Программу ведет Олег Вахрушев. В программе принимает участие Алиса Прудникова, директор Екатеринбургского филиала Государственного Центра современного искусства, главный редактор журнала «ЗаАрт».
Олег Вахрушев: В Екатеринбурге накануне Дня рождения города проходит множество акций, связанных с современным искусством. Художники, скульпторы и другие представители мира искусства делают попытки вынести искусство из галерей на открытые площадки. О том, насколько такие акции привлекательны для горожан, и о современном искусстве в принципе в мегаполисах, сегодня и пойдет речь в нашей программе.
Сегодня рядом со мной в Екатеринбургской студии Радио Свобода - директор Екатеринбургского филиала Государственного Центра современного искусства, главный редактор журнала «ЗаАрт» Алиса Прудникова.
Здравствуйте, Алиса.
Алиса Прудникова: Доброе утро.
Олег Вахрушев: Алиса, современное искусство, современные жители России, на мой взгляд, сейчас молодые люди искусством интересуются достаточно вяло, мягко говоря. И особая стезя - современное искусство, к которому нужно подходить все-таки, мне кажется, имея багаж знакомства с классическим искусством. Согласны ли вы с этим? И скажите, в каком сейчас состоянии современное искусство, в частности в Екатеринбурге, находится?
Алиса Прудникова: Действительно, наверное, правильно начать сразу же разговор с того, что мы немножко разводим ситуации в столицах и в провинции России. Потому что о какой-то вялости аудитории можно говорить, скажем, больше даже на примере Екатеринбурга. Но если мы смотрим ситуацию в Москве и в Петербурге, то возникает сейчас некая мода на современное искусство, на проведение огромных выставок – Московская биеннале, ярмарка «Арт-Москва». В августе начнется Санкт-Петербургская первая биеннале современного искусства, ну и в Петербурге немножко особая ситуация. Есть, действительно, сейчас определенная мода, как появилась в последние несколько лет мода на современный театр. Все больше молодежи туда приходит. Мы говорим о том, что меняется система репертуарного театра, больше какие-то именно проектные. То же самое и с проектным мышлением, которое пришло к нам с новым экономическим строем, пришло и новое веяние в искусство. Даже и в Екатеринбурге, я не скажу, что вяло... Все больше можно говорить именно о заинтересованности. Проблема в том, как вот эту заинтересованность создать. Мы над этим больше всего и бьемся, наверное, сейчас.
Олег Вахрушев: Вот если говорить опять-таки о театре. Вы говорите, что театр становится ближе к зрителю и так далее. Но, как правило, если взять тот же самый Театр « DOK » , который пользуется достаточно большим спросом, то там говорят на языке, понятном абсолютно любому человеку: мат, ситуации, абсолютно из жизни взятые, то есть понятные и простые для каждого человека. Но ведь искусство все-таки несет и образовательную какую-то роль.
Алиса Прудникова: Знаете, подобно Театру « DOK » - это вся повседневность, как вы говорите, мат, какие-то, действительно, жизненные ситуации. В принципе, современное искусство, оно проблематизирует совершенно те же самые вещи. Оно проблематизирует нашу современную ситуацию, абсолютно все окружающие нас проблемы. И, действительно, именно искусство повседневности – современное искусство. Оно просто актуализирует своими средствами те же самые проблемы, как, например, Театр « DOK ». Конечно, и у Театра « DOK » серьезные образовательные задачи, и у современного искусства в целом. Оно, кроме того, что проблематизирует, оно еще и эстетизирует. И вот эта вторая вещь, которая для современного искусства принципиальна – это проблематизация и эстетизация, которые идут всегда рука об руку.
Олег Вахрушев: Познакомившись с произведениями современного искусства, молодой человек может обратить свои взоры на классическое искусство, как вы думаете?
