчас, очевидно, ратует КПСС. Но, тем не менее, и на Украине, и в Грузии, и в Югославии выборы были подтасованы - это вывело людей на улицы.
Юрий Иванов: А у нас выборы не подтасовываются? У нас они так подтасовываются, такая пакость эти выборы. Вообще я скажу, я иногда пытаюсь не на уровне политического деятеля осмыслить или на юридическом уровне. Мне иногда непонятно одно: у нас ясно, что все импульсы задает президент. В принципе взять, сфальсифицировать выборы, приписать голоса, причем все это по вертикали идет сверху вниз. Совершенно очевидно сейчас по Туве суд разбирался, он установил, что во всех районах были приписки в пользу Путина во время выборов, огромные приписки. Но посчитал, что, допустим, Путин набирал 53%, они ему приписали, сделали 67. По этим основаниям никого не привлекают, никто ни за что не отвечает. Эти тотальные приписки идут, и я пытаюсь на них посмотреть не с точки зрения юриста, надо ли отменять эти решения, надо ли отменять выборы. Меня интересует наш президент просто с точки зрения простой порядочности.
Вообще это какие-то подлые инъекции даются обществу, когда выборы искажаются. И я вам скажу, что очень многие наши собраться по идеологии сейчас очень интересно, как они говорят о выборах 96 года, об этой коробке из-под ксерокса. Ведь как они говорят? Они говорят: да было, да жульничали, да коробками таскали деньги, но это было надо, чтобы сломать позвоночник коммунистической гидре.
Владимир Кара-Мурза: Но тогда был второй тур, а при Путине не было ни разу второго тура.
Юрий Иванов: Согласен. Но, тем не менее, мне очень интересно, когда Чубайс печатает свои воспоминания о тех временах, и они все говорят о том, опять-таки если посмотреть с точки зрения человеческой порядочности, с точки зрения таких категорий, как честность, правдивость - это не выдерживает никакой критики.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно вспомнить, что в прошлом году КПРФ совместно с Комитетом-2008 и фракцией «Яблоко» подали совместный иск в Верховный суд.
Юрий Иванов: Я хотел бы сторонникам либеральной точки зрения сказать такую вещь. Я сейчас являюсь одним из сторонников более близких контактов и с «Яблоком», и с теми ребятами, которые пусть исповедуют либеральные взгляды, но которые протестуют против действий Путина. Потому что мне сейчас по поручению фракции я пишу в Генпрокуратуру письма. У нас лимоновцы, ведь их избивают, причем в здании горкома партии их избивали бейсбольными битами, с автобусом приехали то ли футбольные фаны, то ли кто-то. Никто из них не привлечен. Избивали Литвинович, от фракции «Родина» кого-то избили в Архангельске. То есть я при Ельцине такого не помню. У меня такое впечатление, что идет установка с самого верха на то, чтобы создавать «эскадроны смерти», запугивать, бить, избивать. Поэтому вопрос взаимоотношений с вами, на мой взгляд, сейчас, когда вы были у власти, с вами надо было сражаться, я имею в виду либеральных демократов, сейчас идет вопрос о выживаемости вашей и нашей. И этой выживаемости угрожает эта сегодняшняя бюрократия, которую возглавляет оперативный работник, с моей точки зрения, который умеет это все делать и который дает эти импульсы. Так что я боюсь, что разбираться мы с вами будем там, где будет пустое, свободное место, после зачистки где-нибудь. В зоне сидят, между собой спорят левые, правые, троцкисты. Какая-то аналогия, иногда мне кажется, что к этому придем.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Трунов, адвокат пострадавших от терактов, констатирует готовность России к ратификации протокола об отмене смертной казни.
Игорь Трунов: Россия давно готова уже к отмене смертной казни. И непонятно, зачем устраиваются подзаконные нормативные акции в виде решения Конституционного суда. И до сих пор Государственная дума не ратифицирует 6 протокол Европейской конвенции. Потому что всем очевидно, что тот вал преступности, когда 30% невиновных сидит за решеткой и те лагеря переполненные заключенными к реальной действительности мало отношения имеют. Если будет указание, то этот протокол будет ратифицирован за два дня. Поэтому, конечно, не готова власть.
