Передачу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспонденты "Радио Свобода" Олег Кусов и Максим Ярошевский.
Андрей Шароградский: Государственная Дума России продолжает рассматривать во втором чтении законопроект о замене льгот денежными компенсациями. Репортаж из нижней палаты российского парламента корреспондента РС в Москве Олега Кусова.
Олег Кусов: Многие депутаты еще при обсуждении повестки дня призывали коллег отказаться от рассмотрения во втором чтении пакета законопроектов. Слово члену депутатской фракции "Родина" Олегу Шеину.
Олег Шеин: Конечно, можно подвергать депутатов оппозиционных фракций такого рода проверкам, посмотреть, насколько они свободны вынести на голосование поправки в таблицах, которые вы видели полчаса назад. Смею уверить, мы сможем вынести на голосование поправки. Вместе с тем мне представляется по меньшей мере издевательским весь тот режим работы, который у нас здесь сейчас происходит.
Олег Кусов: Говорит член думского Комитета по международным делам Николай Венедиктов.
Николай Венедиктов: То, что мы сегодня видим, - это грубейшее нарушение регламента - раз, основание для снятия второго пункта повестки дня. И второе, как много раз уже отмечалось, вот этот закон нарушает Конституцию по многим позициям. Предлагаю снять второй пункт с повестки дня. Спасибо.
Олег Кусов: Член думского Комитета по бюджету и налогам Михаил Задорнов в беседе с журналистами высказал сомнение по поводу возможностей региональных бюджетов взять на себя основную тяжесть по выплате компенсаций.
Михаил Задорнов: Вчера, к сожалению, в рамках бюджетного кодекса налог на прибыль, водный налог, часть лесных сборов перераспределены в пользу федерального бюджета. Та тревога, которую мы высказывали по поводу того, что регионы не смогут обеспечить часть передаваемых полномочий и особенно льгот ветеранам труда и труженикам тыла, это опасение наше усиливается, поскольку месяц работы не привел ни к каким изменениям в этой части.
Олег Кусов: Независимый депутат Геннадий Селезнев предрекает скорое падение жизненного уровня среди старшего поколения.
Геннадий Селезнев: И Дума бездумно голосует. Мы давно говорим о том, что назрела пора реформ заработных плат. Тогда не нужно будет так много говорить о льготах, тогда действительно человек сможет сам, имея достойную зарплату, помогать своим старикам. Сегодня в движение придет 39 миллионов граждан, после этих законов. Это, по сути дела, коснется каждой российской семьи.
Олег Кусов: Лидер "Народной партии России" Геннадий Гудков заявил, что депутаты ГД России от "Народной партии" намерены инициировать процедуру отставки правительства, если по результатам первых месяцев 2005-го года станет очевиден отрицательный эффект от исполнения закона о льготных выплатах.
Андрей Шароградский: Добавлю к этому репортажу, что совсем недавно к журналистам выходил спикер ГД Борис Грызлов, который сказал, что сегодняшнее обсуждение поправок к закону о замене льгот денежными компенсациями может продлится еще много часов вплоть до полуночи.
Андрей Шароградский: Сегодня в Москве состоялись сразу несколько митингов, и большинство митингующих выступали против принятия закона о монетизации льгот, так называемый, однако нашлись и сторонники этой инициативы. С подробностями корреспондент РС Максим Ярошевский.
Максим Ярошевский: Ближе всех к главному входу в ГД приблизились сторонники денежных выплат. Нестройными рядами они встали у гостиницы "Националь" на пересечении Моховой и Тверской. В руках, в основном, пожилые люди держали профессионально сделанные транспаранты с надписями: "Лучше деньги в руке, чем льготы на бумаге". На этой акции скорее не митинговали, а требовали.
Бабушка: Давай деньги. Деньги, деньги, деньги, деньги давай. И чем побольше, тем лучше. Льготы не надо. Я не езжу никуда. Куда? Мне 80-летней старухе куда ездить?
Максим Ярошевский: А как вы сюда приехали?
Бабушка: А мы пешком пришли. Деньги, деньги и побыстрее.
Максим Ярошевский: Недалеко от памятника Марксу расположились коммунисты. Если бы не присутствие красных флагов и вручную сделанных транспарантов, складывалось бы впечатление, что сюда народ пришел развлечься и отдохнуть. Тут рассказывали анекдоты про власть, читали стихи и пели песни.
- Не верю я, когда мне говорят, что скоро будет всесильная Россия. Не верю я, ведь это же не так - была и есть она бессильна. Ах, жизнь моя, да некудышняя, а я у Путина стала лишняя.
Максим Ярошевский: Молодежное отделение партии "Яблоко" расположилось в тени музея имени Ленина на Манежной площади. Здание ГД сейчас видно практически полностью, так как гостиница "Москва" уже почти разобрана. "Яблочники" решили сделать театрализованное шоу. Два активиста партии пришли на митинг с ног до головы обмотанные медицинскими бинтами и больше походили на мумий. Этот наряд должен был символизировать разруху и бедность, которая грозит россиянам после отмены льгот. На деле же он сразу привлек фотографов и телеоператоров. Говорит завернутая в бинты активистка "Яблока":
- Я символизирую в принципе стариков, наверное, ветеранов, что с ними станет, когда у нас отберут все, вот эти льготы. Вот в это они превратятся - полуразложившиеся трупы, которые не могут за себя постоять и ничего не могут.
