Автор и ведущий - Виталий Портников.

Виталий Портников: Наш герой сегодня - последний президент Чехословакии и первый президент Чехии, писатель, диссидент, Вацлав Гавел. Мои собеседники: в Московской студии Радио Свобода - Петр Вайль, и в Пражской студии нашего радио - Ефим Фиштейн. Начнем мы с эссе, посвященного герою нашей программы:

"В Центральной Европе завершается эпоха Вацлава Гавела. В своей последней книге бывший премьер Британии Маргарет Тэтчер отнесла именно его к политикам, которые имеют возможность прийти к власти только в особых обстоятельствах. Гавел был не единственным таким выдвиженцем перемен, подходит к концу время президентов неофитов, откровенных неополитиков, тех, кто самим фактом своего пребывания в резиденциях глав государств доказывал, что общество готово к изменениям. Если припомнить, в перестроечные и последовавшие за ними времена таких фигур было немало - Лех Валенса в Польше, Арпад Генс в Венгрии, Желе Желев в Болгарии, Леннарт Мери в Эстонии. Нельзя сказать, что в президентских должностях все они стали профессиональными политиками. Наверное, даже наоборот. Профсоюзный лидер Валенса так и остался рабочим трибуном из "Солидарности", а его коллеги - интеллектуалы выглядели профессорами в президентских кабинетах. И все же, даже на этом фоне фигура Вацлава Гавела была наиболее колоритной. Возможно, не все знают Гавела-драматурга и не считают последнего президента Чехословакии выдающимся политиком. И в диссидентском движении в бывшем Союзе и Восточной Европе было немало других выдающихся людей. Но Гавелу удалось, не прилагая к этому, кстати, особых усилий стать настоящим символом нравственности в политике, символом личностного самосохранения в наиболее трудные времена общественных изменений, символом самой возможности идеализма в политике. Бывшие диссиденты не раз говорили, что Гавел, став президентом, изменился. Возможно, это действительно так, но не изменялось обаяние Гавела, его отношение к происходящему, его восприятие мира. Наверное, претерпело изменение личное общение президента, но массовый Гавел удивительным образом оставался все тем же. Секрет успеха первых лет чешских реформ не только в экономическом профессионализме Вацлава Клауса, но и в нравственном императиве Вацлава Гавела. Премьер отвечал за экономику, президент - за моральное состояние общества, и со своей задачей он справился".

Конечно, эта оценка может выглядеть несколько субъективной, но с нее мы и начнем. Итак, удалось ли Вацлаву Гавелу справиться с этой непростой задачей: обеспечить нравственное состояние общества в условиях серьезных экономических и политических перемен? Ефим Фиштейн?

Ефим Фиштейн: Не знаю, справился ли он с этой задачей, которую вы формулируете так глобально, или это эссе формулирует так глобально. Но я не думаю, что моральное состояние общества в Чехии принципиальным образом отличается от морального состояния соседнего венгерского общества, хотя там никакого Вацлава Гавела не было. Однако, эссе мне кажется достаточно взвешенным и сбалансированным. Оно действительно прямо или косвенно указывает на то, что обществу необходимо как сознание прагматических изменений, так и моральные ориентиры. Этот второй аспект, несомненно, обеспечивал Гавел. Другое дело, что сам он явно второй аспект предпочитал первому и делал все, чтобы свести первый аспект на нет. Его проблема заключалась в том, что полномочия, которые предусматривает для президента чешская Конституция, ему были тесны, эти рамки были ему тесны. Ему хотелось действительно большой политики, а возможности для этого не было, поэтому Вацлав Гавел оставался совершенно уникальным, незаменимым как проповедник моральных ценностей и достаточно спорным как практический политики.

Виталий Портников: Петр Вайль, Вацлав Гавел - драматург и диссидент-гуманист, который решился на политическую карьеру. Насколько это полезно для него самого и насколько полезно для Чехии?

Петр Вайль: После смерти академика Сахарова в мире осталось, пожалуй, всего два человека, которых принято считать моральными авторитетами - папа Римский Иоанн Павел Второй и Вацлав Гавел. Такое вот странное сопоставление. Человек, лидер 500 миллионов католиков и президент маленькой республики, 10-миллионой... Потому что Гавелу, как писателю, удалось понять какие-то вещи, может, непонятные другим. Что я имею в виду: в свое время Милан Кундера, тоже известный чешский писатель даже более известный, чем Гавел, написал о том, как его потрясло появление советских танков на улицах Праги. Ему тогда решительно возразил Иосиф Бродский. Он сказал: "Что же это такой за писатель, если он в себе не увидел таких вот бездн, провалов и человеческих взлетов, если ему нужно было потрястись простой такой вещью, как танки на улице". Гавел, мне кажется, это все прожил, и именно поэтому он - человек, который в тех случаях, когда не знал, как поступить, делал моральный выбор, а это, пожалуй, всегда правильно.

