Данила Гальперович: Гость нашей программы – Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, член Совета Федерации, первый заместитель председателя правительства России. Вопросы Геннадию Бурбулису задают Светлана Сухова, обозреватель журнала «Итоги», и Игорь Соловей, корреспондент Агентства «Укринформ» в России.
И до того, как мы поговорим обо всем, что нас интересует, и как раз Геннадий Бурбулис тот самый человек, которого об этом нужно спрашивать, - о корнях многих явлений, многих событий, которые сейчас происходят в российской жизни, которые уходят в начало 90-ых, иногда в конец 80-ых, как все начиналось, как все развивалось, почему это развилось именно так, я немножко расскажу о биографии нашего героя.
Геннадий Бурбулис родился 4 августа 1945 года в Первоуральске в семье военного летчика. В 69-ом году работал слесарем-трубоукладчиком в Свердловске. Был членом Компартии Советского Союза с 71-го года. Окончил Уральский государственный университет в 74-ом году по специальности «философия». И дальше очень во многом карьера строилась на знании философии, то есть преподавал марксистско-ленинскую философию, являлся председателем Комитета Верховного Совета СССР по вопросам работы Советов народных депутатов, развития управления и самоуправления – это как раз конец 90-ых. Руководил штабом избирательным Бориса Николаевича Ельцина, когда тот шел в президенты, и сохранил очень живые, яркие воспоминания о том, как проходила эта кампания. Единственным в российской истории был государственным секретарем, секретарем Госсовета при президенте России. И вместе с Борисом Ельциным 8 декабря 1991 года в Белоруссии от имени РСФСР подписал соглашение о создании СНГ. Отдалился от Бориса Ельцина, как минимум административно, с марта 92-го года, но был в президентском консультативном совете. С 93-го года не занимал государственные должности, пока не был избран в Госдуму первого созыва, ельцинского созыва. И потом был депутатом Государственной Думы два созыва, до 99-го года. С июля 2000 года – вице-губернатор Новгородской области, а со 2 ноября 2001 года по совсем недавнее время – представитель администрации Новгородской области в Совете Федерации. Сейчас Геннадий Бурбулис заместитель руководителя Центра мониторинга права при Совете Федерации и президент Центра «Стратегия».
Светлана Сухова: Геннадий Эдуардович, вы сами называете себя профессиональным политиком, однако же в последнее время преимущественно молчите, на широких экранах вас почти не видно и не слышно. К сожалению, установки и правила сегодняшней российской политики – это отрицание во многом того, что вы делали когда-то. Почему же вы молчите? Вам нечего сказать или вы не видите аудитории?
Геннадий Бурбулис: Меня еще спрашивают: почему до сих пор нет воспоминаний и мемуаров Геннадия Бурбулиса? Я отвечаю на этот вопрос: потому что еще время не пришло подводить итоги, я продолжаю себя ощущать не только ответственным за те решения и те практические действия, которые нам пришлось осуществлять в 1990-1992 годах, но и непосредственно, активно действующим профессиональным политиком и сегодня не в публичной форме. И это тот принципиальный для меня угол зрения или та принципиальная позиция, что реальная и нужная сегодня нашему обществу и нашей стране политика – это не телеэкран, не партийные съезды, а это, прежде всего, непрерывное осмысление тех проблем и их причин, их истоков, с которыми сегодня сталкивается каждый конкретный человек, наше российское общество.
Данила Гальперович: Геннадий Эдуардович, это же совершенно две разные вещи. Одно дело, что называется, политическая кухня, на которой, может быть, совершенно необязательно всем знать, как вертятся шестеренки, и другое дело – публичная сфера, в которой произносимые слова влияют на сознание, поэтому важен телевизор, поэтому важен парламент, поэтому важны мемуары. Почему вы говорите, что нужно не одно, а другое?