Алиса Прудникова: Несомненно. Потому что чтобы на самом деле по-настоящему понять произведение современного искусства, так скажем, глубже понять его, разобраться , действительно, очень важно знать классическую традицию. Так как я преподаю в университете, то постоянно сталкиваюсь с тем, что очень сложно доносить до людей какие-то вещи, связанные с современным искусством, когда нет действительно этого багажа накопленного. Гораздо легче общаться со студентами 5-го курса, которые и то часто тебя не понимают, смотрят круглыми глазами и говорят: «О чем вы, собственно, девушка, нам тут пытаетесь вещать?». А вот с первокурсниками, которые приходят после школы, у них есть такой предмет, как «Введение в современное искусство», то тут вообще туши свет. Потому что постоянно пытаешься, действительно, понимать, как нужны методики работы с этими детьми, по сути, еще, чтобы до них доносить какие-то достаточно... ну, все многообразие стратегий, направлений, откуда и что взялось и так далее. То есть это очень важно. Кроме классического искусства, очень желательно, например, и философское образование или хотя бы какой-то бэкграунд. Просто это вопрос личного опыта. Чем больше человек хочет разобраться, тем больше копнет. Потому что все у нас циклично, это известно. И хотелось бы, чтобы это все присутствовало.
Олег Вахрушев: Но ведь Екатеринбург называют чуть ли не центром современного искусства.
Алиса Прудникова: Третья столица.
Олег Вахрушев: Да, третья столица современного искусства. Как же так? Как так получается? Если даже люди, которые пришли изучать искусствоведение (вот вы говорите о своих студентах), они с открытыми глазами смотрят. Для них это откровение некоторое.
Алиса Прудникова: Вы знаете, наш город берет тем, что у нас он богат именно междисциплинарной различной практикой современного искусства. То есть, например, когда нужно устроить какой-нибудь большой фестиваль, то мы непременно обращаемся к труппам театральным, танцевальным. То есть давно известно, что у нас современный танец прекрасный, благодаря Институту танца, факультету современного танца в Гуманитарном университете. Кроме этого, на данный момент кроме Государственного Центра современного искусства нашего, существует Центр Шульмана, существует организация «Арт ин про», которая делает фестивали огромные, прекрасные. И именно вот это многообразие создает для нас, я думаю, имидж действительно какого-то вдумчивого, интересного города.
И не раз люди, которые приезжают сюда, они отмечают вот именно то, что наша публика интересна. И не обязательно публике быть уже образованной. Важно быть, допустим, тянущейся к этому, и это уже здорово. То есть у нас же очень много молодых людей. И часто, например, контингент наших выставок или наших проектов – это люди вообще далекие от каких-то проблем искусствоведческих. Это биологи, физики, это УПИ – все что угодно. То есть это не обязательно предполагает, что ты учишься искусствоведению, и только этими людьми и жив белый свет. Ни в коем случае.
Олег Вахрушев: То есть екатеринбургские художники, которые в свое время убежали далеко вперед и прославились практически на весь мир (тут лукавить, конечно, нечего), то сейчас, по большому счету, публика догоняет, и вот этот разрыв уменьшается, да?
Алиса Прудникова: Нас сейчас коснулась, к сожалению, та проблема, которая характерна для всех провинциальных городов. Одно время я ее не ощущала. Но сейчас, буквально за это лето у нас такие потери большие. А именно, люди просто уезжают в Москву – уезжают за успехом, уезжают за деньгами, за мировой славой. Вот пример, видимо, Саши Шабурова, он не дает покоя многим нашим товарищам. И вот молодые группы из Нижнего Тагила... постепенно такой отток происходит. И я понимаю, что этот процесс неизбежный. Это вечные проблемы метрополии и провинции. Но вот сейчас как-то действительно очень хочется придумывать какие-то вещи, чтобы их тут всех удерживать и как-то придавать целесообразность их действиям именно здесь, в Екатеринбурге, чтобы они как-то это сами почувствовали, чтобы у них был стимул здесь оставаться.
Олег Вахрушев: А подведите, пожалуйста, базу под то, что именно здесь, в Екатеринбурге, появляются такие имена, как Шабуров, и перечислять можно много. Почему здесь? И почему потом это вдруг выстреливает?
Алиса Прудникова: Действительно, это сложно объяснить. Вот как база сложилась определенная ситуация, особенно в 80-е годы было именно такое разнообразие различных авангардных направлений, очень классная тусовка – Коля Кольский, Вяткин – ну, действительно, художники, которые и сейчас очень активно себя проявляют. И тогда это была определенная какая-то среда, очень креативная, из которой очень много действительно потом выхлопов может получиться.