Максим Ярошевский: Официальную часть "яблочного" митинга провел председатель Комитета за гражданские права Андрей Бабушкин.
Андрей Бабушкин: Принятие ГД рассматриваемого пакета законов означает: первое - увеличение внутренней миграции в стране, увеличение недоверия к власти, падение рождаемости, дальнейшее разрушение семей и увеличение детей, воспитывающихся в неполных семьях.
Максим Ярошевский: За всеми митингами непрерывно следили многочисленные наряды милиции. К счастью, никаких чрезвычайных ситуаций не произошло, а больше всего впечатлений, пожалуй, получили многочисленные иностранные туристы, с недоумением наблюдавшие за людьми с флагами и транспорантами.
Андрей Шароградский: Лидер организации «За достойную жизнь», депутат российской Государственной Думы Сергей Глазьев выступил с инициативой проведения общероссийского референдума по вопросу о замене льгот на денежные компенсации. По его мнению, работа над подготовкой референдума займет около года и Сергей Глазьев уверен , что если в ходе референдума большинство россиян выскажутся против закона , то власть будет вынуждена прислушаться к мнению народа. Рассказывает корреспондент РС Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Сергей Глазьев уверен, что законопроект о замене льгот на денежные компенсации, который во вторник Дума рассматривает во втором чтении, будет принят парламентским большинством из Единой России. Депутат называет этот документ антиконституционным и антисоциальным.
Сергей Глазьев: Анализ этого закона показывает, что речь идет, конечно, не только о льготах социально уязвимым группам населения, а речь идет, по сути, о разрушении фундаментальных механизмов социальной защиты, социальных гарантий и социального партнерства. Фактически это ползущий антиконституционный государственный переворот. В этом законопроекте наряду с отменой льгот предусматривается разрушение механизма взаимосвязи минимальной заработной платы и прожиточного минимума, ликвидируются нормативы финансирования социальной сферы. А это означает, что исполнительная власть оставляет на свои произвольные решения вопросы, сколько денег выделять здравоохранению, образованию, культуре.
Любовь Чижова: Сергей Глазьев заявил, что он и его сторонники из организации «За достойную жизнь» будут оспаривать положения закона в Конституционном суде. Однако, по его словам, это может занять слишком много времени, кроме того, решения Конституционного суда будут носить, как выразился Глазьев, локальный характер – какие-то законы могут быть изменены, какие-то останутся. Таким образом решить проблему восстановления социального государства не удастся. Единственным способом противостояния этому является проведение общенародного референдума.
Сергей Глазьев: Работа по подготовке и проведению референдума займет примерно год. Наша организация "За достойную жизнь" выступит в качестве инициативной группы. Через наши региональные отделения будем проводить все необходимые процедуры, установленные федеральным законом, о проведении референдума. Имея опыт сбора двух миллионов подписей в течение двух недель подготовки к президентской кампании, я могу сказать, что мы эту задачу решим.
Любовь Жукова: Россиянам будет предложено ответить на 10 вопросов, касающихся социальной политики государства: кроме отношения к замене льгот на деньги, люди смогут выразить свое согласие или несогласие с тем, что установление минимальной зарплаты и пенсии зависит от прожиточного минимума. Кроме движения "За достойную жизнь", в работе по подготовке референдума будут участвовать партии Родина и КПРФ, сказал Сергей Глазьев.
Андрей Шароградский: Еще раз напомню, что обсуждение поправок к закону о замене льгот денежными компенсациями продолжается и может продлиться до полуночи. По каждой из нескольких тысяч предложенных поправок идут ожесточеные дискуссии, а группа независимых депутатов объявила о намерении бойкотировать голосование по принятию закона.
Владимир Бабурин: В студии нашей программы - заместитель председателя Государственной Думы Владимир Жириновский.
Ваш коллега по Думе Сергей Глазьев объявил, что он намерен инициировать референдум по вопросу о замене льгот денежными компенсациями. Как вы полагаете, возможен ли в нынешней России референдум вообще и стоит ли его проводить по этому вопросу в частности?
Владимир Жириновский: Ну, он коммунист! Я не знаю, почему он с Ельциным сотрудничал. Как он был левым, так и остается. Какой референдум? Во-первых, референдум сам по себе беспочвенен. Во-вторых, пусть закон поработает, и я уверен, что многие граждане, когда получат живые деньги, они будут более довольны, чем бегать со справками, унижаться перед чиновниками. Это обычное политическое поле, на котором он хочет зарабатывать очки. Он понимает, что много бедных в России, и чтобы имела вес политическая партия, которую он пытается создать, вот он будет эту левую идеологию продолжать поддерживать. Была у нас эта левая идеология 100 лет, она себя исчерпала.