Геннадий Бурбулис: Если вы хотите сказать, что Бурбулис спрятался и бездействует, то это неправда. Та работа, которую вы представили сегодня - Центр мониторинга законодательства и правоприменительной практики, созданный два года назад в Совете Федерации, если угодно, та продукция, которую мы производим в этой работе, она, в принципе, отвечает на вопрос Светланы: что делает политик Бурбулис сегодня в нашей политической реальности? Я из тех бурных 20 лет моей профессиональной политической деятельности 15 лет занимался законодательной деятельностью и в Советском Союзе, и в Российской Федерации. И находясь в Совете Федерации и представляя мою вторую родину – Новгородскую область и Михаила Михайловича Прусака, моего друга, коллегу и соратника, мы тогда с коллегами и с Сергеем Михайловичем Мироновым задумались: какую роль играет Совет Федерации в самом, может быть, главном деле парламента – создавать полноценные законы? И оказалось, что она очень специфическая. По Конституции Государственная Дума принимает закон, а Совет Федерации опять же по Конституции либо отклоняет, либо одобряет этот закон. А как это возможно - ту работу, которую месяцами, неделями, иногда годами осуществляют депутаты, правительство и все субъекты законодательной инициативы, взять вдруг и отклонить? Нужно какой-то инструмент иметь. Вот тогда нам пришлось создавать впервые в стране систему мониторинга законодательства и правоприменительной практики. То есть вырабатывать те критерии, тот инструмент, который бы позволял качество закона определять. И вот уже пять докладов ежегодных Совет Федерации готовит. В этой работе сегодня принимают участие все субъекты Российской Федерации, большинство министерств и ведомств нашего родного правительства, практически все научные и экспертные коллективы, близкие к системе права. И мы гордимся сегодня тем, что в стране создан институт мониторинга права – важнейший, на мой взгляд, механизм обеспечения качественного законодательства, которое рано или поздно будет в нашей стране создаваться нашими парламентариями.
Данила Гальперович: Будем надеяться, что действительно в будущем что-то такое выверенное появится.
Игорь Соловей: Геннадий Эдуардович, вы уже определились с тем, что вы действующий политик. По моему мнению, вашим преимуществом является то, что вы можете сравнить систему власти, в которую вы были встроены раньше, и которая существует сейчас. С точки зрения действующего политика, вы можете сравнить вот эти две системы власти – которая была раньше и которая есть сейчас, преимущества нынешней власти и, может быть, недостатки?
Геннадий Бурбулис: Да, конечно, можно сравнить и выявить преимущества. Время, в котором мы работали, было чрезвычайным. Кому-то нравится называть это революцией, кто-то называет это реформами. Я его называю многомерным, многоликим демократически-освободительным движением, в котором многие активные участники совершенно по-разному понимали, в чем состоит свобода, в чем состоит демократия. Перед нами стояла задача одновременно, одномоментно находить неотложные решения текущих проблем и создавать какую-то внятную систему ценностей и целей для будущей России. Сегодня не без оснований считается, что времена долгожданной, желанной стабильности. При этом очевидно, что стабильность достигнута ценой возрожденного монополизма и политического, и управленческого, и экономического. Мы говорим, что сегодня система в отличие от той, которую мы унаследовали, которую мы пытались создать, абсолютистски-бюрократическая, номенклатурно-фундаментальная. И в большинстве своем акцент сегодняшняя система власти делает на укреплении как раз основания своей государственности.
Данила Гальперович: Геннадий Эдуардович, а вы видите разницу между Путиным и Медведевым?
Геннадий Бурбулис: Да, конечно. Во-первых, это люди разной, если угодно, культуры жизненной, человеческой. И здесь налицо порода Владимира Владимировича – дерзкого, умеющего найти неожиданное оформление ситуации, достаточно умело и волево отстаивающего свои принципы, сумевшего создать безупречную систему так называемого «ручного управления». Дмитрий Анатольевич, казалось бы, сформирован в пространстве Владимира Путина, но личностно, на мой взгляд, олицетворяет другую культуру. Можно ее назвать доцентско-профессорской, с акцентом на подчеркнутое уважение к своему образованию, к своей системе ценностно-мировоззренческой. Потому что когда Медведев начал публично высказываться, даже такие формулы, что «свобода лучше несвободы», «мы должны добиваться правовой культуры – это основа нашего будущего» - это тот язык, который по разным причинам в обиходе Владимира Владимировича отсутствует.
