В эфире еженедельная воскресная программа московской редакции радио Свобода "Лицом к лицу, лидер отвечает журналистам". Вопросы будут задавать корреспондент "Дойче Радио" в Москве Роберт Бак и заместитель главного редактора еженедельника "Новое время" Вадим Дубнов. В студии лидер депутатской фракции Народовластие, бывший председатель правительства Советского Союза Николай Рыжков. Веду программу я, Савик Шустер.
Савик Шустер:
Николай Иванович, скажите, какие с Вашей точки зрения самые важные вехи в Вашей биографии?
Николай Рыжков:
Родился я в шахтерской семье. Основные вехи - это учеба в техникуме, затем 20-летняя работа на Уралмаше, город Свердловск. Я начинал там работать мастером и закончил генеральным директором. Следующая работа в министерстве, я был первым заместителем министра. Затем первым заместителем председателя Госплана СССР, в ранге министра. Три года я был секретарем ЦК партии, курировал экономику. Пять лет - председатель Совета министров СССР. Вот, я бы сказал, основные такие вехи моей жизни.
Савик Шустер:
Николай Иванович, вот когда Вы говорили о себе, то как-то опустили чистую политику, то есть Ваше участие в президентских выборах РФ и вот нынешние амбиции. Вот чего еще не хватает в Вашей политической биографии, как Вы считаете?
Николай Рыжков:
Я был член КПСС с 56 года, член ЦК КПСС с 81 года по 91 год. Был наверху политической иерархии с 85 года по 90-й год, я был член Политбюро. После того, как не стало КПСС, я не стал восстанавливаться ни в какой партии, я остался в партии, КП СССР, которая сегодня к сожалению не действует. И поэтому я сказал для себя, что в другую партию я не приду. Я в свое время вступал в одну партию и поэтому там останусь. Я сейчас не принадлежу ни к какой партии, но я не отходил и не отхожу от общественной жизни нашей страны. В 96 году осенью мы создали общественное движение - Народно-патриотический союз России. Это общественное движение объединяет партии и движения, я бы сказал, левого толка, начиная от КП РФ, Аграрная партия, там Держава и так далее, у нас достаточно много партий и отдельных общественных деятелей, около 200. И мы занимаем левое крыло в общественной жизни страны. Я являюсь председателем исполнительного комитета этого движения, а Зюганов является председателем движения. У нас одна треть нашего движения занимают коммунисты, поэтому, естественно, он, как самая крупная партия, входящая в движение, - он является председателем движения. А я как человек, который выражает интересы многих партий, то есть не одной партии, я являюсь председателем исполнительного комитета.
Савик Шустер:
Значит, амбиций президентских, министерских, премьерских у Вас уже нет?
Николай Рыжков:
У меня амбиции были одни, в 91 году летом, во время выборов первого президента РФ я баллотировался. Я в то время занял второе место после Ельцина, достаточно много было подано голосов - 18 миллионов, но Вы знаете, победил Ельцин, в то время, по-видимому, мне победить просто невозможно было. И меня в то время очень часто спрашивали, да иногда и сейчас спрашивают, а зачем я вообще пошел на эти выборы, когда наверняка знал, что вряд ли могу победить. Я пошел сознательно на это, хотя мог морально вообще не ходить туда. Я знал, что произойдет со страной, если победят силы, если победит Ельцин, если его победит его окружение. Я представлял, что со страной будет плохо. Это, может быть, последняя моя отчаянная попытка была, чтобы остановить, остановить то, что надвигалось на нашу страну. В 96 году я сказал: я не пойду на выборы, но поддерживал я левые силы, в данном случае мы поддерживали Зюганова. Сейчас, когда встал вопрос о премьере после правительственного кризиса, многие задавали мне вопрос: может быть, кандидатуру Рыжкова там выставить и так далее. Я сразу сказал, что я не пойду и прошу мою фамилию больше не трогать. Я там был, надо чтобы пришли люди другие, и я категорически отказался, чтобы рассматривалась моя фамилия. У меня для этого есть основания.
Роберт Бак:
Вот именно, я хотел бы узнать у Вас, если не секрет, основания Ваши. Почему Вы теперь не думаете пойти уже, скажем, в первые эшелоны власти, если будет такая возможность?
Николай Рыжков:
Здесь две причины. Но самая главная причина та, что сегодня во главе правительства должен встать очень авторитетный человек. Я не говорю, что у меня нет авторитета, что меня не знают люди. Какая-то часть, может быть, даже большая часть населения нас поддерживает сейчас. Но я сознательно не хочу туда идти. Понимаете, если бы я пошел туда, и так случилось, взяли бы меня, порекомендовали, прошел бы Думу, волей-неволей многие те, которые будут выступать против - а это ясно, что в демократическом обществе не все руки по швам и поддерживают только одного человека или одну идею какую-то... Какая-то часть политических деятелей - она будет выступать против меня и против того курса, который я бы провозгласил. Они бы сказали, что за ним тянется шлейф советского руководства, он там был, он будет стремиться снова вернуть все как было. Хотя это на самом деле не так. Но использовать могли бы. И я не хотел бы это делать.
Роберт Бак:
Это суть политической борьбы.
Николай Рыжков:
Да, суть, но когда человек приходит свежий и он не обременен никаким прошлым, своими действиями, может быть, даже очень хорошими - это один разговор. А когда ты приходишь туда, и ты уже был там и тебя знают, твою позицию знают - это, конечно, дает повод выступать против. Да, зацепятся за тот факт, которого вообще в жизни не было. Но все равно, попробуй отмываться. Тебя обгадят, тебе навешают что угодно, но ты же не будешь каждый день отмываться в глазах народа. И поэтому я не боюсь, я не боюсь работы, у меня еще достаточно сил для того, чтобы работать. Но я сказал себе, что это принесет только вред. Я не пойду никуда: ни председателем правительства, ни заместителем, ни министром и так далее. Я не пойду. Но если бы, допустим, было создано типа совета или государственная комиссия, кстати, об этом я говорил на ушедшей неделе во вторник, во время встречи с Ельциным за круглым столом говорил: давайте создадим государственную комиссию, которая должна глубоко проанализировать, что происходит со страной.
Савик Шустер:
Почему государственную, почему нельзя не государственную, общественную?
Николай Рыжков:
Потому, что она должна охватывать, я бы сказал, все органы государственной власти. И правительство там должно быть и, может быть, правоохранительные структуры. Это же комплексный вопрос, чтобы разобраться, что происходит в стране. И естественно, чтобы эти люди потом предложили программу. Когда я говорю "государственную" - это в масштабе государства, а, на самом деле, это должна быть общественная, это не должна быть сугубо правительственная комиссия, потому, что в правительство сегодня не верит никто. Я считаю, что туда надо собрать главные силы нашей страны, самый свет, свет нашей науки, практики, специалистов. Вот я бы, допустим, мог бы там работать. Мой опыт, может быть, даже иногда отрицательный опыт, тоже помог бы в какой-то степени; и я знаю: таких людей много, которые могли бы работать, и они в стороне стоят. Вот в этом я вижу свою роль сегодня.
Вадим Дубнов:
Николай Иванович, я понимаю, что Вы не хотите идти в премьеры, но, может быть, я ошибаюсь, во время обсуждения кандидатуры Кириенко Вы же, наверное, как-то сравнивали Кириенко с собой в Ваши премьерские времена в 90-м году, если это так, конечно. И обсуждая проблемы, которые не позволили стать Кириенко вчера премьером, не те ли это долги, которые не были выплачены в том числе и Вами в том же 90-м году?
Николай Рыжков:
А я не считаю, что я кому-то должен в 90-м году.
Вадим Дубнов:
Которые накопились и не были выплачены.
