Настроения в Государственной Думе в преддверии голосования в Совете Федерации по законопроекту о реформе Совета Федерации.
Михаил Соколов, Москва:
"Подавленное настроение членов Совета Федерации, тоскливо рассуждающих о грядущей капитуляции с последующей сдачей полномочий и парламентской неприкосновенности, вполне понятно, поскольку лобового столкновения с нынешним хозяином Кремля главы регионов выдержать не могут", - предполагает вице-спикер Государственной Думы Ирина Хакамада, говоря о грядущей дискуссии в Совете Федерации.
Ирина Хакамада:
Формально он должен заветировать, потому что, в принципе, концепция Совета Федерации не прошла в палате, и закон фактически принят в неизменном виде. Но реальная жизнь такова, что каждый губернатор выстраивает свои личные отношения, и для него ссора с властью - это тяжелая вещь. Тогда он фактически позиционируется в качестве федерального политика, находящегося в оппозиции к президенту. Для губернаторов, в общем, это катастрофа. Поэтому я не уверена - может так получиться, что с небольшим преимуществом, но утвердят.
Михаил Соколов:
Представитель Комитета по делам Федерации - Владимир Рыжков, напротив, считает, что сенаторы не будут склонны к быстрому самоупразднению:
Владимир Рыжков:
Я не сомневаюсь практически в том, что Совет Федерации завтра наложит вето на этот закон и вернет его в Думу с предложением о создании согласительной комиссии. Если произойдет что-то иное, то я буду очень удивлен, потому что Дума практически не учла ни одной из поправок Совета Федерации. Она их просто отбросила, и, более того, даже устрожила этот закон, с точки зрения регионов, потому что она сократила срок перехода с 1 апреля до 1 февраля 2001-го года и, во-вторых, лишила региональные власти права отзыва своих представителей, то есть, возможности хотя бы какого-либо влияния на них.
Михаил Соколов:
Настроения многих губернаторов, по крайней мере, те, которые публично транслируются, они таковы, что "стоит сдаться перед волей исполнительной власти".
Владимир Рыжков:
У нас часто то, что говорится публично, не совпадает с реальными намерениями. Это касается и исполнительной власти, и законодательной. Поэтому я больше верю своим разговорам с представителями Совета Федерации наедине, где ни один еще из них не выразил поддержку тех инициатив, с которыми выступил президент.
Михаил Соколов:
И сторонники, и противники реформы Совета Федерации дают один и тот же прогноз: Палата, решающая вопросы войны и мира, назначения Генпрокурора и судей, в случае принятия закона о реформировании станет придатком исполнительной власти. Хотя она и формируется делегированием от регионов, в силу банальных материальных обстоятельств жизни "ходоки", отозвать которых Законодательные собрания уже не могут, будут манипулируемы. Об этом я говорил с Ириной Хакамадой.
Ирина Хакамада:
Есть такая угроза. Но, с другой стороны если бы я понимала, что та палата, как она сформирована сейчас, эффективна, я бы и голосовала против. Но то, что сейчас происходит - фактически создана огромная лоббистская палата, которая лоббирует не интересы регионов. а интересы губернаторов, и делает площадку, когда губернаторы становятся объектом торга. С этой точки зрения важно, чтобы Верхняя палата стала боле профессиональной. Есть две теории: власть в плохие руки, но чтобы она спорила друг с другом - Совет Федерации и высшая исполнительная власть - например, президент Путин; или: передать большую власть тому, кому на данный момент народ больше доверяет, то есть, ограничить деятельность Верхней Палаты и передать Путину.
Михаил Соколов:
Даже либеральная часть думского большинства предлагает смириться с негативными последствиями реформ. Предполагают, что в среду Совет Федерации предпримет хитрый маневр: вопрос будет принят к рассмотрению, включен в повестку дня и перенесен на следующее заседание. Сенаторы укажут на необходимость отложить голосование, чтобы получить от Думы еще два президентских законопроекта и решить судьбу всех трех законов в пакете. Докладчик по рассматриваемым в Думе в пятницу, 30 июня, законопроектам, дающим главам регионов возможность смещать мэров, а президенту отстранять губернаторов -Владимир Рыжков не считает, однако, необходимой подобную увязку.
Владимир Рыжков:
Закон о федеральном вмешательстве - он не такой опасный и не такой спорный, тем более, что при подготовке этого закона ко второму чтению мы его в значительной степени либерализовали, мы обеспечили судебную защиту для органов государственной власти субъектов Федерации на всех стадиях этого процесса. Мы установили сроки давности, мы установили другие защитные механизмы... Мы обязываем этим законом президента использовать согласительную процедуру до того, как применять санкции, так что закон о роспуске законодательных органов и закон об отрешении губернаторов, на мой взгляд, гораздо более приемлемы, чем два остальных. Например, закон о местном самоуправлении - из ряда вон плохой, он никуда не годится. Он дает, например, президенту право отрешать от должность главу какой-нибудь деревеньки в Томской области, что вообще беспрецедентно по всем мировым представлениям о сущности государства, государственном строительстве и так далее.