Вот сейчас проблема в том, что, может быть, проектов-то много и интереса много, но вот как-то именно, может быть, действенности и результативности вот этой ситуации, я боюсь, что вот такого грандиозного выхлопа сейчас может и не быть. Мы сейчас в такой ситуации, что если посмотреть на круг современных художников у нас, действительно, которых можно презентовать на международной сцене или даже в Москве, это очень ограниченный круг имен. Вот у нас есть «звезды» - «Куда бегут собаки», и вот этими «Куда бегут собаками» мы, если нужно, каждую дырочку прикроем. А вот новое... появилась очень классная молодая группа «Не с руки», девочки. Еще есть какие-то молодые команды. Но этого мало.
То есть очень важно сейчас даже, мне кажется, надо акцентировать проблему для нашего города не на искусствоведческом образовании, которое все-таки как-то существует, у нас классная своя школа, просто проблема в том, насколько она к современному искусству расположена. Но именно работа с современными художественными практиками в художественных вузах, потому что этого нет, но это очень нужно.
Олег Вахрушев: То есть, по большому счету, если абстрагироваться, нужно еще одно потрясение для общества, которое произошло в стране в 80-90-е годы, для того, чтобы появились еще личности в художественном плане?
Алиса Прудникова: Насколько это потрясение, оно волной докатится опять-таки из этой же самой Москвы? Потому что все равно все создается в ней. Сейчас возникла вот какая проблема. Я просто хочу рассказать про один проект, который мы готовим на следующий год. Он близко связан с этой проблемой. Проект называется «Не Москва». У нас просто возникла сверхидея о том, что хватит уже этой несчастной Москве питаться нашими силами провинциальными и региональными. Ни в коем случае мы не хотим сделать такой проект, ну, радикальный или, действительно, направленный против Москвы. Мы просто хотим немножко поставить под вопрос положение Москвы, как единого центра, и «не моги больше никто».
Мы планируем ехать на поезде от Калининграда до Владивостока по нашей прекрасной Транссибирской магистрали двумя фирменными поездами «Янтарь» и «Владивосток» какой-то определенной группой людей, которые будут делать остановки в определенных городах, по маршруту возникающих. И мы планируем эти шесть городов, где, собственно, художники из мест, близлежащих к этому городу, будут готовить проекты своего видения центра. Вот достаточно много уже эксплуатируют регионы в плане именно их идентичности, какого-то своеобразия: «Что у вас тут, в регионе, особенного?». «Вы – Урал?». «Да». «Вы на границе Европы и Азии. Чудесно! А что у вас такого?». «У нас Бажов». «О! Вообще замечательно. Давайте нам какой-нибудь проект про Бажова». Но это достаточно ограниченная стратегия, которая... рано или поздно просто всем надоедает делать проект про нашу евразийскость или про «Урал – опорный край державы» и так далее. И на самом деле часто важнее становится: а что именно как бы художники ощущают, когда они должны себя действительно подать вот этой Москве, как они-то ее видят, куда они стремятся, не стремятся или что она для них значит? Вот посмотрим, что из этого получится. Но пока у меня очень уверенное в этом плане отношение.
Олег Вахрушев: Я думаю, что действительно получится.
Алиса, вы одна из немногих людей, которые провели несколько месяцев, два месяца, в Германии, получив грант именно в области искусствоведения. Скажите, пожалуйста, как это начиналось? И насколько сложно было получить этот грант? И что дало вам это для вашей профессии, будучи в Екатеринбурге?
Алиса Прудникова: Действительно, тот грант, который я получила, - это совершенно замечательная программа Фонда культуры германских земель. Каждый год они выделяют две стипендии на то, чтобы специалисты из разных регионов России приезжали и занимались своими темами, научными разработками на территории Германии, если для них это действительно принципиально важно и какую-то информацию они дополнительную могут получить.