Юрий Иванов: Конечно же, у нас можно все, что угодно. У нас такая странная конституция. В свое время Владимир Максимов сказал просто страшную вещь, когда конституция была принята, он сказал: Россия получила конституцию полуфашистского государства. Это авторитарная конституция, в которой царь может все, что угодно. Конечно, если Владимир Владимирович захочет, он это сделает. Но он вынужден оглядываться на общественное мнение, они понимает, что если 90% населения… Я выступаю на крупном предприятии и спрашиваю: ребята, вы мне скажите, поднимаете руки. Я очень часто со студентами выезжаю в Сургуте или Магадане, и я провожу свои социологические опросы на уровне. Сидит сто студентов, и я их спрашиваю: скажите, пожалуйста, кто из вас за отмену смертной казни? В аудитории из ста человек пять человек поднимают руки. Трунов уважаемый человек, он много очень сделал для защиты прав, если я не ошибаюсь, по «Норд-Осту», я его читаю с удовольствием, вижу, что он много работает и правильно. Но его поспешный взгляд на то, что Россия готова. Если он готов, это не значит, что готовы все остальные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Конечно, конституция, вы говорите, не такая, а раньше была конституция самая лучшая в мире. У кого вы спрашиваете, у чьих потомков - заградотрядов и прочее? Я хочу сказать, что за экономические преступления при Хрущеве расстреляли ряд валютчиков - это люди, которые ничего не воровали, они помогали общаться между народами. Потом расстреляли директора Елисеевского магазина, героя Великой отечественной войны. Вы понимаете, то, что вы делали – это уму непостижимо.
Юрий Иванов: Позвольте, расстреляли - была статья соответствующая в Уголовном кодексе. Там были определенные нарушения, но их расстреляли законно. То, что директор Елисеевского магазина, если не ошибаюсь, Соколов был осужден, но он же за конкретные преступления был осужден, в государстве был закон. Как это ни парадоксально выглядит, и при Сталине был закон, и «тройки» - это тоже закон, общество это признавало. И очень сложно сравнивать 30 годы с сегодняшним временем. У нас коронка - это начать сравнивать с 37 годом. Давайте с 1905 сравнивать.
Владимир Кара-Мурза: После войны отменили смертную казнь и ввели перед «ленинградским делом».
Юрий Иванов: Все это безусловно. Мне говорят о смертной казни. Сегодня мне предприниматель рассказывает, что он заходит в подъезд и десять минут стоит и слушает, нет ли шагов на лестничной клетке, потому что ему должны выстрелить в висок. Сегодня заказных убийств, открываете газету, у нас около 30 тысяч убийств. Сегодня убийства идут без суда и следствия. Пусть этот человек, который любит поговорить о прошлом, пусть он мне скажет, ответит на простой вопрос: матери ребенка, жене погибшего, для нее большое имеет значение, чекист расстрелял или подельник, бандит или конкурент-коммерсант. Для нее имеет значение, ей легче от этого стало или нет? Там был 37 год, там и коммунистов сажали на электрический стул и расстреливали во всем мире. А сегодня-то какая необходимость в тех моментах, которые были необходимы в стране в 30-е годы. Разные исторические условия. Давайте еще Петра Первого вспомним или Ивана Грозного, как они рубили головы.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Митрофанов, замглавы думского комитета по конституционному законодательству, подтверждает необходимость ратификации протокола об отмене смертной казни.
Алексей Митрофанов: Мне кажется, что давно пора узаконить отмену смертной казни. И вот почему: пожизненное заключение, как мы прекрасно понимаем, это адекватная замена смертной казни. К тому же существует возможность судебной ошибки. И когда мы убеждаем наших избирателей, надо всячески подчеркивать этот факт, что отменить смертную казнь надо для того, чтобы избежать случайного расстрела. Ведь в свое время расстреляли директора Елисеевского, допустим, в эпоху Андропова, в советское время и расстреляли так поспешно, чтобы он много не сумел рассказать, поторопились. И сколько было таких случаев в советской истории.
Юрий Иванов: От фонаря человек лепит, что не за то расстреляли. Приговор, не знаю, пересмотрен, по-моему, до сих пор не пересмотрен. Я комментарии жириновцев - это сегодня любимцы либеральной прессы. Я к вам пришел на передачу и я вижу, что звонят люди, они реагируют уже только на то, что пришел коммунист. Антикоммунистичность настолько велика, что их не аргументы интересуют, им главное вставить мне. Я признаю эту форму борьбы, разговора со своими оппонентами. Но с жириновцами, вы знаете, они для меня за скобками, я не хочу не комментировать, не говорить о них.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый товарищ Иванов, вы меня извините, но вы, конечно, не коммунист, вы, конечно, меньшевик и это хорошо. Что касается отношений с ПАСЕ – это должна быть улица с двусторонним движением. Давайте отменим смертную казнь, давайте дадим свободу сексуальным меньшинствам, давайте введем эвтаназию – это будет нормальный европейский уровень. Но в вопросах прав человека, которые в Европе в нынешней в рамках Европейского союза нарушаются чудовищным образом по сравнению с той же Белоруссией. Давайте поезжайте в Минск, поживите там месяц и поезжайте в Латвию на недельку или в Эстонию.