Светлана Сухова: Не могу не спросить в связи с последними событиями в Москве, с терактами, произошедшими в Московском метро, которые всколыхнули тему Кавказа. В общем-то, она никуда не уходила, она остается, безусловно. Вы, по воспоминаниям разных людей, являлись тем человеком, который привел в политику Джохара Дудаева. Так ли это?
Геннадий Бурбулис: Я про себя много чего наслышан. Но такую внятную, четкую и определенную формулу впервые от вас слышу.
Светлана Сухова: Скажем так, по совету Хасбулатова вы позвали Дудаева в политику. Он приехал из Тарту, по-моему, в Чечню.
Геннадий Бурбулис: Это некоторое фактическое преувеличение. Я в сентябре 1991 года возглавлял нашу группу, которая в Грозный выезжала, когда как раз зарождалось народное восстание в республике. И тогда уже Джохар Дудаев находился в Грозном. И формировался образ генерала - народного защитника, со всеми важными качествами человека решительного, военного и обучаемого. И нам пришлось тогда искать трудный ответ на вопрос: как реагировать на то, что там происходило? И были сложные переговоры, в том числе и с самим Дудаевым. Может быть, вот эта непростая, изнурительная работа на взаимопонимание вот так отложилась. Единственное, что сегодня, на мой взгляд, полезно и уместно сказать, что уже тогда Дудаев очень активно и заинтересованно предлагал, может быть, даже добивался личной и прямой встречи с Борисом Николаевичем. Я считал, что это правильное и понятное желание, и чрезвычайно огорчен до сегодняшнего дня, что по разным причинам такой своевременной встречи Дудаева с Ельциным не получилось, не произошло.
Данила Гальперович: А что, как вы думаете, могло стать результатом этой встречи?
Геннадий Бурбулис: Я думаю, что могла бы быть иная конфигурация того, что сегодня в нашей душе, в нашем сердце, в нашем уме существует как проблема Чечни. Могла по-другому развиваться тема независимости чеченской, по-другому могли складываться отношения федеральных властей, особенно федеральных силовых структур с деятелями Чечни. И конечно, для меня является самым грустным и печальным испытанием, что в ноябре-декабре 94-го года Борис Николаевич смирился, согласился на чеченскую авантюру – и страна получила долголетнюю, незаживающую рану, которая, на мой взгляд, до сих пор является сложной, тяжелой проблемой для нас. Уже не чеченской адресно, а северокавказской.
Игорь Соловей: Вы застали Чечню и Карабах, сейчас – теракты. А вы видите схему, при которой Российская Федерация может нормально сосуществовать со странами Кавказа без силового фактора?
Геннадий Бурбулис: Я считаю очень ответственным шагом и Медведева, и Путина формирование специального округа президентского и особую миссию Хлопонина в качестве двойного представителя – президента и премьера. Она важна с точки зрения тех задач и тех полномочий, которые сегодня Хлопонину в этой работе предоставлены, но одновременно она принципиально меняет стратегию подхода. Если до сих пор у нас (а это практически 15 лет продолжалось) была опасная и обидная невнятица в отношении с регионом, и мы с вами знали, что федеральные структуры на территории Северного Кавказа не столь единодушны и согласованы, как это положено сильной государственной власти, а чаще всего вредно конкурирующие между собой, мы знали, что бесконтрольно распределяются те бюджетные вливания, которые якобы должны были способствовать и социальной гармонии, и какому-то развитию региона, ничего этого не происходило. И сегодня есть полезное стремление, и я его всячески поддерживаю, пересмотреть сам уровень и масштаб проблем. То есть не бесконечное состязание с боевиками, с террористами, с экстремистами исламскими, а изменить модальность подхода. Это полноценная территория Российской Федерации, нуждающаяся, прежде всего, не в борьбе с врагами, а нуждающаяся во вдумчивой поддержке нормального, здорового населения и вытеснении этих заскорузлых проблем угнетения местного населения в разной форме – и заложники, и тотальная коррупция, и пренебрежение к человеческой жизни, и торговля полномочиями, и обязательствами, и купля-продажа влияния в Москве, и все остальное, а ответственное, продуманное, пошаговое обеспечение, надеюсь, в перспективе нормальной, здоровой жизни в регионе.