Николай Рыжков:
Я говорю, не надо вспоминать то, что было 7-8 лет назад, а то шея отвернется все время только оглядываться. Я считаю, что мы ничего никому не должны. Мы жили в свое время и занимались теми проблемами, которые стояли в то время перед страной. Я думаю, что как раз общество рано или поздно отдаст должное тому, что мы делали. Мы были первые, мы начинали эту дорогу демократизации. Мы начинали дорогу перевода экономики на новые рельсы. Да, мы ее не так видели - эту дорогу. У нас не совпадают взгляды, но мы никогда не отказываемся от того, что мы делали. И поэтому то, что мы сделали - мы сделали. Что-то не прошло в жизнь, но многие проблемы, о которых говорили и мы предлагали, как это надо проводить в жизнь, - они, к сожалению, оказались не востребованными, а наоборот, все сделали наоборот тому, как мы предлагали. Поэтому мы критикуем сегодня Кириенко не потому, что он молодой. Да пусть молодой, это очень хорошо, что он молодой. Но когда человек не знает, как руководить государством, он не прошел эти ступени, конечно, доверия нет.
Но самое главное, мы ведь ожидали, что будет очень серьезная программа выхода из того кризиса, в котором оказалась страна. Дело не в перестановке фигур: сейчас был Черномырдин, стал Кириенко, не пройдет Кириенко - кто-то другой будет.
Будет ли по-настоящему проанализировано, что происходит в стране и как выходить из этого положения. Это один разговор. Если этого не будет, честное слово, меня абсолютно тогда не интересует, кто будет находится: Кириенко или кто-то другой. Пусть любой из них находится, ему ровно полгода будет отдан срок. А мы считаем, что надо очень серьезно подойти к этой проблеме. И во вторник, когда был круглый стол, мы об этом президенту говорили. И вчера я в своем выступлении тоже говорил.
Вадим Дубнов:
А президент Вас услышал, как Вы считаете?
Николай Рыжков:
Конечно, услышал, только сделает ли какие-то выводы, трудно сказать. Видите, вчера он вечером снова предложил нам Кириенко. Я не очень верю, что он услышал, но будем надеяться, что его помощники в конце концов когда-то доведут до его сведения, что дело не в перестановке людей. И когда он отправил правительство в отставку, он ведь не подвел по сути дела итоги, и у нас создалось впечатление, что он меняет только людей. А курс - он говорит - нет, мы будем продолжать этот курс и так далее. У нас возникает вопрос: а зачем тогда менять? Ну зачем Черномырдина поменяли, если курс будет продолжаться?
Савик Шустер:
Зачем, как Вы себе объясняете?
Николай Рыжков:
Я сам не знаю, зачем. Но я надеялся, что отправляя вот так вот, как он отправил правительство, я надеялся, что он все-таки поручит кому-то разрабатывать очень серьезную программу. То есть надо провести анализ, где мы находимся и как выходить из этого положения. Мы пока этого не видим. И вчера, когда в течении 45 минут доложил кандидат на пост главы правительства, мы поняли, что все будет продолжаться примерно так же, но с какой-то небольшой косметикой. Я в своем выступлении сказал, что у него в докладе все есть, как в сельском магазине начиная от гвоздей, хомутов и кончая пряниками. Но вот чтобы он сказал, что вот это отжило, вот это надо бросить, взять на вооружение такие направления - к сожалению, этого не было.
Я вам скажу, что очень сильно повлияло на настроения депутатского корпуса то, что стало известно, что вот этот доклад, который вчера был оглашен, ему готовили такие люди, как Гайдар и Ясин. Эти люди - они уже завели страну в тупик, они были инициаторами шоковой терапии, и поэтому им веры нет сейчас. И когда все узнали, кто автор этого доклада, естественно, все поднялись на дыбы. Как же так: мы требуем изменения курса, а сидят пишут те, которые его проложили в свое время 7 лет назад.
Савик Шустер:
Ну не все поднялись на дыбы, все же 143 человека не поднялись.
Николай Рыжков:
Да, подавляющее большинство поднялись на дыбы, не проголосовали. Я считаю, что сознательно за него выступило примерно 90 человек, а то, что он 143 получил голоса, конечно, я убежден, что это дело Жириновского. Ну, а думать, что Жириновский это сделал из-за того, что его не устраивает экономическая политика и так далее - это было бы наивно. Так что не надо его считать. Это предмет торга.
Роберт Бак:
Вы знаете, меня в связи с этим интересуют, конечно, Ваши комментарии, если мы будем смотреть на то, что было на прошлой неделе в России в тот же день национального протеста. В связи с тем, что Вы теперь сказали, что люди вставали на дыбы. У меня было такое впечатление, когда я разговариваю с русскими людьми, что их уже, действительно, политика не интересует, и Вам как представителям, скажем, политического движения, по-моему, мне кажется, должно дать переосмысление, что, все-таки левые и профсоюзы вызвали людей на улицы, на площади в отклик, но жалостный, я бы так сказал.
Николай Рыжков:
Как это понимать - жалостный?
Роберт Бак:
Очень мало людей относительно. Для меня это означает то, что пусть Дума в своей Думе делает что хочет, а нам наши дела поближе, нас политика уже не интересует. Я просто могу себе представить, что левые силы будут, в кавычках говоря, страдать от этого, что даже на левых внимание обращать уже не будут.
Николай Рыжков:
Если дальше ситуация будет обостряться, с точки зрения выплаты пенсий и заработной платы, и все, что сегодня в нашей стране есть, я очень хотел бы видеть что бы происходило в Германии при таком положении; то, может быть умеренные левые силы, а я считаю, отношу себя именно к умеренным левым силам, - они действительно могут терять авторитет; но придут правые, леворадикальные, те, которые не так поведут, как мы. Тот же Анпилов, Терехов, Лимонов.
Они сегодня объединились, и за ними сегодня тоже есть люди, и, чем хуже будет обстановка в стране, тем больше у них будет шансов, и они будут выходить на улицы. Поэтому вопрос есть, но вы обратите внимание, что впервые, пожалуй, за последние годы были выброшены лозунги, я был на митинге здесь около мэрии, кстати, в глубинке появились лозунги - "Руки прочь от Думы". Это не придуманные лозунги. То есть люди понимают, что сегодня, может быть, единственным органом в стране, который еще может что-то сказать, высказать соображения, попытаться что-то сделать, является, все-таки, парламент, Государственная Дума. Если Думы не будет, нет больше органа, нет органа, организации, которая выражала бы интересы. Хочется - не хочется, но все-таки нас избрали 450, мы избраны. Мы же не просто назначенцы. За каждого из нас голосовали. За меня проголосовало 220 тысяч, за другого там больше или меньше. Поэтому мы выражаем интересы, мы обязаны выражать их. И в данном случае то, что люди желают все-таки, чтобы дума сохранилась, - это, как раз, говорит о том, что есть такое доверие. А то, что в этом году меньше вышло людей... Может быть, здесь ошибка одна была и левых сил. Не надо было связываться с профсоюзами. Потому что профсоюзы ведут себе подобную практику для того, чтобы спустить социальные пары с этого котла, в котором они нагнетаются.
Роберт Бак:
Чем Вы объясняете, что нет у Вас союза с профсоюзами?
Николай Рыжков:
А то, что мы пытались, чтобы такой союз был. И в прошлом году, кстати, мы везде проводили вместе мартовскую акцию протеста. В этом году во многих городах проходили вместе, допустим, в Санкт-Петербурге, там собралось около 100 тысяч человек. А в Москве, руководители профсоюза Москвы - они поставили вопрос, когда там рассматривали эти проблемы тех органов московской власти, которые разрешают митинги и так далее, - они сказали: нет, мы будем отдельно, а левые силы пусть отдельно. Они не хотят с нами, и мы, по-видимому, сделаем очень серьезные выводы. В следующий раз мы просто с ними связываться не будем. Они ведут соглашательскую политику, и я думаю, что они просто уводят трудящихся в сторону.
Вадим Дубнов: Николай Иванович, но ведь и левое движение переживает не простые времена и очень небезболезненные трансформации. Губернаторы, которые входят в НПСР, явно поддаются искушению власти и идут на явное сотрудничество. Анпилов борется за Зюганова и сам Зюганов оказывается в весьма двойственном положении время от времени. И претензии к нему со стороны его коллег по левому движению известны. Какие перспективы у НПРС, если иметь в виду то, что через полтора года выборы?
