Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие Генеральный секретарь Союза журналистов Игорь Яковенко и журналист Серж Шмеман.
Дмитрий Волчек: Три темы главенствовали на этой неделе в сообщениях западных корреспондентов из Москвы. Первая - реформа органов безопасности. О других мы поговорим сейчас - это закрытие ряда программ телекомпании НТВ и убийство главного редактора русского издания журнала "Форбс" Пола Хлебникова. И вот новость сегодняшнего дня - убийство армянского журналиста в Москве.
Гость программы "Темы недели" - Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко.
Игорь Александрович, я хотел бы начать разговор с ситуации на НТВ. На прошлой неделе были закрыты программы "Свобода слова", "Личный вклад", на этой было объявлено о ликвидации сатирической программы "Красная стрела". Приведу несколько цитат из комментариев западных газет: "Руководство НТВ заявило, пишет британская "Индепендент", что политическая сатира непопулярна, низкопробна, а ее производство дорого. Но многие считают, что программа закрыта по политическим мотивам. По мнению наблюдателей, НТВ превратят в невыразительный, практикующий самоцензуру канал, показывающий "мыльные оперы", фильмы о войне, приглаженные новости и унылые повторы". "С закрытием программы "Свобода слова", пишет "Франкфуртер Руншау", пал один из последних бастионов, который давал слово, в частности, силам, стоящим в оппозиции к Кремлю. Поклонники программы говорят о потере последнего оплота свободы печати". Газета приводит слова директора студии Евгения Дегтяренко: "Эта передача единственная давала миллионам людей чувство, что они хотя бы косвенно участвуют в политической жизни. У нас был слишком большой успех - в нашей стране это опасно".
Игорь Александрович, вот взгляд западной прессы. Верны ли оценки, действительно ли все так однозначно - Кремль решил покончить со всякими признаками оппозиционности на телевидении или это слишком лобовая и упрощенная трактовка? Ведь есть сигналы и другого рода, например, что программа Леонида Парфенова "Намедни", закрытая на НТВ, возродится под другим названием на ОРТ, государственном канале.
Игорь Яковенко: Я думаю, что Кремль в данном случае посылает очень внятные сигналы обществу и делает совершенно очевидные вещи, которые имеют однозначную трактовку. То, что происходит, фактически завершение того, что было начато в 2000 году. Это последовательное огосударствление всего телевидения, это возврат, я бы сказал так, это не совсем возврат к советскому телевидению, потому что оно все-таки другое, причем это не значит, что оно более свободное. По уровню свободы тут можно поспорить, какое телевидение было свободнее, просто модель другая. Потому что сегодняшнее телевидение состоит из трех частей: это кинобудка, то есть художественные фильмы, как правило, развлекательные. Второй компонент - это пропаганда. Причем пропаганда по жесткости и по беззастенчивости вполне сопоставимая с советской. И третье - это шоу-бизнес, то, чего в основном не было на советском телевидении. Так вот то, что сейчас происходит - изгнание программы "Намедни", изгнание с НТВ "Красной стрелы" и изгнание программы "Свободы слова" - это завершение убийства старого НТВ. Этот процесс был начат в 2000 году, сейчас он на наших глазах завершается. Практически НТВ становится одним из государственных телеканалов. Других центральных телеканалов России больше нет.
Так что здесь можно сколько угодно говорить, что возвращается Парфенов. Парфенов вернется, скорее всего он будет работать в другом жанре. То, что было, в общем-то не возродится. Тот же ведущий "Свободы слова" Савик Шустер, он тоже остался на НТВ в административной должности. Что это значит? Мы же обсуждаем не конкретную судьбу персонажей, с ними ничего страшного не происходит, они есть, они живы, здравствуют и, скорее всего, неплохо себя чувствуют. Но это не имеет никакого отношения к теме нашего разговора. А процесс огосударствления федерального телевидения завершен. Я думаю, что это точка, которая сегодня ставится на наших глазах. Это первое.
Второе: вообще из средств массовой информации вытесняется журналистика. У нас сегодня все больше и больше в России СМИ, в которых нет журналистики, нет публицистики, нет информации, есть пропаганда, есть шоу-бизнес, есть светская хроника, журналистики нет. Это вторая история.
Третья история заключается в том, что то, что происходит, происходит с НТВ, то, что произошло с Полом Хлебниковым - это определенный сигнал, который посылается всему журналистскому сообществу и который в качестве своего последствия имеет увеличение страха. Сегодня журналистика - это испуганная профессия. И то, что происходит на центральных каналах, то, что происходит в Москве - это стократно усиливается в регионах, это увеличивает уровень самоцензуры.
