Данила Гальперович: В студии нашей программы председатель Центральной избирательной комиссии России Владимир Чуров. Вопросы ему будут задавать корреспондент газеты "Московские новости" Наталья Рожкова и корреспондент газеты "Лос-Анджелес Таймс" в Москве Сергей Лойко.
Тема, естественно, ясная, о чем мы говорим, - это две ближайшие избирательные кампании, одна в разгаре, другая еще официально началась, но понятно, что она идет неофициально.
По традиции, в начале программы - краткая биография гостя.
Владимир Евгеньевич Чуров родился 17 марта 1953 года. В 1973-м окончил двухгодичный курс журналистики. В 1977 году окончил физический факультет Ленинградского университета, по образованию физик атмосферы. Был членом КПСС с 1982 года до ее запрещения в августе 1991-го. В 1992-95 годах работал главным специалистом Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга под руководством Владимира Путина. Осенью 2003 года был выдвинут ЛДПР кандидатом в депутаты Государственной Думы России четвертого созыва по общефедеральному списку партии, избирался в Госдуму и был членом фракции ЛДПР. Был наблюдателем на выборах в Белоруссии, на Украине во время "оранжевой" революции, в Киргизии во время "революции тюльпанов", в Сербии, в Палестине, в Приднестровье и Таджикистане. 10 марта 2007 года назначен членом Центральной избирательной комиссии России от Госдумы. 27 марта 2007 года избран председателем Центризбиркома. Увлекается военной и военно-морской историей, историей белого движения, автор нескольких книг. Писал научно-популярные романы для детей на морские темы. Автор первого закона Чурова, который гласит: "Путин всегда прав, потому что он соблюдает Конституцию".
Данила Гальперович: Коллеги, пожалуйста.
Наталья Рожкова: Владимир Евгеньевич, недавно состоялась встреча президента Медведева со студентами на факультете журналистики МГУ. Выражаются разные точки зрения относительно того, там были студенты только журфака или других вузов, но мне кажется, что стоило бы заострить внимание на другом - является ли это агитационным мероприятием.
Владимир Чуров: Уже традиция, что мне приходится начинать с небольших поправок к моей биографии. Все-таки в Комитете по внешним связям я работал с 1991 по 2003 год, и в должности не только главного специалиста, но и заместителя председателя этого комитета с 1995 по 2003 год. К тому же для детей я писал не романы, а рассказы.
Что касается вашего вопроса, Наталья Петровна, мы должны внимательно изучить, являлась ли эта встреча организованной в рамках агитационного периода, уже зарегистрированного кандидата в депутаты Государственной Думы шестого созыва или это была встреча действующего президента. Поэтому в настоящий момент я подробно не могу вам сказать, потому что у нас не было повода это анализировать.
Сергей Лойко: У меня вопрос по поводу недавних выборов Валентины Матвиенко. У вас никаких претензий к этим выборам нет?
Владимир Чуров: Все поступившие жалобы были нами рассмотрены, и мы обратили внимания на судебные решения, которые состоялись раньше, чем мы приступили к рассмотрению жалоб, поступивших на эти выборы. Соответственно, судебными решениями все выборы признаны состоявшимися и прошедшими в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Данила Гальперович: Вас спросили не о том, состоялись ли эти выборы в соответствии с законодательством, а вопросы у вас есть или нет.
Владимир Чуров: У меня нет вопросов.
Сергей Лойко: У вас нет вопросов к цифре 95 процентов?
Владимир Чуров: Нет вопросов.
Сергей Лойко: А такая цифра может быть объективной?
Владимир Чуров: А почему нет? Попробуйте доказать обратное.
Сергей Лойко: Хорошо, попробую. Есть такая женщина, ее зовут Анастасия Шубина, она председатель, насколько мне известно, избирательной комиссии, где Матвиенко получила 95 процентов.
Владимир Чуров: Она не была председателем избирательной комиссии.
Сергей Лойко: Она была сотрудницей комиссии, да.
Владимир Чуров: Нет, она один из руководителей, насколько мне известно, муниципального образования.
Сергей Лойко: Хорошо, приношу свои извинения.