И как раз для меня это был уникальный шанс, потому что я пишу диссертацию у нас на факультете, и она у меня связана с проблемами телесности и новыми технологиями. А вообще меня очень увлекает вот эта идея междисциплинарности, о которой я говорила. И мы действительно можем видеть, что искусство, оно... не знаю, когда искусство умерло, в XIX веке, как Гегель, собственно говорил, оно пошло на другие территории – на территории науки, на территории власти и так далее. И как раз меня вот эта пограничность искусства и науки очень увлекла, начиная еще с моей дипломной работы, которая была посвящена как раз медицинским и биологическим образам и технологиям в современном искусстве. И для диссертации я выбрала тему именно трансформации телесности, как идея телесности в искусстве, от самой идеи, вот именно авангардной мечты о том, что... все эти идеи андрогинности, найти человека-трансформера и так далее, как-то они, собственно, в XXI веке обретают совершенно реальные очертания. Более того, мы сейчас можем говорить о трансгенном искусстве, когда художники работают непосредственно в лабораториях с учеными и, действительно, создают трансгенные кактусы, кроликов и тому подобные все вещи, подавая это как арт-проекты. Что то такое? С какой точки зрения мы должны это оценивать? Какая возникает уже новая некая биоэтика, когда мы должны принимать это и воспринимать... ну, самим себе доказать, что это искусство или, наоборот, не искусство.
А вообще ситуация в Германии, это вдохновляет на труд и на подвиги здесь. Потому что там можно увидеть, насколько развита система институционального искусства. То есть на каждый там чих, на каждый проект в Германии находится свой Фонд, который действительно поддерживает этот проект, который его рассмотрит. И на какие-то именно культурные инициативы там гораздо легче находить средства.
Ситуация вдохновляет потому, что вернувшись из Германии, я попала практически сразу на ярмарку «Арт-Москва», где если в прошлом году все разнообразие фондов, которые поддерживают искусство, было представлено, может быть, Фондом Форда – и все, то теперь было, ну, не знаю, штук десять этих фондов московских пока только, к сожалению, которые действительно поддерживают проект в области современного искусства, культуры и так далее.
И такая атмосфера уникальная, она действительно, может быть, именно берлинская, и не во всей Германии это чувствуется, но вот какая-то демократичность свободы, именно свободы эксперимента, которой почему-то пока боятся художники в России, она очень увлекает, и хочется как-то создать что-то такое и здесь, и работать, работать и работать.
Олег Вахрушев: Алиса, скажите, а вам в Германии рассказали, зачем им российское современное искусство?
Алиса Прудникова: Рассказали.
Олег Вахрушев: Поделитесь, пожалуйста.
Алиса Прудникова: До сих пор его там очень мало. И на самом деле делают они эту стипендию даже не для русского искусства, а для русских искусствоведов-специалистов в области искусства, которые могут принимать скорее идеи менеджмента, нежели именно если бы это работал художник в резиденции, например. Интерес сейчас огромный, потому что, как мы говорили в самом начале о моде на современное искусство здесь, так и во всем мире сейчас определенный бум на современное искусство. Мы можем это видеть и как по аукционам, так и по обилию выставок, так и по приглашениям российских художников на различные международные форумы, биеннале, триеннале и так далее. И в Германии... не могу сказать, что там на самом деле хорошо знают русское искусство. Знают пару имен – Кулик, может быть, того же Шабурова, потому что сейчас их уже стыдно не знать, наверное, и все.
И как раз в Германии практически обособленные друг от друга области – это государственная система институции музеев и галереи, какие-то частные инициативы и так далее. И, в принципе, с обеими этими частями такой системы... они каких-то требуют, допустим, вливаний. Но самая известная выставка, связанная с Россией, в Германии – это «Берлин – Москва, Москва – Берлин». Она проходит где-то раз в два года примерно, как биеннале. И вот это, наверное, один из самых главных источников, когда с российским искусством в Германии знакомятся. А остальная часть – это частные инициативы, когда действительно какая-то одна организация в Германии, какая-то другая в России нашли общий язык, что-то сделали совместно, достаточно не национального масштаба выставку. Но чем больше таких малых инициатив, так скажем, возникает, тем лучше. Вот примерно то же самое и в искусстве там происходит.
Олег Вахрушев: Вы вернулись в Екатеринбург. Вы новым взглядом посмотрели на то, как себя ощущает современное искусство в Екатеринбурге?
