Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Карэн Агамиров, Михаил Соколов беседует с профессором, научным руководителем Высшей школы экономики Евгением Ясиным.
Андрей Шарый: Приступила к будничной работе Государственная Дума России нового созыва. Сейчас подробнее о выступлении премьер-министра России Михаила Касьянова, который присутствовал на первом заседании нижней палаты парламента. Премьер-министр признал, что экономика страны по-прежнему зависит от экспорта сырья.
Карэн Агамиров: Сегодня депутаты избирали председателей комитетов Государственной Думы. Процедура голосования вызвала у ряда парламентариев бурные эмоции.
Виктор Тюлькин: Я думаю, то, что предложил председатель временной комиссии, не соответствует ни букве, ни духу регламента. Статья 22 действительно предусматривает голосование по единому списку, но не по спискам. Фактически мы имеем и грубое нарушение регламента, и игнорирование мнением миллиона избирателей.
Виктор Кузнецов: Чудовищная процедура предложена председателем Комитета по регламенту. Более позорного в парламентаризме, видимо, не наблюдалось. Действительно, можно говорить о списках, когда речь шла о голосовании по фракциям кандидатов от объединений. Тогда сегодня даже две фракции "Единая Россия" и "Родина" заявили. Решением большинства, которое представляет "Единая Россия" в совете Думы, отклоняется предложение другой фракции. Никогда такого не было.
Карэн Агамиров: Тем не менее, порядок голосования был утвержден. Все вновь избранные председатели комитетов Государственной Думы представляют, понятное дело, "Единую Россию". На первом заседании Государственной Думы четвертого созыва выступил председатель правительства Российской Федерации Михаил Касьянов. Он заверил депутатов, что за минувшие четыре года объем ВВП уже вырос на 30%, а продукция сельского хозяйства на 20%. Производительность труда увеличилась на 30%, а инвестиции в основной капитал аж на 45%. Россия опередила целую группу развитых стран по темпам роста в два-три раза, по темпам инвестиций и вовсе в шесть раз. Страна вышла на траекторию удвоения ВВП за десять лет. С денежными доходами населения тоже порядок, они выросли на 50%, в том числе пенсии на 19%. Объем фонда потребления или, проще говоря, расходы на покупки увеличились в прошлом году на два триллиона рублей. Такие отрасли, как пищевая промышленность, бытовая техника и сфера обслуживания вышли на мировой уровень. Правительство, доложил новому составу нижней палаты парламента премьер-министр, обсуждало инфляцию. Сейчас она находится на уровне 12%, скоро снизим ее до 10. Тем не мене, Михаил Касьянов признал, что бедность по-прежнему остается главной бедой России. Сегодня в стране 27800 тысяч человек живут за чертой прожиточного минимума, и задача номер один - победить бедность.
Михаил Касьянов: Эта тема является самой главной, и все остальные цели экономической политики подчинены на этом предстоящем периоде, безусловно, цели снижения количества бедных в стране.
Карэн Агамиров: Касьянов также признал, что экономика страны по-прежнему находится в экспортно-сырьевой ловушке.
Михаил Касьянов: Мы по-прежнему живем в модели развития экспортно-сырьевой страны. Ситуация продолжает оставаться в рамках этой логики, воспроизводя искаженные пропорции. Зависимость от факторов внешней конъюнктуры снижается слишком медленно.
Карэн Агамиров: Количественные показатели роста пока не перешли в качественные. Правительство намерено придерживаться следующих приоритетных направлений: социальная реформа. Предполагается комплексное реформирование системы социального страхования, преобразования в пенсионной сфере, здравоохранении, образовании, миграционной политики. Преодоление безработицы, безопасность граждан, развитие ипотечного кредитования, налоговые преобразования. Некоторые тезисы и примеры вызвали особое оживление у депутатов.