Владимир Чуров: Она была действительно председателем избирательной комиссии, но совершенно в другом районе и в другое время, а именно - в Автово. И после этого она там уже не была председателем избирательной комиссии.
Сергей Лойко: Хорошо. РБК сообщает, что после того, как госпожа Матвиенко получила свои 95 процентов, последние новости такие, что Анастасия Шубина становится ее помощницей в...
Владимир Чуров: А в чем вы видите здесь нарушение избирательного законодательства?
Сергей Лойко: Мне кажется, это как-то неправильно, когда глава муниципального образования, где человек избирается, становится его помощником.
Владимир Чуров: Почему?
Наталья Рожкова: Это выглядит как награда за успешно проведенную работу.
Владимир Чуров: Давайте тогда посмотрим в вашей... Вы гражданин США или России?
Сергей Лойко: России.
Владимир Чуров: Но представляете здесь американскую газету. Тогда давайте рассмотрим, чем является назначение послом в различные государства сразу после завершения выборов президента США и его инаугурации.
Данила Гальперович: Поясняйте, развивайте...
Владимир Чуров: Нет, это вне поля моей деятельности.
Данила Гальперович: Хорошо. Одной из обязанностей членов избирательных комиссией, ЦИК является присутствие на съездах тех партий, которые зарегистрированы в Российской Федерации, имеют право на участие в выборах, и соблюдение баланса представления съездов этих партий в СМИ.
Владимир Чуров: По первому пункту вы совершенно правы, и мы, представители ЦИК Российской Федерации, члены ЦИК, присутствовали на всех семи партийных съездах. Причем, что интересно, я присутствовал на четырех только съездах, один
из них был немножко раньше других, и три в один день я успел. Потом я отметил свой хронометраж присутствия на этих съездах, получилось довольно любопытно, я не специально это делал, - полтора часа плюс-минус 15 минут. Что касается второго пункта, то такой обязанности ЦИК закон не вменил.
Данила Гальперович: Тем не менее, Центризбирком следит и разбирает жалобы на неравное освещение партийных съездов.
Владимир Чуров: Пока мы получили одну такую жалобу, будем ее рассматривать. Но хотел бы подчеркнуть еще раз, что законодательство в ходе избирательной кампании предусматривает равный доступ, но, как и в любой другой цивилизованной демократической стране, не обязывает независимые средства массовой информации уделять информационному поводу равное время.
Наталья Рожкова: А государственное телевидение, ВГТРК в том числе, когда освещает съезды и всю остальную партийную жизнь, там ведь при учете присутствия в эфире представителей всех партий, как правило, учитывают они в зависимости от того, как их титрует телевидение. Грубо говоря, если президента титруют президентом, то это не считается освещением партийной жизни. Нет ли здесь какого-то лукавства, я бы сказала?
Владимир Чуров: Наталья Петровна, не совсем так. Не только учитываются титры, но учитывается и использование той или иной терминологии, тех или иных слов включевых в самом выступлении. При этом вы знаете, что закон, уникальный закон, которого нет ни в Америке, ни в одной другой стране мира сейчас, это о равном именно информационном освещении всех четырех парламентских партий в межвыборный период, как мне неофициально сообщили в ВГТРК, они стараются и до сих пор его учитывать, хотя закон их уже к этому не обязывает, они стараются вести хронометраж поровну для всех четырех парламентских партий.
Наталья Рожкова: А мы увидим каким-то образом эти цифры?
Владимир Чуров: Если ВГТРК захочет, да. Потому что Центризбирком, в соответствии с законом, таких цифры в ходе выборов не подсчитывает.
Наталья Рожкова: А не возникает ли здесь какого-то слепого поля? Избирательная кампания стартовала в сентябре, а агитационная кампания стартует в ноябре. Сентябрь-октябрь - время партийных съездов, часть из которых транслируется в прямом эфире, оказываются в таком слепом поле. Кто это учитывает?