Люди не хотят быть бедными, поэтому, в принципе, они с удовольствием согласятся на деньги. Просто они не уверены, что получат все сполна, что имеют сегодня безналичным образом - их право проезда бесплатного или льготы на жилье. Вот в деревне мужик говорит: "У меня льгота на газ", он платит 50 процентов стоимости газа, но если ему будут давать деньгами, а стоимость газа повысится, то он как бы проигрывает. Сегодня он был бы доволен, если ему заплатят живыми деньгами вместо этой льготы, но он боится, что будут расти цены на энергоносители, - и тогда ему придется платить больше, а государство не успеет индексировать. Вот в этом плане какой-то страх есть у людей. Или больной, у которого каждый месяц лечение в 2 тысячи рублей обходится, а ему будут давать всего 400 рублей деньгами - вот он проиграет.
Единицы проиграют, но единицы и выиграют, то есть здесь как бы баш на баш получится - кто-то проиграет, а кто-то выиграет, но хоть реально появятся живые деньги у того, кто льготами никогда не пользовался. А самое главное, что не будут люди специально эти льготы использовать. Вот у меня брат приезжает каждый год из Бишкека. Почему? - У него право бесплатного проезда, он участник войны. Дайте ему деньгами! У него есть дача, участок небольшой, машина - он бы починил машину, что-нибудь построил бы, купил бы костюм. Я ему покупают костюм, пальто, шапку, потому что у него голая льгота, а он прилетел с пустыми карманами.
Владимир Бабурин: То есть вы в целом закон поддерживаете?
Владимир Жириновский: Я вообще "за". Мы же называемся ЛДПР, и это, в принципе, наша программа. Я не знаю, почему считают, что СПС и "Яблоко" - правые партии. "Яблоко" - это левые экстремисты, они сейчас вместе с коммунистами и с "Родиной". СПС - они как бы рассосались, разбежались. Мы - правая партия с самого начала, 15 лет мы считаем, что каждый человек должен быть собственником какого-то имущества, должен сам о себе заботиться, и максимум должно идти увеличение доходов граждан через зарплату, пенсии, стипендии. И никаких этих льгот, никаких этих справок, никаких этих стояний в очереди, комиссий, переосвидетельствований и так далее. Это борьба с коррупцией к тому же.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, почему тогда достаточно большое число акций протеста прошло по стране (люди вообще в России давно на улицы не выходили) и почему правительство через телевидение достаточно агрессивную кампанию вело в пользу этого закона? Чтобы так много говорили о каких-то вещах, я не помню, пожалуй, с 1986 года. Трудно, конечно, сравнивать, но отчасти это напоминает "Голосуй, а то проиграешь!"
Владимир Жириновский: Ну, это новое правительство, новая команда, и у них есть запас прочности сейчас. Поскольку нынешний президент не пойдет на третий срок (Конституция запрещает), им нужно за эти три года принять все либеральные законы, чтобы потом посмотреть, насколько экономика России и российское государство в этой новой либеральной формуле станет действительно эффективным. Если нет, то, возможно, тогда будет избран другой путь, и другой будет президент, и другая будет команда. А сейчас нужно им снять все тормоза для по-настоящему либеральной экономики.
В этом смысле СПС распался, потому что "Единая Россия" делает больше, чем СПС мечтал. Да и в какой-то степени о чем говорило "Яблоко", - о снижении налогов - то же самое сегодня происходит. Поэтому они хотят до конца довести эту формулу. 20 лет на будущий год будет перестройке - вот все, все законы изменены, механизм совершенно новой либеральной экономики запущен, пусть даже эффективность какая-то появится через 3, 4, 5, 6 лет. Если это никак не сработает в пользу улучшения, тогда, возможно, будут искать какой-то другой вариант, но сейчас они должны быть агрессивными.
Но левые должны успокоиться, потому что левая модель была испробована на 120 процентов и через ГУЛАГ, и через КГБ, через армию, полмира мы держали под своим контролем, но не получилось у них. Их система сама по себе опирается на бедных, а люди не хотят быть бедными. Вот в этом идиотизм коммунистов: они хотят иметь опору, а все хотят уйти из-под этого влияния коммунистов, все хотят жить хорошо. Конечно, да, приучили людей, целые поколения привыкли бесплатно, бесплатно, бесплатно... хотя не понимали, что им просто не доплачивали зарплату, поэтому какие-то услуги оказывали якобы бесплатно. На самом деле, это недоплаченная, невыплаченная зарплата, как облигации Сталина.
Владимир Бабурин: Естественно, чтобы что-то получить бесплатно, нужно, чтобы кто-то за тебя заплатил.
Владимир Жириновский: Конечно. И они привыкли, что платит государство, им это было выгодно, это была уравниловка: и ты бедный - и я бедный, тебе школа бесплатна - и мне, тебе поликлиника - и мне, тебе 7.20 путевка - и я ездил в Каширу (страшный дом отдыха, но 7.20 - мне выгодно) за копейки.
Владимир Бабурин: Спасибо, Владимир Вольфович.В студии нашей программы - Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальных исследований и новаций.
И я хочу начать с вопроса, который задавал Владимиру Жириновскому. На ваш взгляд, почему была такая серьезная кампания по телевидению в поддержку этих, как говорилось, непопулярный мер? И почему, по вашей оценке, было достаточно большое количество протестующих в разных городах страны? Давно уже не помним, чтобы люди выходили на улицы, пожалуй, последний раз - когда НТВ закрывали.