Виталий Портников: Ефим, вот вы достаточно много времени уделили чешской культуре как таковой, и для вас, вероятно, очевиднее, чем для многих людей, которые смотрят на эту культуру со стороны, что в последнее десятилетие было немало ярких фигур, как говорил сейчас Петр Вайль, Милан Кундера, пожалуй, более известный писатель, чем Вацлав Гавел, как драматург и публицист, а еще можно назвать Богумила Грабала, блестящего чешского писателя, возможно. одного из ярчайших классиков вообще литературы ХХ века. Тем не менее, именно Гавел стал такой вершинной фигурой для собственного общества, которое по своей значимости затмило как бы этих талантливых и известных в Европе, и во всем мире людей - почему так произошло?

Ефим Фиштейн: Я вообще не склонен считать, что писатель или любой деятель культуры каким-то образом лучше других понимает мир, понимает место человека в нем. Поэтому я совершенно не согласен с такой оценкой, и даже наоборот, настоящий художник, если он глубокий художник, а не случайное явление в культуре, он, как правило, бывает плохим политиком. И, кстати, сравнение двух моральных авторитетов - Папы Римского и Вацлава Гавела - само по себе знаковою. Папа Римский - глава церкви, ему и положено заниматься, прежде всего, только и единственно, моралью. Вацлав Гавел стал президентом страны. То, что писатель в данном случае не апостол, не учитель нравственности - об этом свидетельствует именно история взаимоотношений Милана Кундеры и Вацлава Гавела. Кундера находился и находится сейчас с Гавелом в открытом конфликте. Он никогда не приезжал в эту страну после своей эмиграции открыто. Он здесь бывал несколько раз, но инкогнито, именно потому, что он заявил, что пока не уйдет Гавел, он сюда не приедет. То есть, два писателя, больших писателя, но у каждого, может, особое свое видение. Я бы в данном случае не считал, что именно писатель, или даже деятель искусства, художник любой -что это то, в чем политика, в первую очередь, нуждается.

Виталий Портников: Знаете, Петр, я подумал о списке авторитетов, которых вы назвали, и подумал, что европейский интеллектуал, наверное, называл бы этот список в несколько ином виде, и прибавил бы туда Александра Солженицына, а в России вы, как, скажем, человек, мыслящий с точки зрения интересов российского общества, смотрящий на Россию глубже, чем человек из Европы, имя Солженицына опустили, и это такой интересный момент, который говорит о том, что в каждой стране понимают, что нет пророка в своем отечестве. Я думаю, что, может, в Чехии, если спросить у какого-то чешского крупного публициста о моральных авторитетах, он бы взял и исключил имя Вацлава Гавела, а назвал бы Солженицына, потому что Солженицын как раз никогда не хотел быть президентом, а хотел выступать с моральными проповедями по телевидению и в парламенте.

Петр Вайль: Вы абсолютно правы, что нет пророка в своем отечестве, потому что есть Гавел для мира, а есть Гавел для Чехии. Конечно, ему многое не прощают, человек, который провел три большие амнистии и лично помиловал около двух тысяч человек, за это его многие критикуют, или совсем уж такие интимные вещи, когда умерла его жена Ольга, очень любимая в Чехии, он слишком скоро, на обывательский взгляд, женился заново и, тем не менее, это ему простили. Почему? Да потому что действительно облик его Гавела - есть моральный облик. Вот, как ни крутите.

Виталий Портников: Ефим, можно ли считать, что этот моральный облик Гавела выкристаллизовался в результате именно событий пражской весны и того, что за ней последовало? Не секрет ведь, что то, что происходило в Чехословакии после советской оккупации, во многом изменило отношение людей к людям и происходящему. Оно создало собственную мифологию, неплохой пример такой мифологии то, что тогдашнего президента Чехословакии генерала Людвика Свободу многие считали фигурой, которая пыталась отстоять государственные интересы Чехословакии, а Густава Гусака, человека, который был одним из участников Пражской весны и только в последний период решился перейти на сторону советского руководства, а до этого был известен своей либеральной репутацией, чехословацкая общественность раз и навсегда зачислила в "квислинги". Потом оказалось, что особой разницы между Гусаком и Свободой не было, но на мифологию это не очень сильно повлияло. Точно так же и мифология диссидентского движения - Гавел оказался самой востребованной фигурой, хотя возможно, если внимательно посмотреть на историю общественного протеста, там были люди не менее интересные и не менее достойные.