Владимир Чуров: Обратитесь к законодателям. Мы действуем в строгом соответствии с законом, соответственно, в строгом соответствии с законом определенные формы агитации возможны сразу после выдвижения списков кандидатов, затем возможности агитации расширяются после регистрации списка кандидатов, и, наконец, в полном объеме агитация, в том числе на телерадиоканалах государственных и в СМИ, включая и бесплатную часть, начинается с 5 ноября. 31 октября состоится жеребьевка эфирного времени, бесплатного, а 2 ноября состоится жеребьевка, впервые, кстати, печатных площадей, то есть впервые эта обязанность возложена на ЦИК Российской Федерации. Эта жеребьевка будет проходить открыто, гласно, в присутствии журналистов и представителей всех политических партий, чьи списки будут допущены, будут зарегистрированы и будут продолжать избирательную кампанию. В настоящее время, как вы знаете, зарегистрировано 4 списка кандидатов.
Данила Гальперович: Забавно получается, сначала большинство Госдумы, "Единая Россия" принимает законы или правит законы, по которым избирается российский парламент, потом Центральная избирательная комиссия, как вы говорите, четко следует этим законам, и вы сейчас отправили нас к законодателям, когда у Натальи возник вопрос, как исполняются законы, правильно ли то, что есть так называемое слепое поле, если можно так сказать, неучитываемое время. Не получается ли так, что у российского избирателя складывается абсолютно безнадежная ситуация? То есть парламентское большинство, принимая определенные законы и проводя их через исполнительные органы, в том числе ЦИК России, полностью монополизирует политическую жизнь.
Владимир Чуров: Избирательное законодательство Российской Федерации начало формироваться в 1993 году, еще до принятия Конституции Российской Федерации.
Данила Гальперович: Мы говорим про его нынешнее состояние.
Владимир Чуров: И основные новеллы в него были внесены именно в 1993, 1994, 1995 годах, в соответствии с Конституцией Российской Федерации. За прошедший период, вы совершенно правы, все законодательные акты принимались большинством, но часто в это большинство приходили представители всех фракций. Последний пример - последние поправки, касающиеся единой формы подписного листа, были приняты консенсусом всех фракций. Поэтому в данном случае не согласен с вами, что законотворчество в этой части принадлежит только одной партии.
Сергей Лойко: Я хотел бы еще раз, последний раз вернуться к казусу Матвиенко. Не создается ли у избирателя ощущение от таких выборов, что все предрешено? Потому что человека, по существу, назначают, а потом происходит та процедура, которая должна была бы произойти, он уходит с должности в одно месте, потом избирается в другом, и потом он попадает туда, куда его уже назначили. Откуда они знали, что ее изберут? Вдруг бы ее не избрали, что бы тогда было? И если ее избрали с таким процентом, какой сигнал посылают обществу?
Владимир Чуров: Я не совсем понял вашу довольно пространную сентенцию. В чем здесь нарушение законодательства? Или вы считаете, что человек не может сменить место работы, в том числе и выборное?
Сергей Лойко: Я говорю о порядке вещей.
Данила Гальперович: Дело в очень простом, Владимир Евгеньевич. Вы человек из Питера, вы прекрасно знаете традиции этого города, вы знаете, что на любых выборах там была очень серьезная борьба, во всяком случае до 1999 года. Вы были свидетелем этой борьбы. И вы допускаете, как опытный политик, гораздо дольше депутат, чем шеф Избиркома, что...
Владимир Чуров: Нет, все-таки теперь я уже немножко дольше.
Данила Гальперович: Ну, хорошо, дольше сотрудник санкт-петербургской администрации, чем шеф Центризбиркома, что такой результат мог реально получиться... Вы понимаете, что это насмешка над всеми?
Владимир Чуров: Данила Давидович, я не готов использовать те термины, которыми пользуется журналист. Могу привести пример уже упоминавшегося здесь другого муниципального образования - Автово, где на выборах победили кандидаты исключительно партии "Справедливая Россия". Тоже практически со 100-процентным результатом. Поэтому, вы знаете, может быть, особенно в малых муниципальных образованиях, могут быть совершенно разные результаты, в том числе и повышенная явка. Ну, например, явка свыше 30 процентов раньше была для Петербурга действительно не характерной, но теперь у нас в среднем по России явка на муниципальные выборы выше среднеевропейской - 51 процент.