Николай Рыжков: Что мы объединились полтора года назад в августе 96 года, объединились левые силы и создали НПСР, я считаю, что это очень и очень правильный шаг был сделан. Вы знаете, что попытки объединиться левым силам были начиная с 91 года, и только в 96 году практически было осуществлено.
Я как председатель исполкома могу четко сказать, что за эти полтора года НПСР окрепло. У нас сейчас структуры свои в 79 регионах нашей страны. И мы считаем, что НПСР себя оправдало и это довольно жизнестойкая организация и она будет только укрепляться. Сказать, что все безоблачно, я не могу. Конечно, есть крыло леворадикальное. Они не входит в НПСР, как известно. Ни Тюлькин, ни Анпилов, ни Терехов, ни Лимонов тем более. Они не входят. Ясно, что они критикуют НПСР за его позицию. Но мы не можем согласиться с ними, с их радикализмом. Вот я слушал выступление Анпилова последний раз, а куда он зовет - на баррикады? Хорошо. Во имя чего?
Если главной причиной сегодняшних бед является президент, тогда надо спросить, почему в 96 году 40 миллионов отдали голосов за него. И что сейчас делать? Есть конституционный путь: допустим, импичмент объявить, хотя мое личное мнение, что это дело, по-русски выражаясь, дохлое совершенно. Я тщательно знакомился со всей процедурой, которая расписана, это бесполезное дело. Ну, не конституционный путь, - я отношу себя к тем, кто в категорической форме против гражданской войны.
Вадим Дубнов:
Это Вы говорите о критике НПСР слева, а я говорю о критике изнутри. Вам лично ближе чья позиция - Зюганова или Купцова, и что делать в этой ситуации, когда есть Александр Руцкой, который готов идти на сотрудничество с властью?
Николай Рыжков:
Вы знаете, я не хочу входить во внутрипартийные всевозможные проблемы. Когда вы называете Зюганова и Купцова, это внутренние партийные их проблемы. Я никогда не вникал и вникать не буду. Это их дело. Мы знаем, что руководство входит в НПСР. Вы вот сейчас говорили о губернаторах. Ну, сказать, я уже говорил, что все у нас нормально, я не могу. Допустим, Руцкого мы действительно поддерживали. Я ездил на предвыборную кампанию буквально за сутки. Я считаю, что с Руцким мы ошиблись. Если говорить в целом о НПСР, руководстве президиума, я думаю, что подавляющее большинство президиума - они тоже такого мнения, что здесь произошла ошибка. Он тут же через 2-3 дня демонстративно, самое главное, демонстративно хлопнул дверью, сказал, что он выходит. Ведь можно было проще сделать. Он должен объяснить всем, что да, я был в руководстве НПСР, но учитывая, что устав Курской губернии вот такой-то, он запрещает губернатору быть в каких-то политических движениях или партиях, то извините, я приостанавливаю свои действия. И никакого бы не было вопроса. Но это было сделано с такой тональностью, что он не согласен. Вчера он был согласен. Вчера мы его поддерживали, мы за него агитировали, мы практически сняли кандидатуру, достаточно серьезную кандидатуру Михайлова, это - первого секретаря обкома КПРФ этой области. И он так поступил. В отношении других, я бы с вами не мог согласиться по следующим причинам. Да, критики много. Вот вы, допустим, поддерживали губернатора, перечень достаточно большой. Но я вам точно скажу - 36 губернаторов прошли под нашими знаменами. И они не уходят, как Руцкой. Никто из них не делал подобных шагов. Никто. Но сказать, что они сейчас - активные штыки, активные бойцы НПСР, я тоже не могу. Но есть причина. И она, может быть, действительно объективная. Знаете, когда он становится во главе области, на него взваливается сразу масса проблем, которые он должен решать. И я понимаю, насколько трудно тому же Стародубцеву или там другому губернатору, который шел под нашими знаменами, то есть жизнь заставляет их решать многие проблемы, в том числе и обращаться в правительство, контактировать с правительством. А некоторые левые силы говорят: а зачем ты ходишь в правительство, зачем ты там общаешься с Чубайсом например?
Вадим Дубнов:
А кто деньги будет давать?
Николай Рыжков:
Вот я и говорю. Он же не может, не может из-за политических убеждений, что он не приемлет этих людей, но он не может не встречаться с ними, не решать эти вопросы, потому, что жизнь-то давит. И поэтому они не отошли от НПСР, но жизнь их заставляет в какой-то степени выходить за наши рамки.
Вадим Дубнов:
Николай Иванович, я понимаю Вашу позицию, не хотите входить в взаимоотношения между Зюгановым и Купцовым, но в тоже самое время профсоюзы ведут слишком соглашательскую политику и поэтому не принимают во внимание интересы трудящихся. Но с другой стороны, такой человек как Анпилов, еще левее, может сказать, что сегодняшняя КП РФ ведет ту же соглашательскую политику и не защищает интересы трудящихся, и он апеллирует именно к тем, незащищенным трудящимся. И все это о компромиссах КП и вокруг бюджета, и вокруг налогового кодекса, и, возможно, вокруг кандидатуры Кириенко.
Николай Рыжков:
Сказать, что вы не правы, я не могу. Это действительно так. Да, они критикуют, и считают, что мы занимаем не радикальную позицию. Но я тогда вас спрашиваю, а вы что нас подталкиваете, чтобы мы скатились к Анпилову. Я считаю, что у нас есть своя позиция. Я считаю, что эта позиция совершенно правильная, разумная. С одной стороны, мы используем парламентские методы, мы парламентарии, и нас избрал народ. Если они считают, что нам надо 450 человек выходить на улицу со знаменами, ну, вы сами понимаете, не для того нас избирали, чтобы 400 человек да еще на улице и в говорильне. Да, мы имеем свою позицию. Она не нравится радикальным элементам нашего общества, они считают, что мы слишком умеренные. Правое крыло, проправительственное - НДР и прочие проправительственные структуры - они считают, что мы занимаем не ту позицию. Понимаете, нас бьют и слева и справа, но это обычное явление политической и общественной жизни страны. И мы к этому делу относимся спокойно, мы занимаем свою позицию.
Роберт Бак:
Меня волнует один вопрос. Теперь перед нами будет второе голосование кандидатуры Кириенко. И вчера я слышал именно, что он опять повторил буквально словами президента, что коалиционное правительство, правительство национального доверия - лозунг коммунистов, с ним это не будет. С другой стороны он говорит тоже - сам Кириенко - что он хотел бы правительство технократов, прагматиков. Мне просто пришла такая мысль - линия компромиссов, будем это называть "коалиционное правительство национального доверия" или нет, будем это называть "кабинет технократов", но люди, которые там будут сидеть, могут, например, тоже прийти из левого крыла. Как вы считаете, такая линия компромисса возможна?
Николай Рыжков:
Я считаю, что надо, чтобы политические партии, движения, авторитетные среди народа и которые занимают, я бы сказал, основную часть нашего общества, чтобы они рекомендовали людей в правительство. Я думаю, что самое главное, что, конечно, должны быть люди профессиональные. Я высказываю свое мнение, я сам был.
Роберт Бак:
Тут Вы согласны с Кириенко?
Николай Рыжков:
Я согласен здесь с любым, кто это подтвердит, что надо, чтобы это были профессионалы. Потому, что если просто будет, допустим, такая-то партия - Аграрная партия, поэтому давай любого, лишь бы он только аграрием был - это может привести к тому, что, действительно, неквалифицированное правительство. В этом отношении, кто там скажет - президент, Кириенко или кто-то другой, и Рыжков в данном случае говорит, что я за то, чтобы там профессионалы были.