Евгений Гонтмахер: Вот эти новации, в отличие от НТВ, они касаются очень многих. По оценкам, это, наверное, до половины населения. У кого-то непосредственно что-то может поменяться, но оставшаяся половина имеет родственников, которые тоже имеют те или иные льготы. И все-таки когда у человека меняется ситуация с куском хлеба, - я не говорю, что у него отнимается, нет, просто этот кусок хлеба ему предлагают немножко в другой форме отдать, - человек, естественно, начинает беспокоиться. Поэтому здесь, с моей точки зрения, общественное мнение все-таки прошибли очень сильно этим предложением. Что у нас было в последние годы? Апатия населения - это все отмечают, но этим смогли прошибить.
И конечно же, эта, с моей точки зрения, неуклюжая информационная кампания, которая проводилась и проводится, особенно на федеральных телеканалах, она как реакция на это. Кстати, должен отметить, я читал недавно любопытные результаты исследования Фонда "Общественное мнение", которые говорят о том, что чем больше люди узнают о том, что предлагается, тем более негативное мнение у них формируется.
Владимир Бабурин: Вы знаете, весьма характерный комментарий - сам того не желая, думаю, дал сегодня господин Пуликовский, полпред в Дальневосточном округе, которому по должности положено одобрять то, что выходит из Кремля и из Белого Дома. И, встречаясь с журналистами, он сказал, что "сегодня к концу дня Государственная Дума примет правильное, взвешенное решение, - а потом продолжил, - и это решение для дальневосточников будет наиболее сложно исполнимо".
Евгений Гонтмахер: Ну, доказательством второй части того, что сказал полпред, является заявление Ассоциации губернаторов и руководителей администраций Дальнего Востока. Там некоторые из тех, кто подписал это, отказываются от своих подписей, как президент Бурятии, руководитель администрации Читинской области. Но такие сильные личности, как господин Ишаев, губернатора Хабаровского края, президент Якутии Штыров, губернатор Сахалина, губернатор Камчатской области, - они написали заявление (кстати, больше ни одна региональная ассоциация на это не решилась) в адрес президента, где они выражают большие сомнения в том, что они смогут взять на себя и профинансировать реально социальную защиту ветеранов труда, тружеников тыла и репрессированных лиц, жертв политических репрессий. И в этом смысле я согласен с господином Пуликовским, что для Дальнего Востока это будет большая проблема. Кстати, и не только для Дальнего Востока.
Именно поэтому Государственная Дума сейчас пытается сформулировать поправку, направленную на то, чтобы федеральный бюджет все-таки каким-то образом, видимо, для самых крайних случаев помогал регионам. Потому что иначе уровень социального недовольства, видимо, может опуститься ниже крайней черты.
Владимир Бабурин: Уже во второй половине дня, после шести часов, довольно большие разногласия вызвала поправка, которая в итоге была отклонена. Звучит она так: "Ежегодные выделения субвенций для частичной компенсации расходов на осуществление столичных функций до момента окончательного перехода на последовательные расчеты между федеральными органами госвласти России и субъектами Российской Федерации за осуществление таких функций". Будьте добры, переведите...
Евгений Гонтмахер: Кстати, этот пример говорит о том, что обсуждается не только монетизация льгот, обсуждается очень много других вопросов. В частности, Москва все последние годы как столица получала из федерального бюджета специальные субвенции, фактически безвозмездную компенсацию...
Владимир Бабурин: Представительские.
Евгений Гонтмахер: Нет. Смотрите, в Москве располагаются все министерства, та же Государственная Дума. Москва как город несет довольно значительные затраты - те же самые коммунальные, транспортные и так далее - на обслуживание всего этого огромного конгломерата. Еще есть целый ряд других вещей, действительно связанных с представительством. Сюда приезжают иностранные гости - и из-за этого Москва тоже несет определенные вынужденные расходы. И Москва все последние годы получала из федерального бюджета не очень большие, но деньги. Тут решили с 2005-го года эту субвенцию отменить, и конечно, вокруг этого разгорелись баталии. Не секрет, что в Государственной Думе довольно значительно представлены депутаты от Москвы, и мы знаем позицию Лужкова, который очень резко высказался по этому поводу. И вот та цитата, которую вы зачитали, - это результат какого-то компромисса. Я еще не знаю, принята эта поправка или нет...
Владимир Бабурин: Отклонена.
Евгений Гонтмахер: То есть предлагалось сохранить, допустим, на следующий год эту форму компенсации, но с тем, чтобы в следующем году вернуться к этому вопросу и, наверное, все-таки отменить. Но даже такую компромиссную форму отклонили. С моей точки зрения, это не совсем правильно, потому что действительно Москва несет достаточно большие расходы, но оппоненты говорят, что, так как Москва - столица, сюда идут инвестиции, тут весь финансовый капитал, бизнес. С моей точки зрения, этот аргумент несостоятелен, столица - это лицо страны, и если Москва не была бы столицей, может быть, и такого лица бы у нее не было.