Сергей Лойко: Владимир Евгеньевич, я хотел только добавить, что мы ведь можем задавать вопросы не только о законе и не только о порядке и процедуре выборов, но также о вашем мнении.
Владимир Чуров: Мое мнение вы можете услышать только по очень ограниченному кругу вопросов, потому что я действующий председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации в разгар избирательной кампании. Поэтому я воздерживаюсь от очень многих мнений на протяжении вот уже более четырех лет, высказываний своего мнения.
Наталья Рожкова: Мне кажется, проблема в Красненько речке была все-таки не с результатом, не с 95 процентами. Проблема была с тем, как были назначены выборы. Ну, во-первых, не будем забывать, что депутаты муниципального образования Красненькая речка сложили полномочия, для того чтобы Матвиенко могла избраться, за день до ее консультации с президентом, что говорит о предрешенности всего процесса. Ну, бог с ним, это законодательством не регулируется. А вот еще были претензии оппозиции, весьма серьезные, по поводу того, что фактически назначение выборов прошло скрыто от общественности. А о том, что они назначены и будут проводиться, мы узнали только после того, как регистрация кандидатов закончилась, и Матвиенко зарегистрировалась. Причем Центризбирком говорил о том, что это фактически невозможно, что данные о муниципальных выборах по Петербургу будут все показаны своевременно на сайте Центризбиркома, этого не произошло.
Владимир Чуров: Произошло!
Наталья Рожкова: Это произошло уже постфактум.
Владимир Чуров: Подождите, как только ввели все протоколы территориальные избирательные комиссии, они сразу же были опубликованы и на нашем сайте.
Наталья Рожкова: Я говорю не о протоколах, а об информации о назначении.
Владимир Чуров: Информация о назначении выборов также была опубликована, правда в разные сроки.
Наталья Рожкова: А когда мы стали разбираться с коллегами с этим вопросом, выяснилось, что территориальная избирательная комиссия фактически по закону не обязана вводить эти данные, ее обязывают ее к этому инструкция Центризбиркома.
Владимир Чуров: По нашей инструкции, да.
Наталья Рожкова: А почему бы Центризбиркому ни проявить как-то большее участие, в том числе, и в законодательном, может быть, процессе, чтобы вот эти правила были оговорены законом, и тогда вопросов бы не возникало.
Владимир Чуров: Наталья Петровна, я готов согласиться с вашим мнением, и по итогам федеральной кампании и муниципальных кампаний этого года в наш обзор правоприменительной практики внести такое предложение. Мы заинтересованы в том, чтобы наши инструкции получили более высокий нормативный статус. Но мне кажется, что мы все-таки затрагиваем темы, которые интересуют далеко не всех избирателей. Все-таки у нас уже сейчас введено, посмотрите на нашем сайте, 2600 кампаний, которые состоятся 4 декабря, всех уровней. Это примерно 2,5 тысячи муниципальных кампаний, и слава богу, задержек... Кстати, вы знаете, задержки с вводом по нашей инструкции - это довольно распространенное, к сожалению, явление. Мы проанализировали, 13 марта у нас было 200 вот таких задержек ввода с объявлением голосования. Ну, 200 - это посленовогодние задержки пошли. И сейчас уже есть порядка десятка, где варьируется - через неделю, через две, через три после объявления выборов ввели. Поэтому я рад был бы, чтобы наша инструкция получила бы более значимый статус. 2600 всего, 27 основных, региональных, то есть 27 законодательных собраний, парламентов региональных будет избрано целиком. И еще достаточно много дополнительных выборов - на освободившиеся места и так далее, все они внесены в 2600 компаний. На сегодняшний день в ГАС "Выборы" внесены данные о 44 тысячах кандидатов всех уровней, включая 3 тысячи кандидатов в депутаты Государственной Думы Федерального собрания Российской Федерации.
Данила Гальперович: Уже произошла регистрация списков парламентских партий, и уже идет проверка подписей тех трех партий, которые их собирали. Скажите, пожалуйста, а вот огромный, серьезный список "Единой России", журналисты его изучили так и эдак. У вас он вызвал какие-то нарекания? Особое наше внимание к этой партии понятно - это партия власти, президент является главой этого списка.