Данила Гальперович: Как в свое время легко вы согласились с тем, что выборы губернаторов были отменены. Ведь с улучшением жизни, в том числе и на Кавказе, выборный губернатор, выборный президент, лидер республики мог бы быть более ответственным перед теми людьми, которые его выбрали, чем те, которые его назначили.
Геннадий Бурбулис: Очень серьезный вопрос. И я хорошо понимаю истоки того решения, которое привело к отмене выборов. Вы помните, когда эта позиция формировалась. Исходили из того, что страна в опасности, выборы - безусловно, выдающийся инструмент народного волеизъявления, но избыточный в условиях, когда дорога каждая минута. И к сожалению, они приобрели форму беззастенчивой манипуляции голосами избирателей. И часто люди выбирают не тех, кто лучше и способнее, а тех, кто умудрился эти голоса завоевать, подкупить и так далее. Сегодня всем понятно, что федеративного будущего у назначаемых губернаторов в России нет.
Данила Гальперович: Я вспомнил, что вы привели в политику разного народа много, в том числе и Егора Тимуровича Гайдара. Расскажите, пожалуйста, поподробнее, как же вы это сделали. Потому что вы были первым замом председателя правительства, фактически премьером, потому что руководителем исполнительной власти после августа 91-го года и потом, с добавлением чрезвычайных полномочий, был сам Борис Ельцин. Откуда Егор Тимурович вам показался, почему и как все это было? Это интересно.
Геннадий Бурбулис: Самое грустное и печальное, что глубоко задуматься об истории нашего правительства и тех удивительных временах пришлось после того, как Егора Тимуровича не стало с нами. Еще более грустно, что совсем незадолго до его ухода, 16 ноября... А мы в ноябре каждого года собираемся нашим правительством и его день рождения справляем, имея в виду, что 6 ноября 1991 года Борис Николаевич подписал четыре указа, и с этого дня историческая дата нашего кабинета существует. И тогда, 16 ноября, мы договорились начать целенаправленную работу по осмыслению, вспоминанию и какому-то системному представлению, что на самом деле делало правительство реформ 91-92 годах, как помочь сегодня думающим российским гражданам, неравнодушным к своему будущему, адекватно представить наши дела и последствия этих дел. Поскольку никакого секрета нет, что долгое время история 90-ых то ли замалчивалась, то ли однозначно осуждалась. И это случилось в некотором смысле, в том числе, и с нашим попустительством. Хотя сам Егор Тимурович в этом отношении работал очень активно, изучал, писал, издавал, и его книги были и остаются в этом отношении хорошим ответом.
Теперь по историческому факту. Мы с Егором Тимуровичем познакомились вечером 20 августа...
Данила Гальперович: Понятно, что это август 1991 года. Вы не оговорили, потому что для вас это само собой, а для очень многих людей это уже не само собой.
Геннадий Бурбулис: Может быть, это хорошо, потому что это была трагедия, это была человеческая, историческая и политическая беда. А может быть, плохо, потому что то, что произошло в три дня августа 1991 года, оказалось основной причиной распада Советского Союза. И я в свое время назвал эти три дня «политическим Чернобылем советской тоталитарной системы».
Так вот, Алексей Головков, в то время мой помощник, а до этого наш соратник по работе в Межрегиональной депутатской группе Съезда народных депутатов СССР, мы до этого с ним несколько раз обсуждали проблему, как же все-таки вновь избранному президенту решать основной вопрос управления и что делать в условиях того, когда экономика разрушена, а ресурсов и идей пока не видно. Он говорил про Егора Гайдара, он говорил про целую плеяду друзей и соратников Егора. И мы намечали нашу встречу. А уже в июле, когда был Госсовет сформирован, перед нами встала такая задача, мы ее сами себе поставили, что нужна сложнейшая, но одновременно и динамичная проработка того, что называется «стратегия новой России»: как жить, что делать, куда стремиться. И вот Алексей приходит и говорит, что Гайдар в приемной. Мы познакомились. Была взаимная добрая реплика. Егор примерно такое сказал, что «когда этот ужас и глупость закончатся, было бы хорошо повстречаться». И мы такую встречу провели, договорились, что нужно собирать людей и готовить предложения президенту. Если правильно эту ситуацию описывать, то у нас одновременно уже работала группа Сабурова Евгения Федоровича, продолжала работать группа Явлинского, адаптируя мистическую, лирическую программу «500 дней». И вот быстро сформировали. И в Архангельском, на 15-ой даче начала работать группа Гайдара.