Недавно мы провели среди двух тысяч журналистов социологический опрос, в ходе которого мы задавали такой вопрос: ощущаете ли вы цензуру в повседневной журналистской работе? Только 4% опрошенных среди двух тысяч журналистов, среди которых достаточно репрезентативная выборка, в основном это была региональная пресса, только 4% сказали - нет, мы такой цензуры не ощущаем. Большая часть цензуры - это самоцензура. То есть удалось посеять страх среди журналистов и теперь не надо никого особенно закрывать, не надо никого убивать, все сами все понимают. Все понимают, что ничего не надо говорить про Чечню, кроме того, что идет нормальный процесс восстановления конституционного порядка, наши доблестные вооруженные силы хорошо себя ведут, а больше ничего говорить не надо. Непонятно, почему там людей убивают, но это неважно. Хочешь остаться в профессии, ты ничего не будешь говорить такого про Чечню, тогда останешься. Ничего не надо говорить про коррупцию, ничего не надо говорить плохого про Кремль и так далее. Даже про депутатов "Единой России" что-нибудь боятся на местах критичное говорить, хотя люди каждые пять секунд дают повод для смеха оглушительного. Так что журналистика постепенно становится сильно испуганной профессией. Вот этого в общем-то Кремль на сегодняшний момент добился.
Дмитрий Волчек: Я хочу привести образчик новой сервильной журналистики, вот цитата из репортажа НТВ о поездке президента Путина в Тихвин: "Целый день льет дождь, но перед самым прилетом президента в золоченых куполах монастыря стало отражаться солнце. Верующие увидели в этом хороший знак - даже погода благоприятствует президенту, который решил поклониться святыне. В толпе не каждый знал, какой высокий гость посетит тихий провинциальный городок, но, увидев в небе три вертолета, начали посылать воздушные поцелуи".
Давайте послушаем звонок от нашей слушательницы Натальи Эдуардовны из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте. Мне хотелось бы обратить внимание не то, что с самого начала эта свобода слова именно так и выглядела. Собственно, убийство журналиста - это жуткий пример иллюстративный того, что происходит у нас с этой самой свободой слова, когда свобода вранья приводит к возвращению самых гнусных, от которых мы уже избавились, образцам псевдоборьбы. Ведь вы представляете себе, когда бабушка с дедушкой Пола Хлебникова уезжали отсюда, убегали от борьбы с сословиями, им в голову не приходило о возвращении тихвинской иконы и о том, что их внук в такой окажется ситуации.
Вы понимаете, эта борьба с сословиями, этому как раз был посвящен жуткий процесс разложения общества, который устроили этингонцы и судоплатовцы, которых народ осудил. Народ осудил их. Вынуждены были посадить и осудить тех, кто сажал до того, друг друга все пересажали, потому что они уже были скомпрометированы со всем тем, что они творили. Сейчас опять психологи, какие-то социологи, Игорь Кон без конца вертится, и у вас тоже. Вы поймите, не можем мы их реабилитировать, в семью мы их не пустим. Незаменимы люди в семье.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Наталья Эдуардовна за ваш звонок. Я бы хотел вернуться к теме нашего обсуждения. На каком уровне принимаются решения о закрытии тех же телепрограмм НТВ? Здесь ведь много уровней, скажем, Кулистиков, который не в ладах с Герасимовым и Шустером, руководство Газпрома, кремлевские чиновники. Называется имя замглавы администрации Игоря Сечина, который будто бы решил судьбу шоу "Свобода слова". "Сечин, - я цитирую сообщение НИИ социальных систем, - хотел прикрыть шоу сразу после эфира, посвященного анализу ситуации в Чечне после убийства Ахмада Кадырова. Затем большое недовольство Кремля вызвал эфир, в котором разбирался ингушский инцидент. Последней же каплей, переполнившей чашу терпения, стал выпуск, по социальным реформам, в ходе которого Шустер якобы обвинил правительство и партию власти в трусости". Или даже говорят, что лично Путин каждый вечер просматривает нарезку из всех телесюжетов, где упомянуто его имя, и сам решает, какую программу закрыть, какую оставить. Игорь Александрович, на ваш взгляд, на каком уровне принимается решение о том, чтобы Хрюна и Степана не было в эфире? На уровне Путина или на уровне Кулистикова или любого чиновника, желающего услужить президенту? Кто главный злодей, кто главный надсмотрщик сейчас за СМИ?