Владимир Чуров: Ни к одному списку ни одной партии практически никаких претензий не возникло. Недавно было сделано информирование по недостаткам в документах не парламентских двух партий, у одно - по одному человеку в списке, а у другой - по трем. Это совершенно незначительно, причем это устранимые вещи. Поэтому могу сказать, что все семь политических партий Российской Федерации в этом году, может быть, потому что четыре года мы с ними два раза в год проводили единые дни голосования, очень мощные, и каждый раз вместе садились разбирали все недостатки, и наши и их, поэтому в этот раз могу сказать, что уровень подготовки документов партиями существенно выше, чем четыре года назад. И это видно и в том, что при регистрации практически ни у одной партии не возникает проблем. И в регионах, кстати, тоже. Ну, вплоть до того, что некоторые партии привыкли на некоторых трудностях делать себе рекламу. Вот был совершенно анекдотический случай в одном из регионов. Еще не было решения о регистрации, а партия начала бить во все колокола, что "нас не зарегистрируют, потому что у нас с паспорте лидера возраст жены указан неправильно". Это было насколько смешно, поскольку в функции избирательных комиссий проверка правильности указания возраста жены не входит ни при каких условиях. И, естественно, спустя сутки этот список в этом субъекте федерации на региональных выборах был благополучно зарегистрирован, без каких-то проблем. То есть у некоторых возникает желание как-то искусственно оживить этот процесс. Могу сказать, что у нас претензий ко всем семи политическим партиям практически по оформлению документов нет.
Данила Гальперович: Актер Владимир Машков вместе со всеми своими коллегами по избирательному списку партии "Единая Россия" предоставил в ЦИК сведения о своих доходах и имуществе за последний год. Машков там у вас в этом списке представлен под номером 295, я имею в виду в документах, переданных и зарегистрированных, "Единой России". В графе "Сведения о доходах" за год Машков указал - 0, в графе "Денежные средства на счетах в банках" - тоже стоит 0. Я специально посмотрел, декларация опубликована на сайте ЦИК. У вас вопрос это не вызвало?
Владимир Чуров: Ну, во-первых, проверка сведений, предоставленных кандидатами о своем имуществе, начинается с момента регистрации списка и продолжается до последнего дня кампании. Мы будем публиковать, как нам закон предписывает, все обнаруженные неточности и погрешности. Сейчас все списки направлены на проверку в соответствующие структуры, включая и налоговую инспекцию. Соответственно, мы обязаны будем опубликовать все, что нам предоставят.
Данила Гальперович: Подождите, я что-то, наверное, не понимаю. Когда вам список приносят, вы его заверяете, но потом вы хоть как-то проверяете?
Владимир Чуров: Мы проверяем его на соответствие набору документов и так далее. А вот проверка имущественного состояния продолжается до последних дней кампании. И тем более что теперь за это не снимают. Раньше была норма о том, что человек, неправильно указавший имущество, лишний ржавый "Запорожец" забыл или еще что-то, и снимали.
Данила Гальперович: Послушайте, здесь не лишний ржавый "Запорожец". Человек только что, это известно всем, принял участие в съемках "Миссия невыполнима-4", бюджет которой - 145 миллионов долларов. Это знают все!
Владимир Чуров: Еще раз хочу сказать, что мы проверяем все обстоятельства, и он указал свой доход за прошлый год, как и положено.
Данила Гальперович: В прошлом году он тоже снимался в фильмах, об этом тоже знают все.
Владимир Чуров: Я и говорю, что будет проведена подробная проверка всех 3 тысяч кандидатов, она продолжается, и мы получим данные. Если будет расхождение, скажем, Налоговая инспекция нам даст иные данные или банк не подтвердит, что у него нулевой счет, значит, соответственно, мы это опубликуем, как положено, по любому кандидату. Проверка идет очень детальная.