Алиса Прудникова: Знаете, нет. Я просто, наверное, поняла какие-то технологические вещи, которые мне помогают сейчас работать здесь, на месте. Вот случился у нас такой большой прорыв в работе, а именно, мы получили здание, которое... конечно, необходим свой дом для любого Центра современного искусства.
И меня, конечно, поразил уровень подхода к Центрам современного искусства, к их оборудованию, даже масштабы. То есть от 2 до 4 тысяч квадратных метров, огромнейшие, современнейшие, ультрасовременнейшие здания, от которых просто... ну, где на это современное искусство как-то проще вообще смотреть, реагировать, как-то осознавать действительно его значимость, величие и так далее. Потому что сам интерьер предполагает то, что начинка там будет будь здоров какая. И самый яркий пример, который меня просто сразил, - это город Вольфсбург, где население 300 тысяч человек, и все работают на концерне «Фольксваген», собственно. И вот там как раз стоит огромный Центр современного искусства, который был построен в 1992 году, и который как раз 4 тысячи квадратных метров, где хранятся работы всемирно известных художников. И когда я приезжала, там монтировалась выставка из Музея Гуггенхайма. Вот такого уровня вещи в городе на 300 тысяч человек, я думаю: «Ну, что ж это такое?! Давай уже что-то делать и здесь».
И просто это какие-то именно технологии ведения проектов плюс вообще сам подход к статусу современного искусства, наверное, вот это поменялось. Просто к статусу того, что мы делаем, как это значимо не только на уровне, что мы, как государственная организация, культурную политику государства в массы несем, но и вообще отношение к самому этому понятию.
Олег Вахрушев: За вас-то приятно, за то, что вы это поняли. Скажите, а как долог будет этот процесс... Все равно, вы согласитесь, все зависит от властей, в частности от администрации Екатеринбурга, для того, чтобы появился подобный центр. Насколько понимаемы проблемы, которые вы ставите перед ними?
Алиса Прудникова: Есть одна очень хорошая фраза, которая звучит так: «Искусство изменяет жизнь, искусство влияет на политику». И я думаю, что действительно все движется и лед трогается и так далее. И с властями работать на самом деле достаточно просто. Важно до них донести, может быть, не только уровень, а вообще значимость, ну, как любой бизнес-план, грубо говоря, отдачу инвестиций: чем больше инвестируете, тем больше вам воздастся. И, в принципе, сейчас опыт работы, в частности, с администрацией показывает, что это сделать просто, потому что люди-то там, в принципе, понимают. И, может быть, так вот действительно случилась уникальная ситуация, может быть, сменится администрация, будет там хуже, будет лучше, черт чего знает. Но на самом деле, когда есть много организаций, - например, мы, как федералы, есть муниципальные центры, есть частные какие-то, - вот чем вот эта вся культурная ситуация будет богаче и активнее, тогда никакие власти тут же... тогда уже искусство влияет на политику.
Олег Вахрушев: «Медико-биологические принципы стратегии и образы в изобразительном искусстве последних десятилетий ХХ века» – именно такой диплом вы написали в свое время. Вы писали, мне кажется, если отследить какие-то выставки и другие проекты в Екатеринбурге, писали, по-моему, о том, чего в Екатеринбурге-то не было.
Алиса Прудникова: Ну да, писала о том, что в Екатеринбурге не было. Я рассматривала тему, которая в основном строилась на описании московской ситуации и затрагивала вещи... ну, я пыталась их проанализировать, как же вообще тогда это направление, столь популярное на Западе, может быть, даже причины его непопулярности здесь. И эти вещи, которые... они на самом деле... я не буду сейчас какие-то копать вещи, но можно найти у того же Шабурова, что он делал перфоманс того, как умрет. Но это все достаточно притянутые за уши параллели. И это, скорее, именно спекуляция вот на этих всех... тема медицина, тема каких-то технологий и так далее. И вот в России как раз просто из-за отсутствия доступа ко всем этим действительно живым каким-то научно-исследовательским лабораториям и к этому процессу, именно технологическому, в основном стратегия художников была – это именно такая спекулятивная, в хорошем смысле этого слова, стратегия работы с этими вещами.