Игорь Яковенко: Вы знаете, мне не очень интересно точно знать, кто конкретно сказал закрыть "Свободу слова". Мне не очень интересно знать, кто конкретно сказал закрыть "Красную стрелу". Мне не очень интересно знать, кто конкретно, непосредственно приговорил к убийству программу "Намедни". Для меня совершено очевидно, что вся конструкция власти сегодня такова, что есть один человек, который на себя замыкает принципиальные решения по внутренней и внешней политике. У нас страна сегодня абсолютно авторитарная. Это страна, в которой решения принимает один человек. Он, конечно, может не дозвониться до генерального прокурора, он может сказать, что у нас есть независимый суд, но это все, мы прекрасно понимаем, все это не имеет никакого отношения к делу. Страна авторитарная, решение окончательное и политику определяет один человек. Поэтому совершенно неважны детали политики, конкретно, кто предложил, кто сделал, все равно ясно, что политика исходит из единого центра. И совершенно понятная политика, очень внятная, очень логичная. Потому что то, что делается в стране совершенно невозможно делать при наличии независимых источников информации. Абсолютно невозможно ликвидировать социальные льготы и в разы ухудшить положение 103 миллионов российских граждан. Это невозможно делать при свободе массовой информации. Россия сегодня единственная страна в мире, которая приняла решение о ввозе чужих ядерных отходов. Это сделать при свободе дискуссии внутри страны невозможно, при альтернативных источниках информации. Оставить на своих постах тех руководителей силовых ведомств в ситуации, которая случилась в Ингушетии, просто невозможно, это так не бывает и так далее. Дело ЮКОСа, все остальное, что происходит в стране, говорить открыто всем, что у нас нет банковского кризиса, когда миллионы российских граждан не могут получить свои деньги - это все совершенно невозможно, это можно делать только в условиях полного контроля за информацией, за основными потоками информации. За всей не уследишь, все-таки 21 век, Интернет есть, но основные потоки информации полностью под контролем. Поэтому очень логичная политика, она из центра.
Кроме того, конечно, эту политику определяет один человек, никакие чиновники из администрации. Чиновники администрации - это подручные. Кроме того в целом идет такая политика, которую правильнее всего назвать опричниной, когда страна делится на две части. Есть плохие, как во времена Ивана Грозного была земщина, - это Ходорковский, старое НТВ, команда Киселева, это правозащитники, которые из неправильных источников получают финансирование, это журналисты, которые неправильно что-то освещают. Причем в последнем выступлении главы государства, связанное с внешней политикой, говорится, что страна хорошая, у нас все хорошо, но вот имидж у страны плохой. Поэтому надо поправлять имидж, надо изображение в зеркале поправить. Не то, что изображается, а само изображение поправить, то есть отрихтовать зеркало. Вот в этом все и дело. Поэтому политика очень логичная, политика ясная, она имеет аналоги, восстановление КГБ, разделение на "чистых" и "нечистых". Но итог этой политики известен, итог опричнины, который вводил Иван Грозный, известен - после этого население Москвы сократилось примерно в три раза и фактически все это кончилось смутным временем. Поэтому, я думаю, что автор этой политики известен, и вряд ли нужно искать каких-то мелких сравнительно чиновников, которые отвечают за то или иное конкретное решение, - это будет ошибкой.
Дмитрий Волчек: Иностранные корреспонденты, работающие в Москве, предполагают, что Кремль, укротив телевидение, теперь более всего обеспокоен материалами о положении в России, которые публикуются в западной печати. "Франкфуртер Руншау" сообщила со ссылкой на высокопоставленного кремлевского чиновника о том, что в Кремле составлены "черные списки" иностранных корреспондентов, которые пишут в России не то, что хотят российские власти. О ситуации, в которой оказались иностранные журналисты, я говорил с Сержем Шмеманом, журналистом "Интернэшнл Хералд Трибьюн", много лет работавшим в Москве. В среду Серж Шмеман опубликовал в "Нью-Йорк Таймс" статью, в которой убийство Пола Хлебникова рассматривается в контексте ограничения свободы слова в путинские времена. Разговор мы начали с обнародованного на этой неделе письма Григория Явлинского иностранным корреспондентам. В письме убийство Хлебникова расценивается как акция устрашения иностранных журналистов России. "Ее смысл, пишет Явлинский, запугать каждого, кто собирается содержательно, беспристрастно вникать в суть того, что происходит в нашей стране".