Второе, я за то, чтобы политические партии, общественные движения, которые существуют сегодня в стране, чтобы они рекомендовали людей. Мы знаем этих людей. Это не значит, что вот, допустим, если меня будут спрашивать, кого бы я хотел министром оборонной промышленности, мы настаиваем чтобы такое министерство вновь было создано - оборонной промышленности, это не значит, что я обязательно будут рекомендовать из депутатской группы Народовластие, и не будем. Но мы знаем людей, которые хорошо знают оборонную промышленность, и мы, конечно, порекомендовали, что мы просим рассмотреть вот этих людей. Это - профи, это - настоящие люди, которые прекрасно знают свою специальность, они прошли там всю школу, были министрами там, еще где-то, директорами заводов, прекрасно знают. И вот в этом отношении, я считаю, что надо президенту очень внимательно прислушаться к рекомендациям. Его дело, кого он в конце концов, на ком остановится. Но когда мы рекомендуем: ты посмотри, посмотри, мы ведь рекомендуем не для того, чтобы удовлетворить какие-то свои политические страсти, а для того, чтобы страна как-то ожила, чтобы она работала. В этом отношении, я думаю, надо ему было прислушаться. И если отмахиваться будут от нас, что мы не желаем вас слушать, тогда на кого будет опираться - на какие-то келейные переговоры.
Но уже мы знаем как Чубайса таскали с одного места на другое: знаете, как кошка котенка таскает, так и его таскали, таскали. Вы посмотрите, сколько за эти годы менялось всевозможных людей, как правило, с одной и той же колоды. То бросит его в президентскую структуру, из президентской - в правительственную структуру. Кириенко, я понимаю, он все время говорит, я здесь в кадрах ничего не скажу, никакого торга не будет. Это должен решать президент и так далее. Мы говорим - да, президент. Но в тоже время, когда Кириенко стоит на трибуне и произносит вот это - что не будут даже рассматривать эти вопросы, мы знаем, что администрация президента в это время ведет торг. И вот это нам очень и очень не понравилось. Мы слышим с трибуны одно, а глазом видим другое. Так не полагается делать. Я думаю, что эта неделя, которая начинается, она очень и очень будет сложной для нас. Вы видите, сколько не хватило голосов - 80 с лишним голосов не хватило. Значит, власть будет все делать для того, чтобы их хватило. Первое, что ваш брат СМИ будет нас давить целую неделю. Второе, будут шантажировать нас и со стороны властей, и со стороны СМИ, и других общественных, политических всевозможных партий и движений. Шантажировать роспуском Думы. Я уверен, что это будет. А есть сценарий - говорят, а на третий раз вам такого дадут, что вы даже думать о нем не будете, вы немедленно проголосуете против. Вот такой шантаж будет. Я думаю, что будут вестись переговоры. Мы не скрываем, вернее, что тут скрывать, мы слышали, что идет торговля с трибуны. Жириновский заявляет: дайте два маленьких каких-то места в правительстве, там, никудышных, пожалуйста, он, видно, уже сторговался, я так думаю. Но Шохин ведь тоже сказал, что мы будем голосовать, поддерживать новое правительство если вы дадите нам определенные места в правительстве. Мы-то заявлений не делали. Я не делал такого заявления.
Савик Шустер:
Как Вы считаете, Зюганов готов к такого рода переговорам?
Николай Рыжков:
Вряд ли КП примет решение активно входить, допустим, в это правительство, потому, что все понимают, что оно не долговечно будет. Ну, а Явлинский - он вчера заявил, что он будет поддерживать только то правительство, где он во главе станет, то есть его правительство. Тогда он берет на себя всю ответственность. Так, что давление будет очень большое, переговоры будут. Кому-то что-то будут обещать. Я не исключаю, может быть кого-то и шантажировать и пугать, поэтому, я говорю, сложная будет, сложная очень неделя.
Вадим Дубнов:
Николай Владимирович, депутаты вчера как-то очень легко отказались от голосования в кабинках, перейдя к голосованию карточками. И чему, видимо, мы и обязаны такому более-менее приличному результату за Кириенко. Если фракция откажется от согласованного голосования, такое же тоже возможно?
Николай Рыжков:
Конечно, все возможно, и в том числе могут фракции принять решение о свободном голосовании. Я думаю, что расстановка сил останется примерно, как было в первом туре. Что касается нашей депутатской группы, я знаю настроение людей. Во вторник мы встретимся, у нас - мы всегда по вторникам встречаемся - собрание группы и обсуждаем принципиальные вопросы. Я думаю, что у нас позиция не изменится на втором туре.
Савик Шустер:
Николай Иванович, если можно - коротко, очень жестко критикуете правительство Ельцина, его экономическую политику, экономическую реформу, и, тем не менее, простой человек может задаться вопросом. Вот Вы были премьер-министром, в магазинах не было ничего. А сейчас в магазинах есть все. Вот как на это ответить?
Николай Рыжков:
Я отвечаю очень просто на этот вопрос. Да, насчет "ничего" Вы не мне задавайте вопрос, и то, что СМИ систематически, когда надо ударить кого-то из прошлых руководителей, - они показывают пустые полки. Это рыбные полки. Вы когда-нибудь заинтересуетесь, когда снимались эти полки. Вы знаете, что господин Ельцин был премьер-министром России? Знаете, или забыли уже? Осенью 1991 года Борис Николаевич Ельцин взял на себя полномочия председателя правительства РФ и объявил, что с ноября, а потом с 1 января 92 года все цены будут освобождены. Вот вы посмотрите эти кадры, они, как раз, сняты осенью, поздней осенью в октябре, ноябре, декабре месяце, когда люди, ожидая, что будут свободные цены, они все смели. Я не говорю, что при Рыжкове - а я в 90-м году последний год работал, я в 91 году уже не работал, - было полное изобилие. Да, были дефициты, какие-то дефициты искусственно создавались. Там махорочные, стиральные порошки, которыми до сих пор травятся люди, на полках держат. Но я отвечаю так. Были, как вы говорите, пустые полки, но были забиты холодильники. Сегодня холодильники пустые у простого народа, а полки полные. Меня часто спрашивали депутаты ВС СССР, а я довольно часто приходил на сессию, кстати, вы тоже иногда поинтересовались бы, как, допустим, председатель правительства СССР приходил на сессию ВС и как сегодня приходят. Вы знаете, я когда стал парламентарием - ахнул, нам такого и не снилось. А говорят о демократизме каком-то. Сегодня если в три месяца один раз председателя правительства вытащат в парламент, то хорошо. Так где более демократичнее было, сейчас или тогда? И вот меня депутаты спрашивали: надо, чтобы были полные полки. Я им говорил: вы скажите толком, что вам надо. Если вам полки нужно забить, давайте я вам забью. Только ради бога, я в течении двух дней подниму цены, и все, все будет. Вы будете мимо проходить. Нет, нам надо чтобы купить можно, и были полные полки. Я говорю, давайте тогда будем работать, чтобы больше товаров производить. А сейчас, ну что же, - это жупел. Посмотрите по продуктам питания. Сегодня по молоку, по мясу душевое потребление отброшено до 1970 года. Я что, за это, разве я за это выступал?
Савик Шустер:
Я думаю Вы очень четко ответили на вопрос. По нашей традиции журналисты скажут то, что было самым главным с их точки зрения из того, что сказал наш гость Николай Рыжков.
Роберт Бак:
Меня действительно очень положительно удивил вот этот, действительно, такой спокойный юмор, анализируя вот данную ситуацию. Но все-таки у меня немножко от Вас такое впечатление, Николай Иванович, что Вы с определенной резегнацией смотрите на данную ситуацию. Вы как будто бы готовы к худшему. Если кто-то так с резегнацией смотрит на будущее, какое у него может быть политическое будущее?
Вадим Дубнов:
Мне кажется, что Николай Иванович, не решившись на выбор в 90-м году, так и не смог прийти до конца, не стал до конца и зюгановцем, что создает для самого Николая Ивановича, видимо, некоторые собственно проблемы, и делает его, с другой стороны, одним из самых толерантных и конструктивных собеседников в левой оппозиции. Но мне показалось замечательной совершенно оговорка в последнем ответе на ваш вопрос, что тогда, как Вы сказали, полки были пусты, а холодильники полны, а сейчас все наоборот. И проход мимо вопроса - а каким образом могут быть полны холодильники при пустых полках - это как раз и есть суть той эпохи, о которой мы с Вами говорили, а Вы говорили явно без удовольствия.