Михаил Соколов:
А по Закону о местном самоуправлении - возможно ли, что он все-таки не будет принят?
Владимир Рыжков:
Я надеюсь, по крайней мере, что он не получит 300 голосов, хотя боюсь, что в этом как раз случае Совет Федерации может его поддержать, потому что многие губернаторы увидят свой личный интерес в том, чтобы расправиться с теми мэрами городов, которые им давно досаждают. Поэтому может получиться сумма плохих решений. Это самое печальное - плохое решение по Совету Федерации, плохое решение по местному самоуправлению... В итоге, вместо нормальной и хорошей реформы мы можем получить сумму плохих реформ, которые вернут нас отчасти в унитаристское, централистское государство, раздавят местное самоуправление и сделают уровень власти в субъектах Федерации на уровне местного самоуправления уязвимым для политического произвола центра.
Михаил Соколов:
Что может отыграть Совет Федерации если он применит право вето, ведь было набрано 302 - 308 голосов?
Владимир Рыжков:
Могут изменить свою позицию аграрии, 18 из которых проголосовало за этот закон, может измениться баланс сил во фракции "Российские регионы", где силен региональный фактор, Так что, на самом деле, все балансирует на грани принятия - неприятия, и Совет Федерации сможет надеяться на то, что для преодоления вето не хватит голосов.
Михаил Соколов:
Все-таки, чего конкретно они могут добиться при согласительной процедуре?
Владимир Рыжков:
Фактически ничего. Это может быть только повод для возврата, потому что позиции Совета Федерации и Думы прямо противоположные. Совет Федерации выступает за сохранение статус-кво, а Дума выступает за демонтаж Совета Федерации в нынешнем виде. Поэтому, это - прямое лобовое столкновение. На мой взгляд, содержательного компромисса быть не может.
Михаил Соколов:
И выиграет президент?
Владимир Рыжков:
Выиграет президент. По принципу "разделяй и властвуй". Сейчас он фактически организовал конфликт между двумя палатами одного парламента и руками одной палаты стремится ликвидировать политическое влияние другой. Следующей на очереди, я думаю, будет сама Дума.
Михаил Соколов:
Пока федерализм оказывается мифом ельцинской эпохи. Искусственная конструкция рушится в столкновении с реальной силой Москвы, где федеральная власть все менее напоминает разделенную, согласно демократическим канонам, на исполнительную, законодательную и судебную, и все более срастается при непротивлении парламента в административную систему под омофором Кремля.
Михаил Соколов, Москва:
"Подавленное настроение членов Совета Федерации, тоскливо рассуждающих о грядущей капитуляции с последующей сдачей полномочий и парламентской неприкосновенности, вполне понятно, поскольку лобового столкновения с нынешним хозяином Кремля главы регионов выдержать не могут", - предполагает вице-спикер Государственной Думы Ирина Хакамада, говоря о грядущей дискуссии в Совете Федерации.
Ирина Хакамада:
Формально он должен заветировать, потому что, в принципе, концепция Совета Федерации не прошла в палате, и закон фактически принят в неизменном виде. Но реальная жизнь такова, что каждый губернатор выстраивает свои личные отношения, и для него ссора с властью - это тяжелая вещь. Тогда он фактически позиционируется в качестве федерального политика, находящегося в оппозиции к президенту. Для губернаторов, в общем, это катастрофа. Поэтому я не уверена - может так получиться, что с небольшим преимуществом, но утвердят.
Михаил Соколов:
Представитель Комитета по делам Федерации - Владимир Рыжков, напротив, считает, что сенаторы не будут склонны к быстрому самоупразднению:
Владимир Рыжков:
Я не сомневаюсь практически в том, что Совет Федерации завтра наложит вето на этот закон и вернет его в Думу с предложением о создании согласительной комиссии. Если произойдет что-то иное, то я буду очень удивлен, потому что Дума практически не учла ни одной из поправок Совета Федерации. Она их просто отбросила, и, более того, даже устрожила этот закон, с точки зрения регионов, потому что она сократила срок перехода с 1 апреля до 1 февраля 2001-го года и, во-вторых, лишила региональные власти права отзыва своих представителей, то есть, возможности хотя бы какого-либо влияния на них.
Михаил Соколов:
Настроения многих губернаторов, по крайней мере, те, которые публично транслируются, они таковы, что "стоит сдаться перед волей исполнительной власти".
Владимир Рыжков:
У нас часто то, что говорится публично, не совпадает с реальными намерениями. Это касается и исполнительной власти, и законодательной. Поэтому я больше верю своим разговорам с представителями Совета Федерации наедине, где ни один еще из них не выразил поддержку тех инициатив, с которыми выступил президент.