Валентин Степашин: Борис Александрович, у меня первая просьба, чтобы нам выступление премьера побыстрее дали в руки, не ожидая когда будет в обычном порядке стенограмма. Там есть очень интересные вещи, например, что реальные доходы выросли на 50%, производительность за год на 30. Это фантастика, но очень интересная.
Андрей Шарый: Профессор Евгений Ясин в докладе на симпозиуме "Пути России" в московской Школе социальных и экономических наук вступил в заочную дискуссию с главой правительства Касьяновым. Дело не в наборе важных, но все же фрагментарных экономических реформ, а в том, какой политический климат в России будет создан политиками, он-то и определит пределы роста благосостояния народа, считает профессор. С научным руководителем Высшей школы экономики беседовал обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: По мнению патриарха либерально-экономической школы Евгения Ясина, восстановительный рост закончился, Россия вошла в фазу подъема и относительной стабильности. Но экономика не приступила к модернизации, поскольку имеется низкие уровень свобод и доверия. Главным становится политический вопрос, ушел в прошлое чисто олигархический капитализм. Но в условиях демобилизации общества, которое зафиксировали итоги выборов, все более вероятно становится не свободная конкурентная постиндустриальная экономика, а государственный капитализм. Вместо экономического чуда в отсутствии фактора свободы Россию ждет лишь небольшой рост и консервация отставания. Об этом я и беседовал с профессором Евгением Ясиным.
Если бы вы сегодня оказались на трибуне в Думе, на месте премьер-министра, что бы вы сказали депутатам, перед какой развилкой они стоят?
Евгений Ясин: Он должен был бы сказать, что на очереди у нас задачи модернизации, которые несравнимы с теми, которые решались во время советской власти в период индустриализации, потому что для нас неприемлема модель догоняющего развития. Просто мы переиндустриализованная страна, мы можем что-то выкинуть, что-то взять, но на этом сделать политику мы не можем. Если мы хотим намного лучше жить, мы должны стать страной демократической. Поэтому экономические реформы отходят на задний план, они нужны, они должны проводиться и так далее, но мысль о том, что можно построить свободную экономику под пятой тоталитарного государства, это для постиндустриального общества абсолютно неприемлемо. Процветают только демократические страны, и контроль над бюрократией, контроль над коррупцией возможен только в демократических обществах. Поэтому решение проблем демократизации, решение проблем реального разделения властей, настоящих честных выборов, независимых судов и невмешательства исполнительной власти во все эти дела - это вопрос будущего подъема и процветания российской экономики. Если этого не будет, мы будем идти по традиционному российскому пути в третьем эшелоне.
Михаил Соколов: А если говорить о чисто экономических методах? Я понимаю, что для премьера эта тема закрыта. Если говорить о том, что будут объявлены экономические приоритеты, к чему это приведет Россию в ближайшие год-два? Это продолжение использования сырьевых ресурсов с определенным их публичным перераспределением и все?
Евгений Ясин: На самом деле доля тех акций, которые были предприняты государством с целью перераспределения ресурсов и так далее, она очень ограничена. И на этом пути мало что можно было бы дальше сделать. Самая большая акция в направлении структурных реформ - это повышение цен на газ и, соответственно, перестройка всей системы относительных цен, электроэнергия, жилищно-коммунальное хозяйство, доходы населения в бюджетной сфере и так далее. Это очень большая акция, но это частная акция, которая в конечном счете охватывает определенную часть народного хозяйства.