Савик Шустер:
Мне кажется, что Николай Иванович очень правильно заметил одну вещь, из многих вещей правильно сказанных, одна меня впечатлила, что, в самом деле, ситуация очень опасная, потому что силы, которые называются леворадикальными, я бы их назвал гораздо жестче, на самом деле сегодня становятся реальной опасностью, потому что влияют на массы.
Савик Шустер:
Николай Иванович, скажите, какие с Вашей точки зрения самые важные вехи в Вашей биографии?
Николай Рыжков:
Родился я в шахтерской семье. Основные вехи - это учеба в техникуме, затем 20-летняя работа на Уралмаше, город Свердловск. Я начинал там работать мастером и закончил генеральным директором. Следующая работа в министерстве, я был первым заместителем министра. Затем первым заместителем председателя Госплана СССР, в ранге министра. Три года я был секретарем ЦК партии, курировал экономику. Пять лет - председатель Совета министров СССР. Вот, я бы сказал, основные такие вехи моей жизни.
Савик Шустер:
Николай Иванович, вот когда Вы говорили о себе, то как-то опустили чистую политику, то есть Ваше участие в президентских выборах РФ и вот нынешние амбиции. Вот чего еще не хватает в Вашей политической биографии, как Вы считаете?
Николай Рыжков:
Я был член КПСС с 56 года, член ЦК КПСС с 81 года по 91 год. Был наверху политической иерархии с 85 года по 90-й год, я был член Политбюро. После того, как не стало КПСС, я не стал восстанавливаться ни в какой партии, я остался в партии, КП СССР, которая сегодня к сожалению не действует. И поэтому я сказал для себя, что в другую партию я не приду. Я в свое время вступал в одну партию и поэтому там останусь. Я сейчас не принадлежу ни к какой партии, но я не отходил и не отхожу от общественной жизни нашей страны. В 96 году осенью мы создали общественное движение - Народно-патриотический союз России. Это общественное движение объединяет партии и движения, я бы сказал, левого толка, начиная от КП РФ, Аграрная партия, там Держава и так далее, у нас достаточно много партий и отдельных общественных деятелей, около 200. И мы занимаем левое крыло в общественной жизни страны. Я являюсь председателем исполнительного комитета этого движения, а Зюганов является председателем движения. У нас одна треть нашего движения занимают коммунисты, поэтому, естественно, он, как самая крупная партия, входящая в движение, - он является председателем движения. А я как человек, который выражает интересы многих партий, то есть не одной партии, я являюсь председателем исполнительного комитета.
Савик Шустер:
Значит, амбиций президентских, министерских, премьерских у Вас уже нет?
Николай Рыжков:
У меня амбиции были одни, в 91 году летом, во время выборов первого президента РФ я баллотировался. Я в то время занял второе место после Ельцина, достаточно много было подано голосов - 18 миллионов, но Вы знаете, победил Ельцин, в то время, по-видимому, мне победить просто невозможно было. И меня в то время очень часто спрашивали, да иногда и сейчас спрашивают, а зачем я вообще пошел на эти выборы, когда наверняка знал, что вряд ли могу победить. Я пошел сознательно на это, хотя мог морально вообще не ходить туда. Я знал, что произойдет со страной, если победят силы, если победит Ельцин, если его победит его окружение. Я представлял, что со страной будет плохо. Это, может быть, последняя моя отчаянная попытка была, чтобы остановить, остановить то, что надвигалось на нашу страну. В 96 году я сказал: я не пойду на выборы, но поддерживал я левые силы, в данном случае мы поддерживали Зюганова. Сейчас, когда встал вопрос о премьере после правительственного кризиса, многие задавали мне вопрос: может быть, кандидатуру Рыжкова там выставить и так далее. Я сразу сказал, что я не пойду и прошу мою фамилию больше не трогать. Я там был, надо чтобы пришли люди другие, и я категорически отказался, чтобы рассматривалась моя фамилия. У меня для этого есть основания.
Роберт Бак:
Вот именно, я хотел бы узнать у Вас, если не секрет, основания Ваши. Почему Вы теперь не думаете пойти уже, скажем, в первые эшелоны власти, если будет такая возможность?
Николай Рыжков:
Здесь две причины. Но самая главная причина та, что сегодня во главе правительства должен встать очень авторитетный человек. Я не говорю, что у меня нет авторитета, что меня не знают люди. Какая-то часть, может быть, даже большая часть населения нас поддерживает сейчас. Но я сознательно не хочу туда идти. Понимаете, если бы я пошел туда, и так случилось, взяли бы меня, порекомендовали, прошел бы Думу, волей-неволей многие те, которые будут выступать против - а это ясно, что в демократическом обществе не все руки по швам и поддерживают только одного человека или одну идею какую-то... Какая-то часть политических деятелей - она будет выступать против меня и против того курса, который я бы провозгласил. Они бы сказали, что за ним тянется шлейф советского руководства, он там был, он будет стремиться снова вернуть все как было. Хотя это на самом деле не так. Но использовать могли бы. И я не хотел бы это делать.
Роберт Бак:
Это суть политической борьбы.
Николай Рыжков:
Да, суть, но когда человек приходит свежий и он не обременен никаким прошлым, своими действиями, может быть, даже очень хорошими - это один разговор. А когда ты приходишь туда, и ты уже был там и тебя знают, твою позицию знают - это, конечно, дает повод выступать против. Да, зацепятся за тот факт, которого вообще в жизни не было. Но все равно, попробуй отмываться. Тебя обгадят, тебе навешают что угодно, но ты же не будешь каждый день отмываться в глазах народа. И поэтому я не боюсь, я не боюсь работы, у меня еще достаточно сил для того, чтобы работать. Но я сказал себе, что это принесет только вред. Я не пойду никуда: ни председателем правительства, ни заместителем, ни министром и так далее. Я не пойду. Но если бы, допустим, было создано типа совета или государственная комиссия, кстати, об этом я говорил на ушедшей неделе во вторник, во время встречи с Ельциным за круглым столом говорил: давайте создадим государственную комиссию, которая должна глубоко проанализировать, что происходит со страной.
Савик Шустер:
Почему государственную, почему нельзя не государственную, общественную?
Николай Рыжков:
Потому, что она должна охватывать, я бы сказал, все органы государственной власти. И правительство там должно быть и, может быть, правоохранительные структуры. Это же комплексный вопрос, чтобы разобраться, что происходит в стране. И естественно, чтобы эти люди потом предложили программу. Когда я говорю "государственную" - это в масштабе государства, а, на самом деле, это должна быть общественная, это не должна быть сугубо правительственная комиссия, потому, что в правительство сегодня не верит никто. Я считаю, что туда надо собрать главные силы нашей страны, самый свет, свет нашей науки, практики, специалистов. Вот я бы, допустим, мог бы там работать. Мой опыт, может быть, даже иногда отрицательный опыт, тоже помог бы в какой-то степени; и я знаю: таких людей много, которые могли бы работать, и они в стороне стоят. Вот в этом я вижу свою роль сегодня.
Вадим Дубнов:
Николай Иванович, я понимаю, что Вы не хотите идти в премьеры, но, может быть, я ошибаюсь, во время обсуждения кандидатуры Кириенко Вы же, наверное, как-то сравнивали Кириенко с собой в Ваши премьерские времена в 90-м году, если это так, конечно. И обсуждая проблемы, которые не позволили стать Кириенко вчера премьером, не те ли это долги, которые не были выплачены в том числе и Вами в том же 90-м году?
Николай Рыжков:
А я не считаю, что я кому-то должен в 90-м году.
Вадим Дубнов:
Которые накопились и не были выплачены.
Николай Рыжков:
Я говорю, не надо вспоминать то, что было 7-8 лет назад, а то шея отвернется все время только оглядываться. Я считаю, что мы ничего никому не должны. Мы жили в свое время и занимались теми проблемами, которые стояли в то время перед страной. Я думаю, что как раз общество рано или поздно отдаст должное тому, что мы делали. Мы были первые, мы начинали эту дорогу демократизации. Мы начинали дорогу перевода экономики на новые рельсы. Да, мы ее не так видели - эту дорогу. У нас не совпадают взгляды, но мы никогда не отказываемся от того, что мы делали. И поэтому то, что мы сделали - мы сделали. Что-то не прошло в жизнь, но многие проблемы, о которых говорили и мы предлагали, как это надо проводить в жизнь, - они, к сожалению, оказались не востребованными, а наоборот, все сделали наоборот тому, как мы предлагали. Поэтому мы критикуем сегодня Кириенко не потому, что он молодой. Да пусть молодой, это очень хорошо, что он молодой. Но когда человек не знает, как руководить государством, он не прошел эти ступени, конечно, доверия нет.