Серж Шмеман: Здесь есть попытка нас устрашить, и это не выйдет. Корреспонденты работают там, где нужно работать. Ответственность правительства, может быть, не в этом убийстве, это не правительство сделало, не КГБ, не знаем кто пока что, но все эта атмосфера против прессы. Уже 15 журналистов были убиты с тех пор, что Путин пришел к власти, и никого не поймали. Это дает сигнал журналистам, прессе, что можно с ней воевать такими способами. У меня такое ощущение, что если бы правительство хотело бы их найти, они бы их нашли.
Дмитрий Волчек: Газета "Франкфуртер Руншау" сообщила на этой неделе со ссылкой на высокопоставленного сотрудника Кремля, что кремлевская пресс-служба составила "черный список" недружелюбно пишущих западных журналистов. На ваш взгляд, за время правления Путина иностранным корреспондентам в России стало значительно сложнее работать, получать информацию? Если сравнивать с ельцинской эпохой, какие перемены произошли?
Серж Шмеман: Вы знаете, я не работал в России с тех пор, что Путин пришел к власти. Конечно, в первые годы Ельцина все было гораздо свободнее в каком-то смысле, потому что, может быть, просто было менее контроля, было гораздо меньше источников, можно было ходить свободно на все заседания в Кремле. Были люди, которым можно было свободно позвонить. Это было немножко свободнее, было немножко легче получать информацию тогда.
Дмитрий Волчек: Как вы объясняете логику Кремля, добивающегося полного единомыслия в масс-медиа, пытающегося сделать все телеканалы государственными или полугосударственными, по крайней мере, лояльными? Такого рода действия должны быть продиктованы страхом, неуверенностью. Откуда, на ваш взгляд, берется этот страх у власти, которая пользуется поддержкой большинства населения? Почему, скажем, у ельцинской власти не было такого страха?
Серж Шмеман: Я не знаю, страх ли это или это привычка. Такая привычка, что все должно передаваться одним голосом, должно было согласно. Что критика - это атака, что корреспонденты - это враги, когда они критикуют. Мне кажется, что больше старые, может быть, советские инстинкты, которые как бы возвращается. Я уверен, что пресса здесь тоже в чем-то виновна, потому что мы знаем, что там тоже было много коррупции и не все передается честно. Но это тоже непонятие самого факта, что свободная пресса - это не враг государства, это не враг страны, что в этом существует какая-то помощь. И например, Павел Хлебников, которого я хорошо знал, он считал, как и многие западные журналисты, что они помогают России тем, что они пишут о всяких недостатках. Павел даже считал, что он помогает самому Путину, самому Путину нужно знать, что происходит по-настоящему в его стране. Так что, я думаю, здесь какие-то старые советские инстинкты, которые как бы возвращаются, что пресса - это враг, несогласие - это враг.
Дмитрий Волчек: Игорь Александрович, у нас есть несколько минут ответить коротко на вопросы наших слушателей.
Слушатель: Добрый вечер. В какой-то степени Игорь Алексеевич уже ответил на мой вопрос, то есть он четко обрисовал будущее нашей страны, как раз в этом отношении был вопрос. Вы знаете, история повторяется, но не один к одному. Есть ли какая-то возможность избежать прогноза смутного времени, о котором говорил Игорь Александрович? Потому что все, что делается, настолько все прозрачно и однозначно в смысле вектора, что интересно. Спасибо.
Дмитрий Волчек: Пожалуйста, есть ли возможность избежать мрачного прогноза?
Игорь Яковенко: Вы знаете, я по профессии социолог и поэтому стараюсь вообще не делать никаких прогнозов. Есть история, которая чему-то учит, но будущее, к большому нашему счастью, не столь определенно, нет этих рельсов, которые из прошлого в будущее ведут. Я думаю, что за год до ликвидации Советского Союза, до распада Советского Союза, до того, как у нас в стране возникла частная собственность, отмена цензуры и так далее, все то, что произошло в 91 году, за год до этого или за два года до этого ни один социолог, ни один политолог не мог предсказать, что будет. То есть все это произошло буквально в несколько дней, и произошло то, что произошло. Я думаю, что принцип очень простой - надо делать, что должно, и пусть будет, как будет. То есть очень много факторов, особенно сегодня, 21 век, мир стал очень маленьким, очень тесным, очень взаимосвязанным и очень многовариантные ситуация и пути развития могут быть самыми различными. Я думаю, что на самом деле, конечно, надо пытаться избежать печального сценария. Избежать печального сценария развития ситуации в России можно, только активизируя силы гражданского общества. Власть не статична, она все-таки поддается. Если гражданское общество представляет собой какую-то силу, то власть уступает, и сегодняшняя тоже. Я не думаю, что все так мрачно.