Другая часть - это как раз создание инфраструктур, но не в материальном смысле, а в институциональном смысле. У нас очень много работы в этом направлении, эта работа по крайней мере лет на 30-40. Должен быть определенный национальный консенсус относительно того, что она должна продолжаться. Потому что, если правительства, меняя друг друга, будут менять политику, то мы ничего не сделаем. Это касается проблемы образования, это касается реформы здравоохранения, это касается государственного сектора, реформы, перестройки бюджетных учреждений. Но если вы спросите меня: а какое влияние все это окажет на дальнейшее развитие страны? Я затруднюсь сказать, потому что это все изменения, которые нельзя посчитать, какой будет эффектно через два года, через три года. Можно для начальства, для публики в Минфине вам все, что угодно посчитают, получаем дополнительные расходы и так далее, но это на 90% "липа". Реально вы должны делать, понимая, что это не будет иметь непосредственного конкретно выраженного быстрого результата, это будет через какое-то время. Так же, как вы говорите, что если будут в этой стране жить свободные люди, то в конце концов они сделают страну процветающей. Потому что они будут более активны, они будут работать для себя. Вы же не можете сказать, когда это произойдет.
Сейчас, говорят, Путин установит жесткую управляемую демократию, он теперь имеет контроль над всем, у него возможности, он будет проводить экономические реформы. Хорошо, будет, на самом деле, у меня большие сомнения, но, возможно, что будет. Ну и что? Сейчас центр тяжести не в этом. Например, нам нужно провести реформу бюджетных учреждений, нам нужна административная реформа. Вопрос: это административная реформа, которая имеет своей целью укрощение коррупции, повышение эффективности государственного управления, она может быть осуществлена успешно без демократических преобразований, без демократического контроля за бюрократией? Не может. Вечная проблема бюрократии, почему она иногда не в состоянии быть эффективной. Потому что контроль идет только сверху.
Михаил Соколов: Вы сегодня сказали, что наиболее вероятный сценарий развития для Росси - это не олигархический капитализм, даже в смягченном варианте, который уже уходит в прошлое.
Евгений Ясин: Сегодня наиболее вероятный государственный.
Михаил Соколов: Вероятность такого выбора, она стопроцентна или близка?
Евгений Ясин: Не стопроцентная. Я оптимист по натуре, поэтому я всегда думаю, что надежда умирает последней. Мы должны искать такие возможности, такие варианты, которые по крайней мере в ближайшее время позволят нам обойтись без тех качеств, котоыре потребовались при индустриализации.
Андрей Шарый: Приступила к будничной работе Государственная Дума России нового созыва. Сейчас подробнее о выступлении премьер-министра России Михаила Касьянова, который присутствовал на первом заседании нижней палаты парламента. Премьер-министр признал, что экономика страны по-прежнему зависит от экспорта сырья.
Карэн Агамиров: Сегодня депутаты избирали председателей комитетов Государственной Думы. Процедура голосования вызвала у ряда парламентариев бурные эмоции.
Виктор Тюлькин: Я думаю, то, что предложил председатель временной комиссии, не соответствует ни букве, ни духу регламента. Статья 22 действительно предусматривает голосование по единому списку, но не по спискам. Фактически мы имеем и грубое нарушение регламента, и игнорирование мнением миллиона избирателей.
Виктор Кузнецов: Чудовищная процедура предложена председателем Комитета по регламенту. Более позорного в парламентаризме, видимо, не наблюдалось. Действительно, можно говорить о списках, когда речь шла о голосовании по фракциям кандидатов от объединений. Тогда сегодня даже две фракции "Единая Россия" и "Родина" заявили. Решением большинства, которое представляет "Единая Россия" в совете Думы, отклоняется предложение другой фракции. Никогда такого не было.