Михаил Соколов:
И сторонники, и противники реформы Совета Федерации дают один и тот же прогноз: Палата, решающая вопросы войны и мира, назначения Генпрокурора и судей, в случае принятия закона о реформировании станет придатком исполнительной власти. Хотя она и формируется делегированием от регионов, в силу банальных материальных обстоятельств жизни "ходоки", отозвать которых Законодательные собрания уже не могут, будут манипулируемы. Об этом я говорил с Ириной Хакамадой.
Ирина Хакамада:
Есть такая угроза. Но, с другой стороны если бы я понимала, что та палата, как она сформирована сейчас, эффективна, я бы и голосовала против. Но то, что сейчас происходит - фактически создана огромная лоббистская палата, которая лоббирует не интересы регионов. а интересы губернаторов, и делает площадку, когда губернаторы становятся объектом торга. С этой точки зрения важно, чтобы Верхняя палата стала боле профессиональной. Есть две теории: власть в плохие руки, но чтобы она спорила друг с другом - Совет Федерации и высшая исполнительная власть - например, президент Путин; или: передать большую власть тому, кому на данный момент народ больше доверяет, то есть, ограничить деятельность Верхней Палаты и передать Путину.
Михаил Соколов:
Даже либеральная часть думского большинства предлагает смириться с негативными последствиями реформ. Предполагают, что в среду Совет Федерации предпримет хитрый маневр: вопрос будет принят к рассмотрению, включен в повестку дня и перенесен на следующее заседание. Сенаторы укажут на необходимость отложить голосование, чтобы получить от Думы еще два президентских законопроекта и решить судьбу всех трех законов в пакете. Докладчик по рассматриваемым в Думе в пятницу, 30 июня, законопроектам, дающим главам регионов возможность смещать мэров, а президенту отстранять губернаторов -Владимир Рыжков не считает, однако, необходимой подобную увязку.
Владимир Рыжков:
Закон о федеральном вмешательстве - он не такой опасный и не такой спорный, тем более, что при подготовке этого закона ко второму чтению мы его в значительной степени либерализовали, мы обеспечили судебную защиту для органов государственной власти субъектов Федерации на всех стадиях этого процесса. Мы установили сроки давности, мы установили другие защитные механизмы... Мы обязываем этим законом президента использовать согласительную процедуру до того, как применять санкции, так что закон о роспуске законодательных органов и закон об отрешении губернаторов, на мой взгляд, гораздо более приемлемы, чем два остальных. Например, закон о местном самоуправлении - из ряда вон плохой, он никуда не годится. Он дает, например, президенту право отрешать от должность главу какой-нибудь деревеньки в Томской области, что вообще беспрецедентно по всем мировым представлениям о сущности государства, государственном строительстве и так далее.
Михаил Соколов:
А по Закону о местном самоуправлении - возможно ли, что он все-таки не будет принят?
Владимир Рыжков:
Я надеюсь, по крайней мере, что он не получит 300 голосов, хотя боюсь, что в этом как раз случае Совет Федерации может его поддержать, потому что многие губернаторы увидят свой личный интерес в том, чтобы расправиться с теми мэрами городов, которые им давно досаждают. Поэтому может получиться сумма плохих решений. Это самое печальное - плохое решение по Совету Федерации, плохое решение по местному самоуправлению... В итоге, вместо нормальной и хорошей реформы мы можем получить сумму плохих реформ, которые вернут нас отчасти в унитаристское, централистское государство, раздавят местное самоуправление и сделают уровень власти в субъектах Федерации на уровне местного самоуправления уязвимым для политического произвола центра.
Михаил Соколов:
Что может отыграть Совет Федерации если он применит право вето, ведь было набрано 302 - 308 голосов?
Владимир Рыжков:
Могут изменить свою позицию аграрии, 18 из которых проголосовало за этот закон, может измениться баланс сил во фракции "Российские регионы", где силен региональный фактор, Так что, на самом деле, все балансирует на грани принятия - неприятия, и Совет Федерации сможет надеяться на то, что для преодоления вето не хватит голосов.
Михаил Соколов:
Все-таки, чего конкретно они могут добиться при согласительной процедуре?
Владимир Рыжков:
Фактически ничего. Это может быть только повод для возврата, потому что позиции Совета Федерации и Думы прямо противоположные. Совет Федерации выступает за сохранение статус-кво, а Дума выступает за демонтаж Совета Федерации в нынешнем виде. Поэтому, это - прямое лобовое столкновение. На мой взгляд, содержательного компромисса быть не может.
Михаил Соколов:
И выиграет президент?
Владимир Рыжков:
Выиграет президент. По принципу "разделяй и властвуй". Сейчас он фактически организовал конфликт между двумя палатами одного парламента и руками одной палаты стремится ликвидировать политическое влияние другой. Следующей на очереди, я думаю, будет сама Дума.
Михаил Соколов:
Пока федерализм оказывается мифом ельцинской эпохи. Искусственная конструкция рушится в столкновении с реальной силой Москвы, где федеральная власть все менее напоминает разделенную, согласно демократическим канонам, на исполнительную, законодательную и судебную, и все более срастается при непротивлении парламента в административную систему под омофором Кремля.