Дмитрий Волчек: Три темы главенствовали на этой неделе в сообщениях западных корреспондентов из Москвы. Первая - реформа органов безопасности. О других мы поговорим сейчас - это закрытие ряда программ телекомпании НТВ и убийство главного редактора русского издания журнала "Форбс" Пола Хлебникова. И вот новость сегодняшнего дня - убийство армянского журналиста в Москве.
Гость программы "Темы недели" - Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко.
Игорь Александрович, я хотел бы начать разговор с ситуации на НТВ. На прошлой неделе были закрыты программы "Свобода слова", "Личный вклад", на этой было объявлено о ликвидации сатирической программы "Красная стрела". Приведу несколько цитат из комментариев западных газет: "Руководство НТВ заявило, пишет британская "Индепендент", что политическая сатира непопулярна, низкопробна, а ее производство дорого. Но многие считают, что программа закрыта по политическим мотивам. По мнению наблюдателей, НТВ превратят в невыразительный, практикующий самоцензуру канал, показывающий "мыльные оперы", фильмы о войне, приглаженные новости и унылые повторы". "С закрытием программы "Свобода слова", пишет "Франкфуртер Руншау", пал один из последних бастионов, который давал слово, в частности, силам, стоящим в оппозиции к Кремлю. Поклонники программы говорят о потере последнего оплота свободы печати". Газета приводит слова директора студии Евгения Дегтяренко: "Эта передача единственная давала миллионам людей чувство, что они хотя бы косвенно участвуют в политической жизни. У нас был слишком большой успех - в нашей стране это опасно".
Игорь Александрович, вот взгляд западной прессы. Верны ли оценки, действительно ли все так однозначно - Кремль решил покончить со всякими признаками оппозиционности на телевидении или это слишком лобовая и упрощенная трактовка? Ведь есть сигналы и другого рода, например, что программа Леонида Парфенова "Намедни", закрытая на НТВ, возродится под другим названием на ОРТ, государственном канале.
Игорь Яковенко: Я думаю, что Кремль в данном случае посылает очень внятные сигналы обществу и делает совершенно очевидные вещи, которые имеют однозначную трактовку. То, что происходит, фактически завершение того, что было начато в 2000 году. Это последовательное огосударствление всего телевидения, это возврат, я бы сказал так, это не совсем возврат к советскому телевидению, потому что оно все-таки другое, причем это не значит, что оно более свободное. По уровню свободы тут можно поспорить, какое телевидение было свободнее, просто модель другая. Потому что сегодняшнее телевидение состоит из трех частей: это кинобудка, то есть художественные фильмы, как правило, развлекательные. Второй компонент - это пропаганда. Причем пропаганда по жесткости и по беззастенчивости вполне сопоставимая с советской. И третье - это шоу-бизнес, то, чего в основном не было на советском телевидении. Так вот то, что сейчас происходит - изгнание программы "Намедни", изгнание с НТВ "Красной стрелы" и изгнание программы "Свободы слова" - это завершение убийства старого НТВ. Этот процесс был начат в 2000 году, сейчас он на наших глазах завершается. Практически НТВ становится одним из государственных телеканалов. Других центральных телеканалов России больше нет.
Так что здесь можно сколько угодно говорить, что возвращается Парфенов. Парфенов вернется, скорее всего он будет работать в другом жанре. То, что было, в общем-то не возродится. Тот же ведущий "Свободы слова" Савик Шустер, он тоже остался на НТВ в административной должности. Что это значит? Мы же обсуждаем не конкретную судьбу персонажей, с ними ничего страшного не происходит, они есть, они живы, здравствуют и, скорее всего, неплохо себя чувствуют. Но это не имеет никакого отношения к теме нашего разговора. А процесс огосударствления федерального телевидения завершен. Я думаю, что это точка, которая сегодня ставится на наших глазах. Это первое.
Второе: вообще из средств массовой информации вытесняется журналистика. У нас сегодня все больше и больше в России СМИ, в которых нет журналистики, нет публицистики, нет информации, есть пропаганда, есть шоу-бизнес, есть светская хроника, журналистики нет. Это вторая история.
Третья история заключается в том, что то, что происходит, происходит с НТВ, то, что произошло с Полом Хлебниковым - это определенный сигнал, который посылается всему журналистскому сообществу и который в качестве своего последствия имеет увеличение страха. Сегодня журналистика - это испуганная профессия. И то, что происходит на центральных каналах, то, что происходит в Москве - это стократно усиливается в регионах, это увеличивает уровень самоцензуры.
