Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Берлине Валерий и Олег Винокуров.

Андрей Шарый: Спортивные итоги чемпионата мира по футболу подведем со специальными корреспондентами нашего радио в Германии Валерием и Олегом Винокуровыми.

Валерий, каковы самые сильные стороны сборной Италии?

Валерий Винокуров: Самая сильная сторона одна - это прекрасная игра в обороне, потому что за весь чемпионат итальянцы пропустили всего лишь два гола, один из которых забил в свои ворота Дзаккардо в матче с американцами, а второй - в финале пенальти забил Зидан. Марчелло Липпи, тренер итальянцев, пытался дважды, как минимум, игру чисто оборонительную превратить в более активную и даже, может быть, атакующую. Один раз это ему удалось, в дополнительные 30 минут матча с Германией, а в финале это ему не удалось, хотя он произвел те же замены, так же все строил, как и тогда, но, видимо, уже психология игроков в этот момент боровшихся за то, чтобы не проиграть, поскольку французы играли лучше, не позволила перестроить игру команды на такой созидательный лад.

Андрей Шарый: Мнение о том, что французы играли лучше, Валерий, согласны многие комментаторы, говорят о том, что сборная Франции действительно выглядела свежее. Олег, действительно ли сборная Италии - лучшая команда чемпионата, если говорить по содержанию игры, которую она показала? Результат есть результат, победили - значит, лучшие. Тем не менее, если говорить с точки зрения искусства футбола?

Олег Винокуров: Для чего проводятся чемпионаты мира? Действительно ли они определяют лучшего? Ну, это можно говорить про все виды спорта. Чемпионат мира призван определить, как и любой турнир, сильнейшего на данный момент. Если говорить о том, кто лучше всех играет, то сборная Италии, я думаю, в этот ряд не попадет, также как и команда Франции. Сильнейшей сборная Италии оказалась безусловно в силу определенных ее качеств.

Андрей Шарый: Ну, я по-другому тогда поставлю вопрос. Олег, на ваш взгляд, какая команда показала самый интересный футбол?

Олег Винокуров: Если брать по качеству игры именно, абсолютный такой показатель качества игры, то я бы, конечно, в этот ряд отнес сборную Бразилии в первую очередь, сборную Аргентины, сборную Испании. Были еще команды, которые показали, ну, пусть не на таком высоком уровне исполнительского мастерства, но тоже очень красивы й и интересны й футбол. Сборную Кот-д ' Ивуара можно взять, можно взять сборную Голландии. Они все на разных этапах этот чемпионат украсили.

Андрей Шарый: Валерий, обращусь к вашему большому опыту спортивного обозревателя. Теперь бразильцы - пятикратные чемпионы мира, итальянцы четвертый раз стали чемпионами мира. Означает ли это, как сказал телевизионный футбольный комментатор одной из европейских стран, что бразильцы - это лидеры мирового футбола, а вторая супердержава футбольная - это Италия?

Валерий Винокуров: Итальянцы два раза были чемпионами мира до войны. Это был несколько все-таки другой футбол. Число участников значительно было меньше. Там были разные обстоятельства, по которым в некоторых из этих чемпионатов не участовали сильнейшие команды, например, также было и в 50-м году, когда не все могли добраться до чемпионата мира, который проходил в Бразилии. Поэтому все-таки мне кажется, что надо рассматривать на протяжении какого-то более современного, что ли, этапа. Пять побед бразильцев символизируют победу атакующего, такого гармоничного, с акцентом на атаку футбола, а победа итальянцев символизирует другую сторону футбола, без крепкой обороны тоже не проживешь и тоже невозможно добиваться крупных успехов. Но при этом надо сделать исключение, предположим, для итальянской команды, ставшей чемпионом мира в 1982 году, когда и в атаке она проявляла себя наилучшим образом. Делить вот так державы на самые сильные, вторые или третьи по силе... Предположим, команда Германии три раза была чемпионом мира, но запомнилась не победой, скажем, на чемпионате в 1990 году в Италии на таком же скучном как бы и малорезультативном чемпионате, какой сейчас прошел, запомнилась победой 1974 года. Команда Англии, которая в 1966 году блеснула, но с тех пор все равно является одним из лидеров мирового футбола. Но на основании чисто арифметических показателей вряд ли стоит делать такие выводы.

Андрей Шарый: Чешский известный футбольный специалист Антонин Паненка вчера так сформулировал итоги этого чемпионата: победа тактики над футбольными личностями. Олег, вы согласны с такой постановкой вопроса?

Олег Винокуров: На любом чемпионате тактика играет немалую роль, а просто тактика, во-первых, бывает разная, бывает тактика, которая позволяет в лучшей степени раскрыться именно ярким личностям-созидателям. Бывает тактика, которая позволяет в лучшей степени раскрыться ярким личностям-разрушителям, ну, или игрокам оборонительного плана. Другое дело, что да, здесь так сложилось, что тактика, которая победила, была не самой радующей глаз. Ну, такое бывает, впредь еще будет, я думаю, н и раз.