Ефим Фиштейн: Гавел на себя эту роль взял сознательно. Он эту роль играл последовательно. Гавел вообще отличается значительной моральной интегральностью, что ли, он очень цельная натура, которая себя не запятнала, серьезными моральными проступками, не говоря уже о других грехах. Я не с этим полемизирую. Я полемизирую с тем, что это достаточная квалификация для политики. Это мне кажется крайне упрощенным взглядом. Гавел, естественно, предпочитал именно это качество, видимо, зная и чувствуя его как сильную свою сторону, всем другим сторонам. И здесь начинается то, что внутренне видение разумеется, видимо, критичнее, чем внешнее, но и точнее. Ну, разве можно сравнить понимание, скажем, горбачевской эпохи и горбачевской политической деятельности, видя его глазами какого-нибудь западного немца, где царила горбимания, как говорили тогда, разве мы можем всерьез относиться к тому? Да, они видели его упрощенно, поверхностно, да, он разрушал советскую систему. Но люди в тогдашнем Советском Союзе и позднее в России все-таки видели нечто большее. Они видели непоследовательность, они видели, может, недостаточное понимание и оценку ситуации, неспособность совладать с ней. Вот о чем я говорю. Это все, разумеется, изнутри видится гораздо лучше и точнее.

Виталий Портников: Петр, я очень хорошо помню, что в перестроечные годы, когда был в странах Центральной и Восточной Европы, в балтийских странах, я видел там многих диссидентов, людей, которые долгие годы боролись с режимом, однако, не боялись взять на себя ответственность за происходящие события. Вацлав Гавел один пример, но таких примеров можно привести немало в каждой центрально-европейской стране. Может, менее яркие фигуры, менее значимые, но, тем не менее, люди, готовые к деятельности. Вот, в бывшем Советском Союзе таких фигур практически не было. И более того, чем ближе, условно говоря, к России. тем меньше мы видим этих фигур. На той же Украине диссиденты из украинской Хельсинской группы, Вячеслав Чорновил, активно занялись политической деятельностью, не боялись руководить структурами власти, хотя бы региональными, идти в парламент, заниматься политической игрой. В России диссиденты остались исключительно на уровне морального влияния на общество и таким образом были практически вытеснены из политики, но моральный свой авторитет многие не потеряли. Итак, что же было лучше, рисковать, как Гавел и другие, или оставаться моральными столпами общества и уйти в тень, как это произошло со многими людьми, которые пользовались и пользуются нашим безусловным уважением?

Петр Вайль: Действительно, из российских советских диссидентов никто не потребовался. Посмотрите, Буковский - замечательный человек, замечательный публицист, оратор, писатель, никто его не позвал. Почему его не позвали? Да потому что страна устроена была по административному принципу, а Чехия, скорее, все-таки по моральному.

Виталий Портников: Но Гавела же тоже не позвали. Он сам пришел...

Петр Вайль: Что значит сам пришел? Избрали.

Виталий Портников: Ефим, как вы думаете, можно говорить, что Чехия, как страна, устроенная по моральному принципу, такая сильная оценка Петра Вайля, но Польша тоже тогда была устроена по моральному принципу, поляки призвали Леха Валенсу, избрали его президентом, но потом быстро вернулись к посткоммунистическим политикам.

Ефим Фиштейн: Я не понимаю, честно говоря, что имеется в виду, когда говорят, что какое-то общество устроено по моральному принципу. Для меня важно другое. По Библии, по Ветхому завету я помню, что пророки искали и находили библейских царей, и приводили их к власти, но сами царями обычно не становились. По-моему, единственным мерилом любой, самой замечательной теории оказывается практика. Вот здесь, мне кажется, всю эпоху 13 лет главенствования морального принципа можно оценить только по тому, чем эта эпоха завершится. Будет ли общество, скажем, изберет ли оно следующего президента того же типа, значит, оно усвоило все эти принципы, и сейчас хочет жить таким, очищенным и возвышенным, или наоборот, если наоборот, то получится - где же 13 лет морального воспитания? Здесь, мне кажется, вывод уже сейчас напрашивается: на основании тех президентских кандидатов, которые имеются, кажется мне все-таки, что Гавел был уникален, был в единственном числе в своем роде и принадлежал своему времени - очень трудно это повторить. А главное: чехи не вполне уверены, надо ли это повторять. Ведь история тех президентов, чью традицию хотел продолжать Вацлав Гавел - президентов Масарика, Бенеша, это история достаточно однозначная - со смертью этих деятелей умирала и республика. Такова история, такова ее реальность. Но ведь Гавел сейчас уходит, республика должна жить дальше, она не может закончиться с этим. Поэтому чехи не хотят повторения этого типа президентства, они хотят перехода к тому типа президентства, который доминирует в соседних странах, в Германии, Венгрии, где так же высокие интеллектуалы, достаточно интеллектуальны, тем не менее, они - скромные служащие своего государства, высоко-моральные, может быть, но не претендующие на звания отца основателя.