Недавно мы провели среди двух тысяч журналистов социологический опрос, в ходе которого мы задавали такой вопрос: ощущаете ли вы цензуру в повседневной журналистской работе? Только 4% опрошенных среди двух тысяч журналистов, среди которых достаточно репрезентативная выборка, в основном это была региональная пресса, только 4% сказали - нет, мы такой цензуры не ощущаем. Большая часть цензуры - это самоцензура. То есть удалось посеять страх среди журналистов и теперь не надо никого особенно закрывать, не надо никого убивать, все сами все понимают. Все понимают, что ничего не надо говорить про Чечню, кроме того, что идет нормальный процесс восстановления конституционного порядка, наши доблестные вооруженные силы хорошо себя ведут, а больше ничего говорить не надо. Непонятно, почему там людей убивают, но это неважно. Хочешь остаться в профессии, ты ничего не будешь говорить такого про Чечню, тогда останешься. Ничего не надо говорить про коррупцию, ничего не надо говорить плохого про Кремль и так далее. Даже про депутатов "Единой России" что-нибудь боятся на местах критичное говорить, хотя люди каждые пять секунд дают повод для смеха оглушительного. Так что журналистика постепенно становится сильно испуганной профессией. Вот этого в общем-то Кремль на сегодняшний момент добился.
Дмитрий Волчек: Я хочу привести образчик новой сервильной журналистики, вот цитата из репортажа НТВ о поездке президента Путина в Тихвин: "Целый день льет дождь, но перед самым прилетом президента в золоченых куполах монастыря стало отражаться солнце. Верующие увидели в этом хороший знак - даже погода благоприятствует президенту, который решил поклониться святыне. В толпе не каждый знал, какой высокий гость посетит тихий провинциальный городок, но, увидев в небе три вертолета, начали посылать воздушные поцелуи".
Давайте послушаем звонок от нашей слушательницы Натальи Эдуардовны из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте. Мне хотелось бы обратить внимание не то, что с самого начала эта свобода слова именно так и выглядела. Собственно, убийство журналиста - это жуткий пример иллюстративный того, что происходит у нас с этой самой свободой слова, когда свобода вранья приводит к возвращению самых гнусных, от которых мы уже избавились, образцам псевдоборьбы. Ведь вы представляете себе, когда бабушка с дедушкой Пола Хлебникова уезжали отсюда, убегали от борьбы с сословиями, им в голову не приходило о возвращении тихвинской иконы и о том, что их внук в такой окажется ситуации.
Вы понимаете, эта борьба с сословиями, этому как раз был посвящен жуткий процесс разложения общества, который устроили этингонцы и судоплатовцы, которых народ осудил. Народ осудил их. Вынуждены были посадить и осудить тех, кто сажал до того, друг друга все пересажали, потому что они уже были скомпрометированы со всем тем, что они творили. Сейчас опять психологи, какие-то социологи, Игорь Кон без конца вертится, и у вас тоже. Вы поймите, не можем мы их реабилитировать, в семью мы их не пустим. Незаменимы люди в семье.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Наталья Эдуардовна за ваш звонок. Я бы хотел вернуться к теме нашего обсуждения. На каком уровне принимаются решения о закрытии тех же телепрограмм НТВ? Здесь ведь много уровней, скажем, Кулистиков, который не в ладах с Герасимовым и Шустером, руководство Газпрома, кремлевские чиновники. Называется имя замглавы администрации Игоря Сечина, который будто бы решил судьбу шоу "Свобода слова". "Сечин, - я цитирую сообщение НИИ социальных систем, - хотел прикрыть шоу сразу после эфира, посвященного анализу ситуации в Чечне после убийства Ахмада Кадырова. Затем большое недовольство Кремля вызвал эфир, в котором разбирался ингушский инцидент. Последней же каплей, переполнившей чашу терпения, стал выпуск, по социальным реформам, в ходе которого Шустер якобы обвинил правительство и партию власти в трусости". Или даже говорят, что лично Путин каждый вечер просматривает нарезку из всех телесюжетов, где упомянуто его имя, и сам решает, какую программу закрыть, какую оставить. Игорь Александрович, на ваш взгляд, на каком уровне принимается решение о том, чтобы Хрюна и Степана не было в эфире? На уровне Путина или на уровне Кулистикова или любого чиновника, желающего услужить президенту? Кто главный злодей, кто главный надсмотрщик сейчас за СМИ?