Но самое главное, мы ведь ожидали, что будет очень серьезная программа выхода из того кризиса, в котором оказалась страна. Дело не в перестановке фигур: сейчас был Черномырдин, стал Кириенко, не пройдет Кириенко - кто-то другой будет.
Будет ли по-настоящему проанализировано, что происходит в стране и как выходить из этого положения. Это один разговор. Если этого не будет, честное слово, меня абсолютно тогда не интересует, кто будет находится: Кириенко или кто-то другой. Пусть любой из них находится, ему ровно полгода будет отдан срок. А мы считаем, что надо очень серьезно подойти к этой проблеме. И во вторник, когда был круглый стол, мы об этом президенту говорили. И вчера я в своем выступлении тоже говорил.
Вадим Дубнов:
А президент Вас услышал, как Вы считаете?
Николай Рыжков:
Конечно, услышал, только сделает ли какие-то выводы, трудно сказать. Видите, вчера он вечером снова предложил нам Кириенко. Я не очень верю, что он услышал, но будем надеяться, что его помощники в конце концов когда-то доведут до его сведения, что дело не в перестановке людей. И когда он отправил правительство в отставку, он ведь не подвел по сути дела итоги, и у нас создалось впечатление, что он меняет только людей. А курс - он говорит - нет, мы будем продолжать этот курс и так далее. У нас возникает вопрос: а зачем тогда менять? Ну зачем Черномырдина поменяли, если курс будет продолжаться?
Савик Шустер:
Зачем, как Вы себе объясняете?
Николай Рыжков:
Я сам не знаю, зачем. Но я надеялся, что отправляя вот так вот, как он отправил правительство, я надеялся, что он все-таки поручит кому-то разрабатывать очень серьезную программу. То есть надо провести анализ, где мы находимся и как выходить из этого положения. Мы пока этого не видим. И вчера, когда в течении 45 минут доложил кандидат на пост главы правительства, мы поняли, что все будет продолжаться примерно так же, но с какой-то небольшой косметикой. Я в своем выступлении сказал, что у него в докладе все есть, как в сельском магазине начиная от гвоздей, хомутов и кончая пряниками. Но вот чтобы он сказал, что вот это отжило, вот это надо бросить, взять на вооружение такие направления - к сожалению, этого не было.
Я вам скажу, что очень сильно повлияло на настроения депутатского корпуса то, что стало известно, что вот этот доклад, который вчера был оглашен, ему готовили такие люди, как Гайдар и Ясин. Эти люди - они уже завели страну в тупик, они были инициаторами шоковой терапии, и поэтому им веры нет сейчас. И когда все узнали, кто автор этого доклада, естественно, все поднялись на дыбы. Как же так: мы требуем изменения курса, а сидят пишут те, которые его проложили в свое время 7 лет назад.
Савик Шустер:
Ну не все поднялись на дыбы, все же 143 человека не поднялись.
Николай Рыжков:
Да, подавляющее большинство поднялись на дыбы, не проголосовали. Я считаю, что сознательно за него выступило примерно 90 человек, а то, что он 143 получил голоса, конечно, я убежден, что это дело Жириновского. Ну, а думать, что Жириновский это сделал из-за того, что его не устраивает экономическая политика и так далее - это было бы наивно. Так что не надо его считать. Это предмет торга.
Роберт Бак:
Вы знаете, меня в связи с этим интересуют, конечно, Ваши комментарии, если мы будем смотреть на то, что было на прошлой неделе в России в тот же день национального протеста. В связи с тем, что Вы теперь сказали, что люди вставали на дыбы. У меня было такое впечатление, когда я разговариваю с русскими людьми, что их уже, действительно, политика не интересует, и Вам как представителям, скажем, политического движения, по-моему, мне кажется, должно дать переосмысление, что, все-таки левые и профсоюзы вызвали людей на улицы, на площади в отклик, но жалостный, я бы так сказал.
Николай Рыжков:
Как это понимать - жалостный?
Роберт Бак:
Очень мало людей относительно. Для меня это означает то, что пусть Дума в своей Думе делает что хочет, а нам наши дела поближе, нас политика уже не интересует. Я просто могу себе представить, что левые силы будут, в кавычках говоря, страдать от этого, что даже на левых внимание обращать уже не будут.
Николай Рыжков:
Если дальше ситуация будет обостряться, с точки зрения выплаты пенсий и заработной платы, и все, что сегодня в нашей стране есть, я очень хотел бы видеть что бы происходило в Германии при таком положении; то, может быть умеренные левые силы, а я считаю, отношу себя именно к умеренным левым силам, - они действительно могут терять авторитет; но придут правые, леворадикальные, те, которые не так поведут, как мы. Тот же Анпилов, Терехов, Лимонов.
Они сегодня объединились, и за ними сегодня тоже есть люди, и, чем хуже будет обстановка в стране, тем больше у них будет шансов, и они будут выходить на улицы. Поэтому вопрос есть, но вы обратите внимание, что впервые, пожалуй, за последние годы были выброшены лозунги, я был на митинге здесь около мэрии, кстати, в глубинке появились лозунги - "Руки прочь от Думы". Это не придуманные лозунги. То есть люди понимают, что сегодня, может быть, единственным органом в стране, который еще может что-то сказать, высказать соображения, попытаться что-то сделать, является, все-таки, парламент, Государственная Дума. Если Думы не будет, нет больше органа, нет органа, организации, которая выражала бы интересы. Хочется - не хочется, но все-таки нас избрали 450, мы избраны. Мы же не просто назначенцы. За каждого из нас голосовали. За меня проголосовало 220 тысяч, за другого там больше или меньше. Поэтому мы выражаем интересы, мы обязаны выражать их. И в данном случае то, что люди желают все-таки, чтобы дума сохранилась, - это, как раз, говорит о том, что есть такое доверие. А то, что в этом году меньше вышло людей... Может быть, здесь ошибка одна была и левых сил. Не надо было связываться с профсоюзами. Потому что профсоюзы ведут себе подобную практику для того, чтобы спустить социальные пары с этого котла, в котором они нагнетаются.
Роберт Бак:
Чем Вы объясняете, что нет у Вас союза с профсоюзами?
Николай Рыжков:
А то, что мы пытались, чтобы такой союз был. И в прошлом году, кстати, мы везде проводили вместе мартовскую акцию протеста. В этом году во многих городах проходили вместе, допустим, в Санкт-Петербурге, там собралось около 100 тысяч человек. А в Москве, руководители профсоюза Москвы - они поставили вопрос, когда там рассматривали эти проблемы тех органов московской власти, которые разрешают митинги и так далее, - они сказали: нет, мы будем отдельно, а левые силы пусть отдельно. Они не хотят с нами, и мы, по-видимому, сделаем очень серьезные выводы. В следующий раз мы просто с ними связываться не будем. Они ведут соглашательскую политику, и я думаю, что они просто уводят трудящихся в сторону.
Вадим Дубнов: Николай Иванович, но ведь и левое движение переживает не простые времена и очень небезболезненные трансформации. Губернаторы, которые входят в НПСР, явно поддаются искушению власти и идут на явное сотрудничество. Анпилов борется за Зюганова и сам Зюганов оказывается в весьма двойственном положении время от времени. И претензии к нему со стороны его коллег по левому движению известны. Какие перспективы у НПРС, если иметь в виду то, что через полтора года выборы?
Николай Рыжков: Что мы объединились полтора года назад в августе 96 года, объединились левые силы и создали НПСР, я считаю, что это очень и очень правильный шаг был сделан. Вы знаете, что попытки объединиться левым силам были начиная с 91 года, и только в 96 году практически было осуществлено.