Андрей Шароградский: Государственная Дума России продолжает рассматривать во втором чтении законопроект о замене льгот денежными компенсациями. Репортаж из нижней палаты российского парламента корреспондента РС в Москве Олега Кусова.
Олег Кусов: Многие депутаты еще при обсуждении повестки дня призывали коллег отказаться от рассмотрения во втором чтении пакета законопроектов. Слово члену депутатской фракции "Родина" Олегу Шеину.
Олег Шеин: Конечно, можно подвергать депутатов оппозиционных фракций такого рода проверкам, посмотреть, насколько они свободны вынести на голосование поправки в таблицах, которые вы видели полчаса назад. Смею уверить, мы сможем вынести на голосование поправки. Вместе с тем мне представляется по меньшей мере издевательским весь тот режим работы, который у нас здесь сейчас происходит.
Олег Кусов: Говорит член думского Комитета по международным делам Николай Венедиктов.
Николай Венедиктов: То, что мы сегодня видим, - это грубейшее нарушение регламента - раз, основание для снятия второго пункта повестки дня. И второе, как много раз уже отмечалось, вот этот закон нарушает Конституцию по многим позициям. Предлагаю снять второй пункт с повестки дня. Спасибо.
Олег Кусов: Член думского Комитета по бюджету и налогам Михаил Задорнов в беседе с журналистами высказал сомнение по поводу возможностей региональных бюджетов взять на себя основную тяжесть по выплате компенсаций.
Михаил Задорнов: Вчера, к сожалению, в рамках бюджетного кодекса налог на прибыль, водный налог, часть лесных сборов перераспределены в пользу федерального бюджета. Та тревога, которую мы высказывали по поводу того, что регионы не смогут обеспечить часть передаваемых полномочий и особенно льгот ветеранам труда и труженикам тыла, это опасение наше усиливается, поскольку месяц работы не привел ни к каким изменениям в этой части.
Олег Кусов: Независимый депутат Геннадий Селезнев предрекает скорое падение жизненного уровня среди старшего поколения.
Геннадий Селезнев: И Дума бездумно голосует. Мы давно говорим о том, что назрела пора реформ заработных плат. Тогда не нужно будет так много говорить о льготах, тогда действительно человек сможет сам, имея достойную зарплату, помогать своим старикам. Сегодня в движение придет 39 миллионов граждан, после этих законов. Это, по сути дела, коснется каждой российской семьи.
Олег Кусов: Лидер "Народной партии России" Геннадий Гудков заявил, что депутаты ГД России от "Народной партии" намерены инициировать процедуру отставки правительства, если по результатам первых месяцев 2005-го года станет очевиден отрицательный эффект от исполнения закона о льготных выплатах.
Андрей Шароградский: Добавлю к этому репортажу, что совсем недавно к журналистам выходил спикер ГД Борис Грызлов, который сказал, что сегодняшнее обсуждение поправок к закону о замене льгот денежными компенсациями может продлится еще много часов вплоть до полуночи.
Андрей Шароградский: Сегодня в Москве состоялись сразу несколько митингов, и большинство митингующих выступали против принятия закона о монетизации льгот, так называемый, однако нашлись и сторонники этой инициативы. С подробностями корреспондент РС Максим Ярошевский.
Максим Ярошевский: Ближе всех к главному входу в ГД приблизились сторонники денежных выплат. Нестройными рядами они встали у гостиницы "Националь" на пересечении Моховой и Тверской. В руках, в основном, пожилые люди держали профессионально сделанные транспаранты с надписями: "Лучше деньги в руке, чем льготы на бумаге". На этой акции скорее не митинговали, а требовали.
Бабушка: Давай деньги. Деньги, деньги, деньги, деньги давай. И чем побольше, тем лучше. Льготы не надо. Я не езжу никуда. Куда? Мне 80-летней старухе куда ездить?
Максим Ярошевский: А как вы сюда приехали?
Бабушка: А мы пешком пришли. Деньги, деньги и побыстрее.
Максим Ярошевский: Недалеко от памятника Марксу расположились коммунисты. Если бы не присутствие красных флагов и вручную сделанных транспарантов, складывалось бы впечатление, что сюда народ пришел развлечься и отдохнуть. Тут рассказывали анекдоты про власть, читали стихи и пели песни.
- Не верю я, когда мне говорят, что скоро будет всесильная Россия. Не верю я, ведь это же не так - была и есть она бессильна. Ах, жизнь моя, да некудышняя, а я у Путина стала лишняя.
Максим Ярошевский: Молодежное отделение партии "Яблоко" расположилось в тени музея имени Ленина на Манежной площади. Здание ГД сейчас видно практически полностью, так как гостиница "Москва" уже почти разобрана. "Яблочники" решили сделать театрализованное шоу. Два активиста партии пришли на митинг с ног до головы обмотанные медицинскими бинтами и больше походили на мумий. Этот наряд должен был символизировать разруху и бедность, которая грозит россиянам после отмены льгот. На деле же он сразу привлек фотографов и телеоператоров. Говорит завернутая в бинты активистка "Яблока":
- Я символизирую в принципе стариков, наверное, ветеранов, что с ними станет, когда у нас отберут все, вот эти льготы. Вот в это они превратятся - полуразложившиеся трупы, которые не могут за себя постоять и ничего не могут.