Карэн Агамиров: Тем не менее, порядок голосования был утвержден. Все вновь избранные председатели комитетов Государственной Думы представляют, понятное дело, "Единую Россию". На первом заседании Государственной Думы четвертого созыва выступил председатель правительства Российской Федерации Михаил Касьянов. Он заверил депутатов, что за минувшие четыре года объем ВВП уже вырос на 30%, а продукция сельского хозяйства на 20%. Производительность труда увеличилась на 30%, а инвестиции в основной капитал аж на 45%. Россия опередила целую группу развитых стран по темпам роста в два-три раза, по темпам инвестиций и вовсе в шесть раз. Страна вышла на траекторию удвоения ВВП за десять лет. С денежными доходами населения тоже порядок, они выросли на 50%, в том числе пенсии на 19%. Объем фонда потребления или, проще говоря, расходы на покупки увеличились в прошлом году на два триллиона рублей. Такие отрасли, как пищевая промышленность, бытовая техника и сфера обслуживания вышли на мировой уровень. Правительство, доложил новому составу нижней палаты парламента премьер-министр, обсуждало инфляцию. Сейчас она находится на уровне 12%, скоро снизим ее до 10. Тем не мене, Михаил Касьянов признал, что бедность по-прежнему остается главной бедой России. Сегодня в стране 27800 тысяч человек живут за чертой прожиточного минимума, и задача номер один - победить бедность.
Михаил Касьянов: Эта тема является самой главной, и все остальные цели экономической политики подчинены на этом предстоящем периоде, безусловно, цели снижения количества бедных в стране.
Карэн Агамиров: Касьянов также признал, что экономика страны по-прежнему находится в экспортно-сырьевой ловушке.
Михаил Касьянов: Мы по-прежнему живем в модели развития экспортно-сырьевой страны. Ситуация продолжает оставаться в рамках этой логики, воспроизводя искаженные пропорции. Зависимость от факторов внешней конъюнктуры снижается слишком медленно.
Карэн Агамиров: Количественные показатели роста пока не перешли в качественные. Правительство намерено придерживаться следующих приоритетных направлений: социальная реформа. Предполагается комплексное реформирование системы социального страхования, преобразования в пенсионной сфере, здравоохранении, образовании, миграционной политики. Преодоление безработицы, безопасность граждан, развитие ипотечного кредитования, налоговые преобразования. Некоторые тезисы и примеры вызвали особое оживление у депутатов.
Валентин Степашин: Борис Александрович, у меня первая просьба, чтобы нам выступление премьера побыстрее дали в руки, не ожидая когда будет в обычном порядке стенограмма. Там есть очень интересные вещи, например, что реальные доходы выросли на 50%, производительность за год на 30. Это фантастика, но очень интересная.
Андрей Шарый: Профессор Евгений Ясин в докладе на симпозиуме "Пути России" в московской Школе социальных и экономических наук вступил в заочную дискуссию с главой правительства Касьяновым. Дело не в наборе важных, но все же фрагментарных экономических реформ, а в том, какой политический климат в России будет создан политиками, он-то и определит пределы роста благосостояния народа, считает профессор. С научным руководителем Высшей школы экономики беседовал обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: По мнению патриарха либерально-экономической школы Евгения Ясина, восстановительный рост закончился, Россия вошла в фазу подъема и относительной стабильности. Но экономика не приступила к модернизации, поскольку имеется низкие уровень свобод и доверия. Главным становится политический вопрос, ушел в прошлое чисто олигархический капитализм. Но в условиях демобилизации общества, которое зафиксировали итоги выборов, все более вероятно становится не свободная конкурентная постиндустриальная экономика, а государственный капитализм. Вместо экономического чуда в отсутствии фактора свободы Россию ждет лишь небольшой рост и консервация отставания. Об этом я и беседовал с профессором Евгением Ясиным.
Если бы вы сегодня оказались на трибуне в Думе, на месте премьер-министра, что бы вы сказали депутатам, перед какой развилкой они стоят?