Я как председатель исполкома могу четко сказать, что за эти полтора года НПСР окрепло. У нас сейчас структуры свои в 79 регионах нашей страны. И мы считаем, что НПСР себя оправдало и это довольно жизнестойкая организация и она будет только укрепляться. Сказать, что все безоблачно, я не могу. Конечно, есть крыло леворадикальное. Они не входит в НПСР, как известно. Ни Тюлькин, ни Анпилов, ни Терехов, ни Лимонов тем более. Они не входят. Ясно, что они критикуют НПСР за его позицию. Но мы не можем согласиться с ними, с их радикализмом. Вот я слушал выступление Анпилова последний раз, а куда он зовет - на баррикады? Хорошо. Во имя чего?
Если главной причиной сегодняшних бед является президент, тогда надо спросить, почему в 96 году 40 миллионов отдали голосов за него. И что сейчас делать? Есть конституционный путь: допустим, импичмент объявить, хотя мое личное мнение, что это дело, по-русски выражаясь, дохлое совершенно. Я тщательно знакомился со всей процедурой, которая расписана, это бесполезное дело. Ну, не конституционный путь, - я отношу себя к тем, кто в категорической форме против гражданской войны.
Вадим Дубнов:
Это Вы говорите о критике НПСР слева, а я говорю о критике изнутри. Вам лично ближе чья позиция - Зюганова или Купцова, и что делать в этой ситуации, когда есть Александр Руцкой, который готов идти на сотрудничество с властью?
Николай Рыжков:
Вы знаете, я не хочу входить во внутрипартийные всевозможные проблемы. Когда вы называете Зюганова и Купцова, это внутренние партийные их проблемы. Я никогда не вникал и вникать не буду. Это их дело. Мы знаем, что руководство входит в НПСР. Вы вот сейчас говорили о губернаторах. Ну, сказать, я уже говорил, что все у нас нормально, я не могу. Допустим, Руцкого мы действительно поддерживали. Я ездил на предвыборную кампанию буквально за сутки. Я считаю, что с Руцким мы ошиблись. Если говорить в целом о НПСР, руководстве президиума, я думаю, что подавляющее большинство президиума - они тоже такого мнения, что здесь произошла ошибка. Он тут же через 2-3 дня демонстративно, самое главное, демонстративно хлопнул дверью, сказал, что он выходит. Ведь можно было проще сделать. Он должен объяснить всем, что да, я был в руководстве НПСР, но учитывая, что устав Курской губернии вот такой-то, он запрещает губернатору быть в каких-то политических движениях или партиях, то извините, я приостанавливаю свои действия. И никакого бы не было вопроса. Но это было сделано с такой тональностью, что он не согласен. Вчера он был согласен. Вчера мы его поддерживали, мы за него агитировали, мы практически сняли кандидатуру, достаточно серьезную кандидатуру Михайлова, это - первого секретаря обкома КПРФ этой области. И он так поступил. В отношении других, я бы с вами не мог согласиться по следующим причинам. Да, критики много. Вот вы, допустим, поддерживали губернатора, перечень достаточно большой. Но я вам точно скажу - 36 губернаторов прошли под нашими знаменами. И они не уходят, как Руцкой. Никто из них не делал подобных шагов. Никто. Но сказать, что они сейчас - активные штыки, активные бойцы НПСР, я тоже не могу. Но есть причина. И она, может быть, действительно объективная. Знаете, когда он становится во главе области, на него взваливается сразу масса проблем, которые он должен решать. И я понимаю, насколько трудно тому же Стародубцеву или там другому губернатору, который шел под нашими знаменами, то есть жизнь заставляет их решать многие проблемы, в том числе и обращаться в правительство, контактировать с правительством. А некоторые левые силы говорят: а зачем ты ходишь в правительство, зачем ты там общаешься с Чубайсом например?
Вадим Дубнов:
А кто деньги будет давать?
Николай Рыжков:
Вот я и говорю. Он же не может, не может из-за политических убеждений, что он не приемлет этих людей, но он не может не встречаться с ними, не решать эти вопросы, потому, что жизнь-то давит. И поэтому они не отошли от НПСР, но жизнь их заставляет в какой-то степени выходить за наши рамки.
Вадим Дубнов:
Николай Иванович, я понимаю Вашу позицию, не хотите входить в взаимоотношения между Зюгановым и Купцовым, но в тоже самое время профсоюзы ведут слишком соглашательскую политику и поэтому не принимают во внимание интересы трудящихся. Но с другой стороны, такой человек как Анпилов, еще левее, может сказать, что сегодняшняя КП РФ ведет ту же соглашательскую политику и не защищает интересы трудящихся, и он апеллирует именно к тем, незащищенным трудящимся. И все это о компромиссах КП и вокруг бюджета, и вокруг налогового кодекса, и, возможно, вокруг кандидатуры Кириенко.
Николай Рыжков:
Сказать, что вы не правы, я не могу. Это действительно так. Да, они критикуют, и считают, что мы занимаем не радикальную позицию. Но я тогда вас спрашиваю, а вы что нас подталкиваете, чтобы мы скатились к Анпилову. Я считаю, что у нас есть своя позиция. Я считаю, что эта позиция совершенно правильная, разумная. С одной стороны, мы используем парламентские методы, мы парламентарии, и нас избрал народ. Если они считают, что нам надо 450 человек выходить на улицу со знаменами, ну, вы сами понимаете, не для того нас избирали, чтобы 400 человек да еще на улице и в говорильне. Да, мы имеем свою позицию. Она не нравится радикальным элементам нашего общества, они считают, что мы слишком умеренные. Правое крыло, проправительственное - НДР и прочие проправительственные структуры - они считают, что мы занимаем не ту позицию. Понимаете, нас бьют и слева и справа, но это обычное явление политической и общественной жизни страны. И мы к этому делу относимся спокойно, мы занимаем свою позицию.
Роберт Бак:
Меня волнует один вопрос. Теперь перед нами будет второе голосование кандидатуры Кириенко. И вчера я слышал именно, что он опять повторил буквально словами президента, что коалиционное правительство, правительство национального доверия - лозунг коммунистов, с ним это не будет. С другой стороны он говорит тоже - сам Кириенко - что он хотел бы правительство технократов, прагматиков. Мне просто пришла такая мысль - линия компромиссов, будем это называть "коалиционное правительство национального доверия" или нет, будем это называть "кабинет технократов", но люди, которые там будут сидеть, могут, например, тоже прийти из левого крыла. Как вы считаете, такая линия компромисса возможна?
Николай Рыжков:
Я считаю, что надо, чтобы политические партии, движения, авторитетные среди народа и которые занимают, я бы сказал, основную часть нашего общества, чтобы они рекомендовали людей в правительство. Я думаю, что самое главное, что, конечно, должны быть люди профессиональные. Я высказываю свое мнение, я сам был.
Роберт Бак:
Тут Вы согласны с Кириенко?
Николай Рыжков:
Я согласен здесь с любым, кто это подтвердит, что надо, чтобы это были профессионалы. Потому, что если просто будет, допустим, такая-то партия - Аграрная партия, поэтому давай любого, лишь бы он только аграрием был - это может привести к тому, что, действительно, неквалифицированное правительство. В этом отношении, кто там скажет - президент, Кириенко или кто-то другой, и Рыжков в данном случае говорит, что я за то, чтобы там профессионалы были.
Второе, я за то, чтобы политические партии, общественные движения, которые существуют сегодня в стране, чтобы они рекомендовали людей. Мы знаем этих людей. Это не значит, что вот, допустим, если меня будут спрашивать, кого бы я хотел министром оборонной промышленности, мы настаиваем чтобы такое министерство вновь было создано - оборонной промышленности, это не значит, что я обязательно будут рекомендовать из депутатской группы Народовластие, и не будем. Но мы знаем людей, которые хорошо знают оборонную промышленность, и мы, конечно, порекомендовали, что мы просим рассмотреть вот этих людей. Это - профи, это - настоящие люди, которые прекрасно знают свою специальность, они прошли там всю школу, были министрами там, еще где-то, директорами заводов, прекрасно знают. И вот в этом отношении, я считаю, что надо президенту очень внимательно прислушаться к рекомендациям. Его дело, кого он в конце концов, на ком остановится. Но когда мы рекомендуем: ты посмотри, посмотри, мы ведь рекомендуем не для того, чтобы удовлетворить какие-то свои политические страсти, а для того, чтобы страна как-то ожила, чтобы она работала. В этом отношении, я думаю, надо ему было прислушаться. И если отмахиваться будут от нас, что мы не желаем вас слушать, тогда на кого будет опираться - на какие-то келейные переговоры.