Максим Ярошевский: Официальную часть "яблочного" митинга провел председатель Комитета за гражданские права Андрей Бабушкин.
Андрей Бабушкин: Принятие ГД рассматриваемого пакета законов означает: первое - увеличение внутренней миграции в стране, увеличение недоверия к власти, падение рождаемости, дальнейшее разрушение семей и увеличение детей, воспитывающихся в неполных семьях.
Максим Ярошевский: За всеми митингами непрерывно следили многочисленные наряды милиции. К счастью, никаких чрезвычайных ситуаций не произошло, а больше всего впечатлений, пожалуй, получили многочисленные иностранные туристы, с недоумением наблюдавшие за людьми с флагами и транспорантами.
Андрей Шароградский: Лидер организации «За достойную жизнь», депутат российской Государственной Думы Сергей Глазьев выступил с инициативой проведения общероссийского референдума по вопросу о замене льгот на денежные компенсации. По его мнению, работа над подготовкой референдума займет около года и Сергей Глазьев уверен , что если в ходе референдума большинство россиян выскажутся против закона , то власть будет вынуждена прислушаться к мнению народа. Рассказывает корреспондент РС Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Сергей Глазьев уверен, что законопроект о замене льгот на денежные компенсации, который во вторник Дума рассматривает во втором чтении, будет принят парламентским большинством из Единой России. Депутат называет этот документ антиконституционным и антисоциальным.
Сергей Глазьев: Анализ этого закона показывает, что речь идет, конечно, не только о льготах социально уязвимым группам населения, а речь идет, по сути, о разрушении фундаментальных механизмов социальной защиты, социальных гарантий и социального партнерства. Фактически это ползущий антиконституционный государственный переворот. В этом законопроекте наряду с отменой льгот предусматривается разрушение механизма взаимосвязи минимальной заработной платы и прожиточного минимума, ликвидируются нормативы финансирования социальной сферы. А это означает, что исполнительная власть оставляет на свои произвольные решения вопросы, сколько денег выделять здравоохранению, образованию, культуре.
Любовь Чижова: Сергей Глазьев заявил, что он и его сторонники из организации «За достойную жизнь» будут оспаривать положения закона в Конституционном суде. Однако, по его словам, это может занять слишком много времени, кроме того, решения Конституционного суда будут носить, как выразился Глазьев, локальный характер – какие-то законы могут быть изменены, какие-то останутся. Таким образом решить проблему восстановления социального государства не удастся. Единственным способом противостояния этому является проведение общенародного референдума.
Сергей Глазьев: Работа по подготовке и проведению референдума займет примерно год. Наша организация "За достойную жизнь" выступит в качестве инициативной группы. Через наши региональные отделения будем проводить все необходимые процедуры, установленные федеральным законом, о проведении референдума. Имея опыт сбора двух миллионов подписей в течение двух недель подготовки к президентской кампании, я могу сказать, что мы эту задачу решим.
Любовь Жукова: Россиянам будет предложено ответить на 10 вопросов, касающихся социальной политики государства: кроме отношения к замене льгот на деньги, люди смогут выразить свое согласие или несогласие с тем, что установление минимальной зарплаты и пенсии зависит от прожиточного минимума. Кроме движения "За достойную жизнь", в работе по подготовке референдума будут участвовать партии Родина и КПРФ, сказал Сергей Глазьев.
Андрей Шароградский: Еще раз напомню, что обсуждение поправок к закону о замене льгот денежными компенсациями продолжается и может продлиться до полуночи. По каждой из нескольких тысяч предложенных поправок идут ожесточеные дискуссии, а группа независимых депутатов объявила о намерении бойкотировать голосование по принятию закона.
Владимир Бабурин: В студии нашей программы - заместитель председателя Государственной Думы Владимир Жириновский.
Ваш коллега по Думе Сергей Глазьев объявил, что он намерен инициировать референдум по вопросу о замене льгот денежными компенсациями. Как вы полагаете, возможен ли в нынешней России референдум вообще и стоит ли его проводить по этому вопросу в частности?
Владимир Жириновский: Ну, он коммунист! Я не знаю, почему он с Ельциным сотрудничал. Как он был левым, так и остается. Какой референдум? Во-первых, референдум сам по себе беспочвенен. Во-вторых, пусть закон поработает, и я уверен, что многие граждане, когда получат живые деньги, они будут более довольны, чем бегать со справками, унижаться перед чиновниками. Это обычное политическое поле, на котором он хочет зарабатывать очки. Он понимает, что много бедных в России, и чтобы имела вес политическая партия, которую он пытается создать, вот он будет эту левую идеологию продолжать поддерживать. Была у нас эта левая идеология 100 лет, она себя исчерпала.