То есть начиная от акции художников так называемых «телесников» 90-х годов – и это как начало. А потом, когда в это же время на Западе развивались уже непосредственно работы с технологиями, были изобретены все эти генные понятия трансгенного искусства, которое появилось в 1998 году, здесь это оставалось на уровне какой-нибудь видеопрограммы, так называемая «генетическая гимнастика», которую делали Чернышев и Ефимов, два замечательных московских художника.
И для меня сейчас, когда я рассматриваю мою проблему, уже связанную с телесностью и с технологиями более широко, то, в принципе, ситуация остается точно такой же. Мы сейчас собираем выставку, на которой будут показаны человеческие жизни, смерть в искусстве, которая должна проходить в Нью-Йорке и в Москве. Мы испытываем зверскую проблему с тем, что действительно художников, которые адекватны в понимании именно в технологическом, как, например, работают в Австралии или в США, у нас только один-два художника – Олег Мавромати и Дмитрий Булатов из Калининграда. Олег Мавромати, бывший московский художник, работает так, как нам хочется, так скажем. А остальные остаются на уровне, например, сравнения тела и Интернета, тела и видеотехнологий и так далее, но не более того.
Олег Вахрушев: Хорошо. Вернемся к жизни, скажем так. Скажите, пожалуйста, когда вы со своими коллегами встречаетесь, вам есть чем гордиться в плане проектов современного искусства именно здесь, в Екатеринбурге?
Алиса Прудникова: Вы знаете, это достаточно для меня сейчас актуальный вопрос. Потому что мы начали работать новой командой в Центре современного искусства чуть больше года назад. И сейчас для нас действительно самая важная проблема... мы и вжились, и вработались, и поняли, как это все действует, и создали уже какие-то проекты. Но вот такие брендовые вещи, которыми, я думаю, может гордиться Екатеринбург, уже на данный момент это два проекта, которые делала прежняя команда Центра – это «Длинная история Екатеринбурга», искусство на заборах, и «Аут видео». Два именно идейно очень инновационных, ярких, классных проекта, которые работают с городской средой.
Мы собираемся продолжать стратегию вот этого «паблик-арт» искусства, и оно действительно интересно. Вот у нас есть один проект для телебашни. Нам, кстати, хотели отдать телебашню для Центра современного искусства. Ох, как я жалею, что нам ее не отдали. Например, эта работа с телебашней. И мы делали достаточно забавный проект в рамках фестиваля «Французская весна в Екатеринбурге». Мы приглашали художников - и они расписывали петухов, наподобие «Парада коров», мы делали «Парад Галльских петухов».
Мы сейчас работаем над проектом, который может стать таким проектом, которым мы бы гордились и который тоже работал с нашими вот этими идентичностями и своеобразием, но уже немножко на новом уровне и более интересно для художников, чем просто какие-то вечные рефлексии на эту тему. Мы хотим работать именно с заводами. Вот заводы, как тема для искусства, которые на Западе давно стали площадкой для... вот « Тэйт Модерн», известная вещь, построили музей на территории завода. Сейчас в Москве просто бум, люди выкупают заводские пустующие площадки, запускают туда современных художников и получают с этого дивиденды. И для нас завод, для Урала, как действительно очень индустриального края, это, мне кажется, безумно важно и интересно именно поработать с таким вот нашим... у нас есть профессор, который говорит, что нужно индустриальный ландшафт трансформировать в культурный. И вот этот индустриальный ландшафт, работа с ним, именно работа с «живым» заводом, с живым художником, как это может взаимодействовать и насколько... вот сейчас очень модно слово «ребрендинг», вот насколько нам удастся провести этот ребрендинг заводов средствами современного искусства. Мы планируем этот проект на 2008 год. Очень к нему сейчас активно готовимся. И я думаю, что это будет как раз наше то ударное, о чем я потом буду с коллегами говорить: «Это мы сделали заводы!».
Олег Вахрушев: Ну что ж, удачи вам в реорганизации индустриального пространства в культурное. Надеюсь, что все-таки это получится. Спасибо, Алиса.