Юрий Иванов: Только короткая реплика: никакой улицы с двусторонним движением не существует. Существует просто одностороннее движение, где мы далеко на обочине. А так все, что человек говорил, вполне разумно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа и товарищи, добрый вечер. Помните «Норд-ост», там ни одного террориста не осталось в живых. Теперь после Беслана, видимо, по недосмотру один все-таки остался. Теперь представьте себе, что сейчас у нас смертная казнь была бы. Прости меня, господи, за эти слова, но Ходорковского, наверное, уже не было бы, ему чего-нибудь приписали бы. Половина физиков, которые сейчас сидят по 20 лет, их бы, наверное, тоже не было.
Юрий Иванов: Я член комиссии по Беслану, я надеюсь, комиссия сейчас должна итоги деятельности передать в думу и в Совет федерации, это будет к концу сессии, где-то в сентябре будут слушать. Я пока связан регламентом, не имею права говорить подробности, я пока выхожу на неподписание того, что будет комиссией принято по Беслану. Что касается «Норд-Оста», то мне хотелось бы обратить внимание радиослушателей на совершенно другое обстоятельство. Вот при Путине у нас пленных не берут. И террористов впервые в Перу, захватили японское посольство и потом через подвалы и чердаки прыгнули на них «альфовцы» местного значения, положили шесть или десять человек в коридоре и в висок всем выстрелили. Шахидок бездыханных, которые потеряли сознание, наши штурмующие ребята выстрелили всем из пистолета, а потом по телевидению рассказывали - а вдруг она бы привела в действие взрывное устройство. Я это обстоятельство рассматриваю не с точки зрения законности, незаконности, надо знать, кто отдавал приказ. Но мне кажется, что есть такое понятие, как честь офицера советского, российского, бон с ним, у меня отец был офицер-подводник, и мне кажется, что тот, кто отдает приказ пленному бездыханному выстрелить в висок – он подлец. Вот с моей точки зрения, я эту мысль буду всячески пропагандировать. Расстрел людей, которые были в бессознательном состоянии, вместо того, чтобы их допросить, выяснить, как они туда вошли, получить все информацию - это одно из тяжелейших преступлений сегодняшней путинской власти.
И я, к сожалению, все чаще и чаще начинаю думать, что такие указания расстреливать на месте прежде всего с целью прикрыть от общества истину. Я не против казни потом, после того как будут установлены все обстоятельства, но когда их убивают, как того же Масхадова вместо того, чтобы газом парализовать или подождать, попытаться поймать, его забрасывают гранатами. Цель одна – не дать ему сказать, не дать ему выступить на судебном процессе.
Владимир Кара-Мурза: А то, что не обнародовано записка капитан-лейтенанта Колесникова, который объяснил, что их можно было спасти, из того же ряда?
Юрий Иванов: Я думаю, да.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Марии из города Липецка.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела сказать вашему гостю: я коммунист с сорокалетним стажем. И если бы было все справедливо и честно, как он говорит, в советское время у партии, страна бы не рухнула никогда.
Юрий Иванов: Страна рухнула по многим причинам. И из-за косности стариков-руководителей, которые неспособны были искать новые экономические решения, и из-за предательства, и из-за продажи, торговли интересами. Это большой вопрос, отчего рухнула страна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы сказать следующее. Очень часто приводят разного рода доводы в пользу отмены смертной казни. Вот, например, такой довод, что жизнь дана богом и только бог может ее отнять. Но все эти доводы в общем-то легко парируются, потому что опять-таки вся власть от бога дана. И следовательно, если власть отнимает жизнь, значит ее отнимает бог. То же самое можно сказать по другим доводам, что может быть судебные ошибки и прочее, конечно, могут быть.
Юрий Иванов: Никаких комментариев, все разумно. Это он возразил первому радиослушателю, который сказал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Краснодарского края от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, позиция Юрия Иванова поддерживается большинством населения. Ну и второй вопрос к нему. Сейчас на Радио Свобода много дебатируется о безуспешной попытке объединения правых сил. Хотелось бы услышать его точку, а есть шанс у левых сил объединиться перед предстоящими выборами?
Юрий Иванов: Во-первых, вы первый человек, который что-то хорошее и доброе мне сказал, я очень признателен. Жму тебе руку, товарищ. (Уж позвольте на «ты» обратиться». Что касается объединения, то, к сожалению, у левых те же проблемы, что у правых – вождизм, очень часто карликовые ребята, за которыми ничего нет, они требуют для себя и мест в думе, и мест руководителей в оппозиции. Вообще оппозиция сегодня находится сегодня в очень тяжелом положении. Можно говорить об отдельных, называть отдельные фамилии, у кого с кем чего и как не сложилось, можно об этом говорить. Но мне кажется, что надо осознать одну вещь, что главный сегодняшний враг, главный волк, который слушает и кушает – это все-таки Владимир Владимирович Путин. И он громит все виды оппозиции, он подчиняет себе, он выбивает из оппозиции лидеров и так далее. Если осознание этого придет, то, наверное, когда-то придет и выбор других путей борьбы с этим человеком.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Федоров, бывший заместитель министра иностранных дел России, считает, что председательство в Совете Европы ко многому обязывает страну.