Евгений Ясин: Он должен был бы сказать, что на очереди у нас задачи модернизации, которые несравнимы с теми, которые решались во время советской власти в период индустриализации, потому что для нас неприемлема модель догоняющего развития. Просто мы переиндустриализованная страна, мы можем что-то выкинуть, что-то взять, но на этом сделать политику мы не можем. Если мы хотим намного лучше жить, мы должны стать страной демократической. Поэтому экономические реформы отходят на задний план, они нужны, они должны проводиться и так далее, но мысль о том, что можно построить свободную экономику под пятой тоталитарного государства, это для постиндустриального общества абсолютно неприемлемо. Процветают только демократические страны, и контроль над бюрократией, контроль над коррупцией возможен только в демократических обществах. Поэтому решение проблем демократизации, решение проблем реального разделения властей, настоящих честных выборов, независимых судов и невмешательства исполнительной власти во все эти дела - это вопрос будущего подъема и процветания российской экономики. Если этого не будет, мы будем идти по традиционному российскому пути в третьем эшелоне.
Михаил Соколов: А если говорить о чисто экономических методах? Я понимаю, что для премьера эта тема закрыта. Если говорить о том, что будут объявлены экономические приоритеты, к чему это приведет Россию в ближайшие год-два? Это продолжение использования сырьевых ресурсов с определенным их публичным перераспределением и все?
Евгений Ясин: На самом деле доля тех акций, которые были предприняты государством с целью перераспределения ресурсов и так далее, она очень ограничена. И на этом пути мало что можно было бы дальше сделать. Самая большая акция в направлении структурных реформ - это повышение цен на газ и, соответственно, перестройка всей системы относительных цен, электроэнергия, жилищно-коммунальное хозяйство, доходы населения в бюджетной сфере и так далее. Это очень большая акция, но это частная акция, которая в конечном счете охватывает определенную часть народного хозяйства.
Другая часть - это как раз создание инфраструктур, но не в материальном смысле, а в институциональном смысле. У нас очень много работы в этом направлении, эта работа по крайней мере лет на 30-40. Должен быть определенный национальный консенсус относительно того, что она должна продолжаться. Потому что, если правительства, меняя друг друга, будут менять политику, то мы ничего не сделаем. Это касается проблемы образования, это касается реформы здравоохранения, это касается государственного сектора, реформы, перестройки бюджетных учреждений. Но если вы спросите меня: а какое влияние все это окажет на дальнейшее развитие страны? Я затруднюсь сказать, потому что это все изменения, которые нельзя посчитать, какой будет эффектно через два года, через три года. Можно для начальства, для публики в Минфине вам все, что угодно посчитают, получаем дополнительные расходы и так далее, но это на 90% "липа". Реально вы должны делать, понимая, что это не будет иметь непосредственного конкретно выраженного быстрого результата, это будет через какое-то время. Так же, как вы говорите, что если будут в этой стране жить свободные люди, то в конце концов они сделают страну процветающей. Потому что они будут более активны, они будут работать для себя. Вы же не можете сказать, когда это произойдет.
Сейчас, говорят, Путин установит жесткую управляемую демократию, он теперь имеет контроль над всем, у него возможности, он будет проводить экономические реформы. Хорошо, будет, на самом деле, у меня большие сомнения, но, возможно, что будет. Ну и что? Сейчас центр тяжести не в этом. Например, нам нужно провести реформу бюджетных учреждений, нам нужна административная реформа. Вопрос: это административная реформа, которая имеет своей целью укрощение коррупции, повышение эффективности государственного управления, она может быть осуществлена успешно без демократических преобразований, без демократического контроля за бюрократией? Не может. Вечная проблема бюрократии, почему она иногда не в состоянии быть эффективной. Потому что контроль идет только сверху.
Михаил Соколов: Вы сегодня сказали, что наиболее вероятный сценарий развития для Росси - это не олигархический капитализм, даже в смягченном варианте, который уже уходит в прошлое.
Евгений Ясин: Сегодня наиболее вероятный государственный.
Михаил Соколов: Вероятность такого выбора, она стопроцентна или близка?
Евгений Ясин: Не стопроцентная. Я оптимист по натуре, поэтому я всегда думаю, что надежда умирает последней. Мы должны искать такие возможности, такие варианты, которые по крайней мере в ближайшее время позволят нам обойтись без тех качеств, котоыре потребовались при индустриализации.