Но уже мы знаем как Чубайса таскали с одного места на другое: знаете, как кошка котенка таскает, так и его таскали, таскали. Вы посмотрите, сколько за эти годы менялось всевозможных людей, как правило, с одной и той же колоды. То бросит его в президентскую структуру, из президентской - в правительственную структуру. Кириенко, я понимаю, он все время говорит, я здесь в кадрах ничего не скажу, никакого торга не будет. Это должен решать президент и так далее. Мы говорим - да, президент. Но в тоже время, когда Кириенко стоит на трибуне и произносит вот это - что не будут даже рассматривать эти вопросы, мы знаем, что администрация президента в это время ведет торг. И вот это нам очень и очень не понравилось. Мы слышим с трибуны одно, а глазом видим другое. Так не полагается делать. Я думаю, что эта неделя, которая начинается, она очень и очень будет сложной для нас. Вы видите, сколько не хватило голосов - 80 с лишним голосов не хватило. Значит, власть будет все делать для того, чтобы их хватило. Первое, что ваш брат СМИ будет нас давить целую неделю. Второе, будут шантажировать нас и со стороны властей, и со стороны СМИ, и других общественных, политических всевозможных партий и движений. Шантажировать роспуском Думы. Я уверен, что это будет. А есть сценарий - говорят, а на третий раз вам такого дадут, что вы даже думать о нем не будете, вы немедленно проголосуете против. Вот такой шантаж будет. Я думаю, что будут вестись переговоры. Мы не скрываем, вернее, что тут скрывать, мы слышали, что идет торговля с трибуны. Жириновский заявляет: дайте два маленьких каких-то места в правительстве, там, никудышных, пожалуйста, он, видно, уже сторговался, я так думаю. Но Шохин ведь тоже сказал, что мы будем голосовать, поддерживать новое правительство если вы дадите нам определенные места в правительстве. Мы-то заявлений не делали. Я не делал такого заявления.
Савик Шустер:
Как Вы считаете, Зюганов готов к такого рода переговорам?
Николай Рыжков:
Вряд ли КП примет решение активно входить, допустим, в это правительство, потому, что все понимают, что оно не долговечно будет. Ну, а Явлинский - он вчера заявил, что он будет поддерживать только то правительство, где он во главе станет, то есть его правительство. Тогда он берет на себя всю ответственность. Так, что давление будет очень большое, переговоры будут. Кому-то что-то будут обещать. Я не исключаю, может быть кого-то и шантажировать и пугать, поэтому, я говорю, сложная будет, сложная очень неделя.
Вадим Дубнов:
Николай Владимирович, депутаты вчера как-то очень легко отказались от голосования в кабинках, перейдя к голосованию карточками. И чему, видимо, мы и обязаны такому более-менее приличному результату за Кириенко. Если фракция откажется от согласованного голосования, такое же тоже возможно?
Николай Рыжков:
Конечно, все возможно, и в том числе могут фракции принять решение о свободном голосовании. Я думаю, что расстановка сил останется примерно, как было в первом туре. Что касается нашей депутатской группы, я знаю настроение людей. Во вторник мы встретимся, у нас - мы всегда по вторникам встречаемся - собрание группы и обсуждаем принципиальные вопросы. Я думаю, что у нас позиция не изменится на втором туре.
Савик Шустер:
Николай Иванович, если можно - коротко, очень жестко критикуете правительство Ельцина, его экономическую политику, экономическую реформу, и, тем не менее, простой человек может задаться вопросом. Вот Вы были премьер-министром, в магазинах не было ничего. А сейчас в магазинах есть все. Вот как на это ответить?
Николай Рыжков:
Я отвечаю очень просто на этот вопрос. Да, насчет "ничего" Вы не мне задавайте вопрос, и то, что СМИ систематически, когда надо ударить кого-то из прошлых руководителей, - они показывают пустые полки. Это рыбные полки. Вы когда-нибудь заинтересуетесь, когда снимались эти полки. Вы знаете, что господин Ельцин был премьер-министром России? Знаете, или забыли уже? Осенью 1991 года Борис Николаевич Ельцин взял на себя полномочия председателя правительства РФ и объявил, что с ноября, а потом с 1 января 92 года все цены будут освобождены. Вот вы посмотрите эти кадры, они, как раз, сняты осенью, поздней осенью в октябре, ноябре, декабре месяце, когда люди, ожидая, что будут свободные цены, они все смели. Я не говорю, что при Рыжкове - а я в 90-м году последний год работал, я в 91 году уже не работал, - было полное изобилие. Да, были дефициты, какие-то дефициты искусственно создавались. Там махорочные, стиральные порошки, которыми до сих пор травятся люди, на полках держат. Но я отвечаю так. Были, как вы говорите, пустые полки, но были забиты холодильники. Сегодня холодильники пустые у простого народа, а полки полные. Меня часто спрашивали депутаты ВС СССР, а я довольно часто приходил на сессию, кстати, вы тоже иногда поинтересовались бы, как, допустим, председатель правительства СССР приходил на сессию ВС и как сегодня приходят. Вы знаете, я когда стал парламентарием - ахнул, нам такого и не снилось. А говорят о демократизме каком-то. Сегодня если в три месяца один раз председателя правительства вытащат в парламент, то хорошо. Так где более демократичнее было, сейчас или тогда? И вот меня депутаты спрашивали: надо, чтобы были полные полки. Я им говорил: вы скажите толком, что вам надо. Если вам полки нужно забить, давайте я вам забью. Только ради бога, я в течении двух дней подниму цены, и все, все будет. Вы будете мимо проходить. Нет, нам надо чтобы купить можно, и были полные полки. Я говорю, давайте тогда будем работать, чтобы больше товаров производить. А сейчас, ну что же, - это жупел. Посмотрите по продуктам питания. Сегодня по молоку, по мясу душевое потребление отброшено до 1970 года. Я что, за это, разве я за это выступал?
Савик Шустер:
Я думаю Вы очень четко ответили на вопрос. По нашей традиции журналисты скажут то, что было самым главным с их точки зрения из того, что сказал наш гость Николай Рыжков.
Роберт Бак:
Меня действительно очень положительно удивил вот этот, действительно, такой спокойный юмор, анализируя вот данную ситуацию. Но все-таки у меня немножко от Вас такое впечатление, Николай Иванович, что Вы с определенной резегнацией смотрите на данную ситуацию. Вы как будто бы готовы к худшему. Если кто-то так с резегнацией смотрит на будущее, какое у него может быть политическое будущее?
Вадим Дубнов:
Мне кажется, что Николай Иванович, не решившись на выбор в 90-м году, так и не смог прийти до конца, не стал до конца и зюгановцем, что создает для самого Николая Ивановича, видимо, некоторые собственно проблемы, и делает его, с другой стороны, одним из самых толерантных и конструктивных собеседников в левой оппозиции. Но мне показалось замечательной совершенно оговорка в последнем ответе на ваш вопрос, что тогда, как Вы сказали, полки были пусты, а холодильники полны, а сейчас все наоборот. И проход мимо вопроса - а каким образом могут быть полны холодильники при пустых полках - это как раз и есть суть той эпохи, о которой мы с Вами говорили, а Вы говорили явно без удовольствия.
Савик Шустер:
Мне кажется, что Николай Иванович очень правильно заметил одну вещь, из многих вещей правильно сказанных, одна меня впечатлила, что, в самом деле, ситуация очень опасная, потому что силы, которые называются леворадикальными, я бы их назвал гораздо жестче, на самом деле сегодня становятся реальной опасностью, потому что влияют на массы.