Светлана Сухова: А на 6-ой полторанинская работала?
Геннадий Бурбулис: Нет, Полторанин был в нашей команде. А на 6-ой работала группа Сабурова.
Когда были подготовлены предложения, мы их обсудили на Госсовете. И я поехал в Сочи.
Данила Гальперович: Сейчас вы людей запутаете, потому что сейчас есть выражение «обсудить на Госсовете». Скажите, что это был за Госсовет?
Геннадий Бурбулис: Когда меня начинают пытать: «Чем занимаешься? Почему не пишешь мемуары?», - я говорю, что рано мне еще жить прошлым.
Госсовет. Была создана очень вынужденная структура, которая, на наш взгляд, должна была обеспечить переход от правительства Ивана Степановича Силаева, по разным причинам оказавшееся недееспособным, к тому, что предстояло делать уже в новых условиях. Туда входили некоторые члены кабинета Силаева – министр Федоров, Полторанин, Днепров. Мы создали совершенно новый институт государственных советников, и это были Станкевич, Шахрай, Старовойтова. Госсовет призван был осуществлять выработку комплексных, стратегических предложений, прежде всего, для президента.
И я поехал с этой концепцией-программой, которую команда Егора приготовила. Она содержала целый ряд принципиальных и радикальных идей. И изначально уже позиционировала тяжелейшую ситуацию в экономике, отстаивала идею того, что в ближайшее время назовут «либеральной реформой команды Гайдара». Из всех событий того периода, даже, я думаю, три дня путчистские менее существенны с точки зрения содержательной, чем эта наша работа. Но Ельцину нужно было принять сложнейшее в его жизни решение. И я продолжаю считать, что оно было для Бориса Николаевича не только сложным с точки зрения понимания и одобрения, но оно было и кульминационным во всей его и нашей биографии исторической и политической. «Ну что, неужели именно так, неужели нет способов и подходов, неужели нельзя немножечко подождать и по-другому сделать? Неужели действительно придется отпускать цены, объявлять внешнеэкономическую либерализацию, форсировано заниматься приватизацией? Мы же не готовы, и не готовы, прежде всего, люди». И когда он убедился, что бездействовать нельзя, надеяться на какие-то чудеса, неизвестно откуда поступившие, нельзя, когда Ельцин понял, что бывают такие ситуации в жизни конкретного человека, а в данном случае в жизни целой страны, когда нельзя не делать то, что единственно необходимо... То есть ситуация, требующая, если угодно, мужества интеллектуального, признать эту необходимость, мудрости человеческой, нравственно-политической, потому что уклониться от ответственности тогда было очень легко, а последствия этого неделанья были чрезвычайны. Потому что впереди назревал раздел наследства советского в условиях уже разбегающихся республик, в условиях множества прямых или опосредованных конфликтов, прямой или скрытой борьбы интересов. И в данной ситуации это решение Бориса Николаевича было, на мой взгляд, определяющим.
«Кто такой Гайдар?», - спрашивает Ельцин. «Молодой человек». «А он Гайдару кто?». «Прямой Гайдару. Мало того, Борис Николаевич, Егор Тимурович еще и внук нашего земляка – сказочника Бажова». А для уральцев, а особенно свердловчан, Бажов – это не только доброе, приятное, популярное имя, а это еще и детство, бабушки-дедушки, колорит жизненного пространства. Договорились о том, что они встретятся, когда Ельцин будет в Москве. Эта встреча произошла. И я до сих пор считаю, что на ней случилось то, что можно назвать вторым уже историческим событием. Потому что Ельцин увидел человека, который очень четко и ясно излагает свои идеи, который не просто их предлагает, а показывает инструменты, практическую форму их реализации. И наконец, он, на мой взгляд, высоко оценил социокультурную особенность личности Гайдара: внук Аркадия Гайдара, романтико-большевистской России, и Павла Бажова, сказочника, всем поколениям близкого и родного. Он сразу оценил некоторый архетип для жаждущего российского населения чего-то такого полезного и неожиданно приятного.