Андрей Шарый: Трагическим героем финальной игры стал Зинедин Зидан, по мнению многих, лучший игрок этого первенства. И сейчас обозреватели гадают, что же мог сказать ему защитник сборной Италии Матерацци, после чего Зидан ударил его головой в грудь. Валерий, как вы оцениваете поступок Зидана?

Валерий Винокуров: Я не нахожу оправдания никакого, чтобы ни сказал Матерацци, пусть он даже его оскорбил бы, я не знаю, самыми последними словами, т акой мастер, который и в этом матче лучше же всех играл, он же тянул всю игру сборной Франции, ответственность за свою команду, ответственность за свою судьбу, в конце концов, он же еще и капитан, помимо всего прочего, и ты знаешь прекрасно, что это твой последний матч в жизни. Должен был сдержаться. Ну, мы знаем, что у Зидана ведь это не первый срыв, он ведь и в том чемпионате 1998 года, когда французы стали чемпионами мира, пропускал, кажется, две игры после удаления. Просто очень жаль, что вот такой мастер останется в памяти этим поступком, который, в общем, очень многое в его жизни перечеркнул. Так же как осталась, там, рука Марадоны. Кто может простить вот этот поступок, сколько бы лет не прошло?

Андрей Шарый: Вы правы с точки зрения абстрактной морали, Валерий. Но мне очень симпатичен Зидан и игра его, и сама его футбольная личность, поэтому я спрошу все-таки еще мнение Олега. Олег, вы согласны с Валерием?

Олег Винокуров: Здесь дисциплинарная, так сказать , история Зидана нас всегда смущала. Вы помните, например, мы с вами когда беседовали о роли Зидана для Франции или Фигу для Португалии, мы как раз уже тогда отмечали то, что с дисциплиной не все в порядке у Зидана, это часто подводит команду. Он здесь, кстати говоря, тоже один матч пропустил, третий, поскольку две желтых карточки получил в первых двух играх. К сожалению, вот это и не позволяет говорить о цельной личности. Игрок - да, выдающийся, но никто же не ставит под сомнение игроцкие качества такого мастера. Но все-таки надо быть личностью , хотя бы в тот момент, когда на тебя смотрят миллиарды зрителей.

Андрей Шарый: Поговорим о команде Германии, бронзовом призере чемпионата. Валерий, как вы оцениваете игру немцев?

Валерий Винокуров: Как очень перспективную, как команду, родившую, мне кажется, на ближайшие какие-то годы, а может быть, и десятилетия тренера, Юргена Клинсманна я имею в виду. Ведь когда он взялся работать, все говорили: ну что же он делает, он вообще не справится, у него никакого опыта нет, команды нет, молодых игроков раз-два и обчелся. Он сделал команду, у которой очень хорошие перспективы. Ведь еще же мы не должны забывать об успехе молодежных, юношеских команд Германии, которые как раз в последние годы появились. И в этом смысле здесь очень интересно нам рассказывали местные специалисты, что Клинсманн не просто создает в качестве бундестренера сборную страну, но еще оказывает большое влияние на улучшение и освежение, если можно так выразиться, деятельности Немецкого футбольного союза, что под его давлением или под его влиянием приняты какие-то очень прогрессивные решения, которые обеспечат, на взгляд вот этих обозревателей, которые нам это рассказывали, будущее немецкого футбола.

Андрей Шарый: И тогда уже у меня еще один вопрос - о перспективах. Через два года чемпионат Европы, а Европа, в общем, победила на этом чемпионате мира Латинскую Америку. Олег, понятно, о сборной Германии мы сказали, сборная Франции будет новой, сборная Португалии будет новой. Как, на ваш взгляд, через два года могут выглядеть итальянцы, судя по этой сборной, останется ли ее костяк, поскольку тоже довольно много возрастных футболистов, и на какие еще европейские команды в течение ближайших двух лет, если исходить из опыта этого чемпионата мира, можно обратить внимание, как на перспективные команды?

Олег Винокуров: Прежде всего на сборную Голландии. Она слишком рано закончила выступление, но также, как и команда Испании. Но это традиционные силы. Понимаете, мы вот так все время говорим, крутимся вокруг традиционных авторитетов в европейском футболе, и это и понятно - уровень останется высоким . Д аже если в составе сборной Италии половина игроков уйдет, состав обновится, но у них есть все основания для того, чтобы поддерживать сборную на таком высоком уровне, все игроки - из национального чемпионата, одного из сильнейших чемпионатов в Европе. Сборная Италии свой уровень поддержит всегда. Главный только вопрос, чтобы тренер был тот, который может не сгубить, скажем так, как мы, к сожалению, видели в прошлом, знаменитые тренеры итальянские принимали такие неожиданные, непонятные решения, что команду просто губили во время крупных турниров. Сборная Испании прекрасна. Там остается Рагонез, и она, надеюсь, докажет то, что не смогла доказать здесь, игру показала, может быть, даже лучшую на всем чемпионате, но не в самом важном для себя матче, к сожалению.