Люди не хотят быть бедными, поэтому, в принципе, они с удовольствием согласятся на деньги. Просто они не уверены, что получат все сполна, что имеют сегодня безналичным образом - их право проезда бесплатного или льготы на жилье. Вот в деревне мужик говорит: "У меня льгота на газ", он платит 50 процентов стоимости газа, но если ему будут давать деньгами, а стоимость газа повысится, то он как бы проигрывает. Сегодня он был бы доволен, если ему заплатят живыми деньгами вместо этой льготы, но он боится, что будут расти цены на энергоносители, - и тогда ему придется платить больше, а государство не успеет индексировать. Вот в этом плане какой-то страх есть у людей. Или больной, у которого каждый месяц лечение в 2 тысячи рублей обходится, а ему будут давать всего 400 рублей деньгами - вот он проиграет.
Единицы проиграют, но единицы и выиграют, то есть здесь как бы баш на баш получится - кто-то проиграет, а кто-то выиграет, но хоть реально появятся живые деньги у того, кто льготами никогда не пользовался. А самое главное, что не будут люди специально эти льготы использовать. Вот у меня брат приезжает каждый год из Бишкека. Почему? - У него право бесплатного проезда, он участник войны. Дайте ему деньгами! У него есть дача, участок небольшой, машина - он бы починил машину, что-нибудь построил бы, купил бы костюм. Я ему покупают костюм, пальто, шапку, потому что у него голая льгота, а он прилетел с пустыми карманами.
Владимир Бабурин: То есть вы в целом закон поддерживаете?
Владимир Жириновский: Я вообще "за". Мы же называемся ЛДПР, и это, в принципе, наша программа. Я не знаю, почему считают, что СПС и "Яблоко" - правые партии. "Яблоко" - это левые экстремисты, они сейчас вместе с коммунистами и с "Родиной". СПС - они как бы рассосались, разбежались. Мы - правая партия с самого начала, 15 лет мы считаем, что каждый человек должен быть собственником какого-то имущества, должен сам о себе заботиться, и максимум должно идти увеличение доходов граждан через зарплату, пенсии, стипендии. И никаких этих льгот, никаких этих справок, никаких этих стояний в очереди, комиссий, переосвидетельствований и так далее. Это борьба с коррупцией к тому же.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, почему тогда достаточно большое число акций протеста прошло по стране (люди вообще в России давно на улицы не выходили) и почему правительство через телевидение достаточно агрессивную кампанию вело в пользу этого закона? Чтобы так много говорили о каких-то вещах, я не помню, пожалуй, с 1986 года. Трудно, конечно, сравнивать, но отчасти это напоминает "Голосуй, а то проиграешь!"
Владимир Жириновский: Ну, это новое правительство, новая команда, и у них есть запас прочности сейчас. Поскольку нынешний президент не пойдет на третий срок (Конституция запрещает), им нужно за эти три года принять все либеральные законы, чтобы потом посмотреть, насколько экономика России и российское государство в этой новой либеральной формуле станет действительно эффективным. Если нет, то, возможно, тогда будет избран другой путь, и другой будет президент, и другая будет команда. А сейчас нужно им снять все тормоза для по-настоящему либеральной экономики.
В этом смысле СПС распался, потому что "Единая Россия" делает больше, чем СПС мечтал. Да и в какой-то степени о чем говорило "Яблоко", - о снижении налогов - то же самое сегодня происходит. Поэтому они хотят до конца довести эту формулу. 20 лет на будущий год будет перестройке - вот все, все законы изменены, механизм совершенно новой либеральной экономики запущен, пусть даже эффективность какая-то появится через 3, 4, 5, 6 лет. Если это никак не сработает в пользу улучшения, тогда, возможно, будут искать какой-то другой вариант, но сейчас они должны быть агрессивными.
Но левые должны успокоиться, потому что левая модель была испробована на 120 процентов и через ГУЛАГ, и через КГБ, через армию, полмира мы держали под своим контролем, но не получилось у них. Их система сама по себе опирается на бедных, а люди не хотят быть бедными. Вот в этом идиотизм коммунистов: они хотят иметь опору, а все хотят уйти из-под этого влияния коммунистов, все хотят жить хорошо. Конечно, да, приучили людей, целые поколения привыкли бесплатно, бесплатно, бесплатно... хотя не понимали, что им просто не доплачивали зарплату, поэтому какие-то услуги оказывали якобы бесплатно. На самом деле, это недоплаченная, невыплаченная зарплата, как облигации Сталина.
Владимир Бабурин: Естественно, чтобы что-то получить бесплатно, нужно, чтобы кто-то за тебя заплатил.
Владимир Жириновский: Конечно. И они привыкли, что платит государство, им это было выгодно, это была уравниловка: и ты бедный - и я бедный, тебе школа бесплатна - и мне, тебе поликлиника - и мне, тебе 7.20 путевка - и я ездил в Каширу (страшный дом отдыха, но 7.20 - мне выгодно) за копейки.
Владимир Бабурин: Спасибо, Владимир Вольфович.В студии нашей программы - Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальных исследований и новаций.
И я хочу начать с вопроса, который задавал Владимиру Жириновскому. На ваш взгляд, почему была такая серьезная кампания по телевидению в поддержку этих, как говорилось, непопулярный мер? И почему, по вашей оценке, было достаточно большое количество протестующих в разных городах страны? Давно уже не помним, чтобы люди выходили на улицы, пожалуй, последний раз - когда НТВ закрывали.