Данила Гальперович: Но архетип-то в результате не сработал. Как минимум, союзники Гайдара, почитатели того, что он сделал и задумывал, говорят, что Гайдара не поняли. А те, кто не является почитателем или союзником действительно великого реформатора, говорят о нем исключительно в каких-то самых страшных комбинациях проклятий. Почему не сработало то, о чем вы только что сказали? Должно же было сработать. Я имею в виду союз Гайдара и Бажова.
Геннадий Бурбулис: Мне кажется, что мы с вами, как люди не только интересующиеся, но и стремящиеся понять суть дела, должны отдавать себе отчет в том, какую Россию унаследовали мы в 91-ом году, и что было бы со страной, и со всеми нами, если бы ничего не предпринимать в ноябре, декабре, январе 91-92-го годов. Ошибки были? Были. Не удалось заложить понятную активной части населения программу действий, выверенную по шагам, с опережающей подготовкой безупречных законов, с разъяснением их по весям, по деревням, по селам. Не было на это ни сил, ни времени. Была чрезвычайная ситуация. И была реальная катастрофа, но не в том смысле, что мы разрушили Советский Союз, а в том смысле, что распавшийся Советский Союз угрожал продолжением этого распада. Почему образ «политический Чернобыль» для меня не только яркая метафора, но и глубоко выражающий суть ситуации, суть проблемы? Мы этой «радиацией» до сих пор больны. Потому что у системы была такая традиция: не задумывайся, откуда берется хлеб, откуда берется топливо и почему в школах должны быть одетые и обутые ученики, это все они подумают – коммунисты, власть, партия - государство. И вдруг это все пропадает куда-то, вдруг страна оказывается в этом плане обрушенной. Но у жизни есть свои законы. Я никогда особо публично не откровенничал относительно того, чем приходилось заниматься в правительстве мне. Но у меня была сложная задача: в 24.00 каждого рабочего дня мне приносили разнарядку, и я должен был принять решение и подписать. Выемка из остатков госрезерва еще советского: куда вагон муки, куда цистерны дизеля, куда того зерна или другого. Нужно было за ночь отправить под спецконтролем, спецсопровождением в ту или иную часть страны, чтобы к утру там могли на хлебопекарнях и в котельных это получить. Мы никогда этого не рассказывали. Реальная беда голода, разрухи и той жестокой, кровавой борьбы за передел наследства советского в условиях рухнувшей тоталитарной власти.
Светлана Сухова: Геннадий Эдуардович, главный человек, которого вы привели, - это все-таки Борис Ельцин. Это же были вы, кто предложил его кандидатуру на пост председателя Верховного Совета СССР. Он, правда, тогда взял самоотвод. Потом вы возглавляли его штаб по выборам в президенты. Потом вы помогали ему в «беловежском вопросе», вы помогали ему при Госсовете, были его правой рукой. Вы сами говорили, что с 90-го по 92-ой год вы были самыми близкими друзьями, и это был один из самых счастливых периодов в вашей жизни. Что же случилось? Трудно поверить, что это некие внешние силы, а их много, кто вас тогда не любил, что они смогли настоять на вашем уходе, а Борис Николаевич так свободно вас сдал. Ведь он был упрямым человеком.