Андрей Федоров: Пользуясь своим председательством в совете Европы, Россия прежде всего, с моей точки зрения, должна работать на свой имидж, то есть успеть за это время сделать что-то и выйти из периода председательства с конкретными результатами. В стране доминирует мнение, что смертная казнь должна существовать до тех пор, пока мы экономически и социально не встанем на ноги и не собьем волну криминала.
Юрий Иванов: Давайте мы все-таки, в конце концов, первый раз я призову: давайте пойдем американским путем. Америка не отменяет смертную казнь. Даже я готов такой способ использовать. С другой стороны, это уже надоело, волк слушает и кушает. Вот эта смертная казнь приостановлена уже с десяток лет, и дальше она не будет приводиться. Задача простая: президент набирает очки перед Западом, а на общественное мнение ему наплевать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер еще раз. Тут слушатель позвонил, попытался оспорить меня. А речь идет вот о чем, что в системе координат, которую предлагает ваш гость, действительно это гуманная мера по сравнению со страданиями вечного заключения и любой может на себя примерить. Но вы не понимаете, дорогой господин коммунист, я к коммунистам очень хорошо отношусь, многие вещи в коммунизме, как в постхристианском движении, меня устраивают. Но вы поймите простую вещь, что есть вопрос покаяния и прихода к Христу, если верующие, а вы не даете, вы их убиваете и все. Вы подумайте о тех адских муках, которые будут жертвы испытать, тем не менее.
Юрий Иванов: Поработать бы вам адвокатом лет хотя бы не 30, а лет 15, с ребятами, которых я защищал. Посмотреть, поговорить. Вообще очень сложный вопрос. Вы по-христиански настроены, вы добрый человек, я не буду с вами спорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я, во-первых, хотел возразить вашему гостю, он об исламе с Тариком Азизом беседовал. Если действительно так было, Тарик Азиз - ревностный католик. Насчет смертных казней очень хорошо сказал, что это убирают свидетелей лишних. Но так же и на бытовом уровне. Я сталкивался с такими случаями, когда просто-напросто назначали виновного в тяжком преступлении, а потом буквально на бытовом уровне, я лично знал такого человека, которого подставили вместо родственника милиционера.
Юрий Иванов: Абсолютно правильно, Тарик Азиз – католик. Там у Саддама были и шииты, и сунниты, и друзы, и кого там только ни было. Человек показывает большую эрудицию, он даже знает про Тарика Азиза, эти вещи я тоже помню и знаю. Но мы, естественно, поскольку я был в мусульманской стране, мы говорили о мусульманских ценностях и мы говорили об этих, как мне казалось, средневековых, да и сейчас мне кажется, средневековых методах, когда человеку руку рубят. Цель моя была просто рассказать радиослушателям, что они столкнулись с тем, что врачи, которые должны были ампутировать, по выбору можно было правую руку и левую, выбирали у них, врачи, ссылаясь на клятву Гиппократа, стали отказываться приводить это наказание в исполнение. Я просто как фактологию это рассказывал. Потому что привести смертную казнь, выстрелить висок человеку - я вижу в этом огромную проблему.
Владимир Кара-Мурза: Как будет голосовать ваша фракция и вы лично, если со дня на день поступит вновь в Государственную думу этот протокол об отмене смертной казни, так и не ратифицированный Россией?
Юрий Иванов: Вы знаете, я, как говорится, не скажу за всю Одессу. У нас демократически проходит, мы 50 человек собираемся, обсуждаем, экспертов слушаем, у нас есть люди, которые эту тему ведут, я один из этих людей, мы свое мнение по этому поводу скажем. Но на сегодняшний день у нас никогда не возникало вопроса о том, чтобы отменить смертную казнь в России, тем более в сегодняшней России.
Владимир Кара-Мурза: Вот видите, Олег Арестович Миронов выступал.
Юрий Иванов: Олег Арестович был уполномоченным по правам человека, он гуманизировался за этот срок. Возможно иногда под воздействием своего места и обстоятельств, с которыми ты знаком, происходит трансформация. Я не вижу в этом расхождения, кардинального, антагонистического противоречия между моим и его мировоззрением. В конце концов, это один из тех вопросов, по которому позиции могут разниться. Это не вопрос о том, как должно строиться общество и каково отношение должно быть к частной собственности на нефть, на газ. Так что, все допустимо.