Евгений Гонтмахер: Вот эти новации, в отличие от НТВ, они касаются очень многих. По оценкам, это, наверное, до половины населения. У кого-то непосредственно что-то может поменяться, но оставшаяся половина имеет родственников, которые тоже имеют те или иные льготы. И все-таки когда у человека меняется ситуация с куском хлеба, - я не говорю, что у него отнимается, нет, просто этот кусок хлеба ему предлагают немножко в другой форме отдать, - человек, естественно, начинает беспокоиться. Поэтому здесь, с моей точки зрения, общественное мнение все-таки прошибли очень сильно этим предложением. Что у нас было в последние годы? Апатия населения - это все отмечают, но этим смогли прошибить.
И конечно же, эта, с моей точки зрения, неуклюжая информационная кампания, которая проводилась и проводится, особенно на федеральных телеканалах, она как реакция на это. Кстати, должен отметить, я читал недавно любопытные результаты исследования Фонда "Общественное мнение", которые говорят о том, что чем больше люди узнают о том, что предлагается, тем более негативное мнение у них формируется.
Владимир Бабурин: Вы знаете, весьма характерный комментарий - сам того не желая, думаю, дал сегодня господин Пуликовский, полпред в Дальневосточном округе, которому по должности положено одобрять то, что выходит из Кремля и из Белого Дома. И, встречаясь с журналистами, он сказал, что "сегодня к концу дня Государственная Дума примет правильное, взвешенное решение, - а потом продолжил, - и это решение для дальневосточников будет наиболее сложно исполнимо".
Евгений Гонтмахер: Ну, доказательством второй части того, что сказал полпред, является заявление Ассоциации губернаторов и руководителей администраций Дальнего Востока. Там некоторые из тех, кто подписал это, отказываются от своих подписей, как президент Бурятии, руководитель администрации Читинской области. Но такие сильные личности, как господин Ишаев, губернатора Хабаровского края, президент Якутии Штыров, губернатор Сахалина, губернатор Камчатской области, - они написали заявление (кстати, больше ни одна региональная ассоциация на это не решилась) в адрес президента, где они выражают большие сомнения в том, что они смогут взять на себя и профинансировать реально социальную защиту ветеранов труда, тружеников тыла и репрессированных лиц, жертв политических репрессий. И в этом смысле я согласен с господином Пуликовским, что для Дальнего Востока это будет большая проблема. Кстати, и не только для Дальнего Востока.
Именно поэтому Государственная Дума сейчас пытается сформулировать поправку, направленную на то, чтобы федеральный бюджет все-таки каким-то образом, видимо, для самых крайних случаев помогал регионам. Потому что иначе уровень социального недовольства, видимо, может опуститься ниже крайней черты.
Владимир Бабурин: Уже во второй половине дня, после шести часов, довольно большие разногласия вызвала поправка, которая в итоге была отклонена. Звучит она так: "Ежегодные выделения субвенций для частичной компенсации расходов на осуществление столичных функций до момента окончательного перехода на последовательные расчеты между федеральными органами госвласти России и субъектами Российской Федерации за осуществление таких функций". Будьте добры, переведите...
Евгений Гонтмахер: Кстати, этот пример говорит о том, что обсуждается не только монетизация льгот, обсуждается очень много других вопросов. В частности, Москва все последние годы как столица получала из федерального бюджета специальные субвенции, фактически безвозмездную компенсацию...
Владимир Бабурин: Представительские.
Евгений Гонтмахер: Нет. Смотрите, в Москве располагаются все министерства, та же Государственная Дума. Москва как город несет довольно значительные затраты - те же самые коммунальные, транспортные и так далее - на обслуживание всего этого огромного конгломерата. Еще есть целый ряд других вещей, действительно связанных с представительством. Сюда приезжают иностранные гости - и из-за этого Москва тоже несет определенные вынужденные расходы. И Москва все последние годы получала из федерального бюджета не очень большие, но деньги. Тут решили с 2005-го года эту субвенцию отменить, и конечно, вокруг этого разгорелись баталии. Не секрет, что в Государственной Думе довольно значительно представлены депутаты от Москвы, и мы знаем позицию Лужкова, который очень резко высказался по этому поводу. И вот та цитата, которую вы зачитали, - это результат какого-то компромисса. Я еще не знаю, принята эта поправка или нет...
Владимир Бабурин: Отклонена.
Евгений Гонтмахер: То есть предлагалось сохранить, допустим, на следующий год эту форму компенсации, но с тем, чтобы в следующем году вернуться к этому вопросу и, наверное, все-таки отменить. Но даже такую компромиссную форму отклонили. С моей точки зрения, это не совсем правильно, потому что действительно Москва несет достаточно большие расходы, но оппоненты говорят, что, так как Москва - столица, сюда идут инвестиции, тут весь финансовый капитал, бизнес. С моей точки зрения, этот аргумент несостоятелен, столица - это лицо страны, и если Москва не была бы столицей, может быть, и такого лица бы у нее не было.