Виталий Портников: Петр, может, вы хотите объяснить, что такое моральное общество?

Петр Вайль: Нет, я не хочу объяснить, что такое моральное общество, мне это вряд ли удастся, но хочу сказать, что, конечно, Вацлав Гавел уникален именно потому, что он писатель.

Виталий Портников: В таком случае скажите, то, что писатель становится президентом во время перемен - может ли это быть в эпоху стабильного общества? Ведь всегда деятели культуры становятся главами государства в эпоху революционных изменений, даже в стабильных обществах, актер Рональд Рейган стал президентом США...

Петр Вайль: Простите, до того, как он стал президентом, он был восемь лет губернатором Калифорнии, самого богатого штата Америки. Так что это не актер стал, это губернатор стал президентом. А, может быть, Гавелу было бы тяжело в президентской республике, но он живет в парламентской республике, где президент - скорее монарх, в современном смысле, это лицо нации, и поэтому это лицо такое симпатичное.

Виталий Портников: Когда мы говорим о лице нации - только что Ефим Фиштейн очень точно сказал, что сейчас, вероятн,о лицом новой Чехии станет политический деятель, а не гуманист.

Петр Вайль: Администратор.

Виталий Портников: Администратор, да, но в любом случае для Чехии это лицо нации, потому что президент имеет достаточно ограниченные полномочия. Ефим говорит о том, что первая Чехословацкая республика заканчивалась со смертью отцов-основателей. Но, между прочим, это ведь был конец не потому, что они умирали, а потому что политическая ситуация так складывалась. А сейчас мы видим действительно первый случай в истории Чехии, когда на смену переменам приходит стабильность. Так, может, в стабильном обществе нужен не интеллектуал- президент, а администратор-президент, может ,все развивается по нормальным канонам, и Гавел сыграл свою роль?

Петр Вайль: Да, абсолютно правильно. Потому что, мировая тенденция такая - великих лидеров больше нет. Есть администраторы.

Виталий Портников: Ефим, вы не будете скучать по Вацлаву Гавелу - президенту Чехии?

Ефим Фиштейн: Администратор администратору рознь, и администратором может быть достаточно интеллигентное лицо, как вы говорите, которое представляет страну за рубежом и в то же время достаточно интеллектуально эрудированно, и совсем необязательно это должен быть какой-то мелкий служащий, выслужившийся в президенты. Скорее здесь важно сочетание, и - душевная покорность, некое смирение, которое не позволяет человеку как бы рассматривать республику как постамент к своему памятнику, а, наоборот, смиренно служит интересам своей республики.

Виталий Портников: Петр, вы думаете, что Гавел был смиренным политиком? Мне так, например, не очень кажется, потому что конфликты между Гавелом и премьер-министром Клаусом, хотя эти конфликты странно смотрелись со стороны, Клаус был, безусловно, специалистом в экономике, Гавел был безусловным неспециалистом в экономике...

Петр Вайль: Безусловным дилетантом...

Виталий Портников: Да, они показали, что Гавел, по моему мнению, как раз не очень хотел смиряться. Итак, кем же все-таки был Вацлав Гавел? Человеком, который рассматривал Чехию как некую свою большую семью, наставником и отцом которой он должен быть, и которая должна его, как отца и наставника, если не слушаться, то прислушиваться к нему, и таких президентов много, вот Вайра Вике-Фрейберге такой сейчас президент в Латвии, она тоже так рассматривает Латвию, в роли такого президента, был Лех Валенса в Польше, а, между тем, не очень хотела семья прислушиваться к своему отцу, как это было в Чехии, как это происходит в Латвии и происходило в Польше...

Петр Вайль: Правильно, я согласен с Ефимом: этот период прошел, отец ушел, придет администратор.