Геннадий Бурбулис: В моей жизни сегодня три Ельцина, и все они реальные. Борис Николаевич – первый секретарь Свердловского обкома партии. Мы студенты лучшего университета областного, лучшего факультета философского, много внимания уделяли личности нашего секретаря обкома, строителя по мировоззрению. Все гордились тем, что Ельцин умеет отстаивать интересы области, что мы первые в домостроении, в металлургии и так далее. Второй Ельцин – это Ельцин периода 87-90-ых годов, когда началась ломка тоталитарной системы. И у Бориса Николаевича открылась принципиально новая роль – у человека, вскормленного молоком Коммунистической партии, казавшегося одним из способных ее дитятей, оказался еще талант борца, умелого, в то время полезного популиста, эффективного пропагандиста возможности другой жизни. И вот этот Ельцин был избран феноменально в Москве, по Первому национальному округу. И мы в период этих выборов познакомились впервые. И начиналось наше сотрудничество и дружба уже в пространстве Съезда народных депутатов СССР. Год практически в системе Межрегиональной депутатской группы – это сотрудничество, что называется, узнавание и постижение друг друга. Причем хочу сказать, что на заседаниях Межрегиональной группы Борис Николаевич чаще всего молчал. Он был очень внимательным, очень чутким, он учился размышлять в этих понятиях, абсолютно новых для него, он учился находить формы общения с людьми, которые его ровня, там не было вождистского пиетета. И когда выяснилось, что съезд перестает быть эффективным инструментом реальной демократизации страны, нам пришлось принимать решение, акцент сделать уже на выборах в Российской Федерации. И вот это кульминация того Ельцина, которым я дорожу, которого я люблю, которого я признаю. При всех трудностях, слабостях человеческих, характера это была вдохновенная работа. Потому что Ельцин раскрылся в полной мере как выдающийся политический деятель, создавший новые возможности для страны в направлении развития либеральных, демократических, общечеловеческих ценностей.
Но уже с 93-го года и в дальнейшем начинается обидная, опасная и позорная эволюция Бориса Николаевича, которая, на мой взгляд, кульминацию свою обрела в выборах 96-го года. Это уже была не личность, достойная тех задач и той властной роли, которую он заслуженно имел до сих пор, а это было позорное цепляние за власть, использование некоторых, как сейчас говорят, административных ресурсов. И дальше мы видим утрату Ельциным всего, чем мы гордились, чем мы дорожили в период с 89-го по 92-ой годы.
Данила Гальперович: А вы не ответили, почему вы разошлись? Почему Бурбулис совершенно неожиданно отошел от Ельцина, как это случилось, чье это было решение?
Геннадий Бурбулис: Когда мы были вместе в самые сложные, трудные, интересные времена, мы неоднократно обсуждали возможность такой ситуации, что приступая к такому масштабу и уровню реформ, невозможно избежать претензий и потерь персонального плана к нам. И совершенно очевидно, что фигура или роль Геннадия Бурбулиса не была лучезарной, скажем, для Бориса Николаевича во многих ракурсах и контекстах. Никакого секрета нет, что уже после выборов раздавались голоса: «Что, у Ельцина нет русских помощников, соратников?». Проблемы были всегда. Но когда моя роль в первом правительстве была в этом смысле ключевой, и отстаивать наши идеи и наши решения приходилось в сложной, жесткой и не только профессионально-интеллектуальной, но и межличностной борьбе… Вы же помните образ: Ельцин, вроде бы, не все сам придумывает, а они придумывают, а если мы его от них освободим, может быть, Борис Николаевич будет чуточку другой. И я помню ситуацию, когда Борис Николаевич вышел после разговора с Хасбулатовым, взволнованный мимо меня проходит и говорит: «Сейчас Руслан Имранович скажет, мы кое-что обсудили. Прошу вас принять это правильно». Я прихожу, и Хасбулатов мне говорит: «Вот мы сейчас с Борисом Николаевичем договорились, что ты должен из правительства уйти». На самом деле, я считал, что это вполне возможная ситуация, потому что моя задача была, прежде всего, конечно, стратегическая, политическая, интеллектуальная, но никак не управленческо-хозяйственная. Вот это была первая тревожная нота на ближайшую нашу работу.
Данила Гальперович: Как раз именно задачи интеллектуальные, о которых только что говорил Геннадий Бурбулис, он старается решать и сейчас. Спасибо вам большое за то, что пришли к нам, и за то, что мы вспомнили годы, которые, я думаю, очень многие имеют основания вспоминать, в любом случае, как годы свободного дыхания, легкого полета мыслей и большой надежды.