Игорь Яковенко: Вы знаете, мне не очень интересно точно знать, кто конкретно сказал закрыть "Свободу слова". Мне не очень интересно знать, кто конкретно сказал закрыть "Красную стрелу". Мне не очень интересно знать, кто конкретно, непосредственно приговорил к убийству программу "Намедни". Для меня совершено очевидно, что вся конструкция власти сегодня такова, что есть один человек, который на себя замыкает принципиальные решения по внутренней и внешней политике. У нас страна сегодня абсолютно авторитарная. Это страна, в которой решения принимает один человек. Он, конечно, может не дозвониться до генерального прокурора, он может сказать, что у нас есть независимый суд, но это все, мы прекрасно понимаем, все это не имеет никакого отношения к делу. Страна авторитарная, решение окончательное и политику определяет один человек. Поэтому совершенно неважны детали политики, конкретно, кто предложил, кто сделал, все равно ясно, что политика исходит из единого центра. И совершенно понятная политика, очень внятная, очень логичная. Потому что то, что делается в стране совершенно невозможно делать при наличии независимых источников информации. Абсолютно невозможно ликвидировать социальные льготы и в разы ухудшить положение 103 миллионов российских граждан. Это невозможно делать при свободе массовой информации. Россия сегодня единственная страна в мире, которая приняла решение о ввозе чужих ядерных отходов. Это сделать при свободе дискуссии внутри страны невозможно, при альтернативных источниках информации. Оставить на своих постах тех руководителей силовых ведомств в ситуации, которая случилась в Ингушетии, просто невозможно, это так не бывает и так далее. Дело ЮКОСа, все остальное, что происходит в стране, говорить открыто всем, что у нас нет банковского кризиса, когда миллионы российских граждан не могут получить свои деньги - это все совершенно невозможно, это можно делать только в условиях полного контроля за информацией, за основными потоками информации. За всей не уследишь, все-таки 21 век, Интернет есть, но основные потоки информации полностью под контролем. Поэтому очень логичная политика, она из центра.
Кроме того, конечно, эту политику определяет один человек, никакие чиновники из администрации. Чиновники администрации - это подручные. Кроме того в целом идет такая политика, которую правильнее всего назвать опричниной, когда страна делится на две части. Есть плохие, как во времена Ивана Грозного была земщина, - это Ходорковский, старое НТВ, команда Киселева, это правозащитники, которые из неправильных источников получают финансирование, это журналисты, которые неправильно что-то освещают. Причем в последнем выступлении главы государства, связанное с внешней политикой, говорится, что страна хорошая, у нас все хорошо, но вот имидж у страны плохой. Поэтому надо поправлять имидж, надо изображение в зеркале поправить. Не то, что изображается, а само изображение поправить, то есть отрихтовать зеркало. Вот в этом все и дело. Поэтому политика очень логичная, политика ясная, она имеет аналоги, восстановление КГБ, разделение на "чистых" и "нечистых". Но итог этой политики известен, итог опричнины, который вводил Иван Грозный, известен - после этого население Москвы сократилось примерно в три раза и фактически все это кончилось смутным временем. Поэтому, я думаю, что автор этой политики известен, и вряд ли нужно искать каких-то мелких сравнительно чиновников, которые отвечают за то или иное конкретное решение, - это будет ошибкой.
Дмитрий Волчек: Иностранные корреспонденты, работающие в Москве, предполагают, что Кремль, укротив телевидение, теперь более всего обеспокоен материалами о положении в России, которые публикуются в западной печати. "Франкфуртер Руншау" сообщила со ссылкой на высокопоставленного кремлевского чиновника о том, что в Кремле составлены "черные списки" иностранных корреспондентов, которые пишут в России не то, что хотят российские власти. О ситуации, в которой оказались иностранные журналисты, я говорил с Сержем Шмеманом, журналистом "Интернэшнл Хералд Трибьюн", много лет работавшим в Москве. В среду Серж Шмеман опубликовал в "Нью-Йорк Таймс" статью, в которой убийство Пола Хлебникова рассматривается в контексте ограничения свободы слова в путинские времена. Разговор мы начали с обнародованного на этой неделе письма Григория Явлинского иностранным корреспондентам. В письме убийство Хлебникова расценивается как акция устрашения иностранных журналистов России. "Ее смысл, пишет Явлинский, запугать каждого, кто собирается содержательно, беспристрастно вникать в суть того, что происходит в нашей стране".
Серж Шмеман: Здесь есть попытка нас устрашить, и это не выйдет. Корреспонденты работают там, где нужно работать. Ответственность правительства, может быть, не в этом убийстве, это не правительство сделало, не КГБ, не знаем кто пока что, но все эта атмосфера против прессы. Уже 15 журналистов были убиты с тех пор, что Путин пришел к власти, и никого не поймали. Это дает сигнал журналистам, прессе, что можно с ней воевать такими способами. У меня такое ощущение, что если бы правительство хотело бы их найти, они бы их нашли.
Дмитрий Волчек: Газета "Франкфуртер Руншау" сообщила на этой неделе со ссылкой на высокопоставленного сотрудника Кремля, что кремлевская пресс-служба составила "черный список" недружелюбно пишущих западных журналистов. На ваш взгляд, за время правления Путина иностранным корреспондентам в России стало значительно сложнее работать, получать информацию? Если сравнивать с ельцинской эпохой, какие перемены произошли?
Серж Шмеман: Вы знаете, я не работал в России с тех пор, что Путин пришел к власти. Конечно, в первые годы Ельцина все было гораздо свободнее в каком-то смысле, потому что, может быть, просто было менее контроля, было гораздо меньше источников, можно было ходить свободно на все заседания в Кремле. Были люди, которым можно было свободно позвонить. Это было немножко свободнее, было немножко легче получать информацию тогда.
Дмитрий Волчек: Как вы объясняете логику Кремля, добивающегося полного единомыслия в масс-медиа, пытающегося сделать все телеканалы государственными или полугосударственными, по крайней мере, лояльными? Такого рода действия должны быть продиктованы страхом, неуверенностью. Откуда, на ваш взгляд, берется этот страх у власти, которая пользуется поддержкой большинства населения? Почему, скажем, у ельцинской власти не было такого страха?
Серж Шмеман: Я не знаю, страх ли это или это привычка. Такая привычка, что все должно передаваться одним голосом, должно было согласно. Что критика - это атака, что корреспонденты - это враги, когда они критикуют. Мне кажется, что больше старые, может быть, советские инстинкты, которые как бы возвращается. Я уверен, что пресса здесь тоже в чем-то виновна, потому что мы знаем, что там тоже было много коррупции и не все передается честно. Но это тоже непонятие самого факта, что свободная пресса - это не враг государства, это не враг страны, что в этом существует какая-то помощь. И например, Павел Хлебников, которого я хорошо знал, он считал, как и многие западные журналисты, что они помогают России тем, что они пишут о всяких недостатках. Павел даже считал, что он помогает самому Путину, самому Путину нужно знать, что происходит по-настоящему в его стране. Так что, я думаю, здесь какие-то старые советские инстинкты, которые как бы возвращаются, что пресса - это враг, несогласие - это враг.
Дмитрий Волчек: Игорь Александрович, у нас есть несколько минут ответить коротко на вопросы наших слушателей.
Слушатель: Добрый вечер. В какой-то степени Игорь Алексеевич уже ответил на мой вопрос, то есть он четко обрисовал будущее нашей страны, как раз в этом отношении был вопрос. Вы знаете, история повторяется, но не один к одному. Есть ли какая-то возможность избежать прогноза смутного времени, о котором говорил Игорь Александрович? Потому что все, что делается, настолько все прозрачно и однозначно в смысле вектора, что интересно. Спасибо.
Дмитрий Волчек: Пожалуйста, есть ли возможность избежать мрачного прогноза?
Игорь Яковенко: Вы знаете, я по профессии социолог и поэтому стараюсь вообще не делать никаких прогнозов. Есть история, которая чему-то учит, но будущее, к большому нашему счастью, не столь определенно, нет этих рельсов, которые из прошлого в будущее ведут. Я думаю, что за год до ликвидации Советского Союза, до распада Советского Союза, до того, как у нас в стране возникла частная собственность, отмена цензуры и так далее, все то, что произошло в 91 году, за год до этого или за два года до этого ни один социолог, ни один политолог не мог предсказать, что будет. То есть все это произошло буквально в несколько дней, и произошло то, что произошло. Я думаю, что принцип очень простой - надо делать, что должно, и пусть будет, как будет. То есть очень много факторов, особенно сегодня, 21 век, мир стал очень маленьким, очень тесным, очень взаимосвязанным и очень многовариантные ситуация и пути развития могут быть самыми различными. Я думаю, что на самом деле, конечно, надо пытаться избежать печального сценария. Избежать печального сценария развития ситуации в России можно, только активизируя силы гражданского общества. Власть не статична, она все-таки поддается. Если гражданское общество представляет собой какую-то силу, то власть уступает, и сегодняшняя тоже. Я не думаю, что все так мрачно.