Данила Гальперович: Послушайте, я говорю только о репутации. Владимир Евгеньевич, я вам очень благодарен за то, что вы регулярно приходите на Радио Свобода, и это действительно было не раз, вы всегда ссылаетесь на букву закона, но есть такая вещь, как дух закона, более того, она написана в российской Конституции. Понятно, что основные права и свободы не являются буквами. И когда люди одновременно слышат от вас, что замечательно мы зарегистрировали список «Единой России», без помарок, и видят трейлер дорогущего фильма, в котором Владимир Машков стоит на экране… Я говорю о доверии!
Владимир Чуров: Еще раз поясняю: проверка данных об имуществе кандидатов начинается с момента регистрации и продолжается до последних дней кампании.
Данила Гальперович: Не говорю про букву закона, говорю про дух и репутации.
Владимир Чуров: Уважаемый Данила Давидович, дух и репутация – это категории, относящиеся к каждому кандидату. И каждый кандидат должен об этом заботиться. Когда я был кандидатом, я тоже публиковал. Собственно, и сейчас. Я публикую декларации, наверное, с 2003 года, до сих пор публикую декларации. И смею вас заверить, что за эти годы никому не удалось найти там ни одной забытой мною копейки или машины. Тем более что у меня всего одна машина была в личной собственности.
Сергей Лойко: Так я не понял, про дух можно задавать вопросы?
Владимир Чуров: Пожалуйста, про духов.
Сергей Лойко: Вот человек приходит на выборы, ему предоставлено право голосовать. А если ему не за кого голосовать, вот он приходит на избирательный участок и не хочет голосовать за блок коммунистов и беспартийных, его действия какие? Ему надо прийти и выкинуть что ли все? Что он должен делать?
Владимир Чуров: У нас 7 политических партий представляют разные оттенки политического спектра. Я думаю, что у избирателя в Российской Федерации есть выбор, и значительно больший, чем у избирателя в США, где, как известно, в основном борются две партии между собой.
Данила Гальперович: Ну, что же вы, право, отвечаете в духе «у вас негров линчуют». Я думал, мы уже с этим как-то закончили.
Владимир Чуров: Линчевать негров, наверное, закончили.
Данила Гальперович: Да нет, я про такие способы аргументации.
Владимир Чуров: А бомбить чужие города мы тоже закончили?
Сергей Лойко: Так что все-таки делать, куда бедному крестьянину податься, если он не видит среди тех семи партий, которые представляют, по вашим словам, весь спектр?
Владимир Чуров: Мой совет один простой: прийти и проголосовать за одну из партий.
Данила Гальперович: В России есть несколько незарегистрированных партий, которым отказали в регистрации. Это партии, скажем так, оппозиционно-демократической направленности – это Партия народной свободы, Республиканская партия, только что нерегистрацию которой, точнее, ее роспуск и исключение из федерального реестра политических партий признал незаконным Европейский суд по правам человека, так есть и партии, например, «Великая Россия» или «Движение против нелегальной иммиграции», которые запрещены или не зарегистрированы, и это совершенно другой фланг. Вам действительно кажется, что те партии, которые существуют сейчас, зарегистрированы, отражают весь спектр мнений? Даже после Манежной площади?
Владимир Чуров: А при чем здесь Манежная площадь?
Данила Гальперович: А это очень существенное явление в российской жизни.
Владимир Чуров: Давайте тогда говорить о том, опять же исходя из общего принципа, что демократия есть понятие всеобщее, что, выступление в Лондоне означает, что Британии тоже не хватает политических партий? Или выступления на Бруклинском посту означают то, следуя вашей логике, что двух партий для Америки маловато? Это просто в данном случае не мое мнение, я чуть-чуть продолжил вашу мысль. А сам же я никогда не касаюсь вопроса регистрации партий, этим занимается Министерство юстиции, мне передается готовый список партий, которые приобретают статус избирательного объединения.
Данила Гальперович: Я вернусь к теме равного эфира для политических партий. Вы говорите, что вам уже поступила одна жалоба, и совершенно точно знаю, что существует просто калькуляция, когда говорят о том, что съезд политической партии «Единая Россия» в эфире был по времени в три раза дольше, чем все остальные.
Владимир Чуров: Спасибо, Данила Давидович. Мы запросили у данного средства массовой информации эти данные и попросили предоставить нам методику, по которой они были подсчитаны. Нам было отказано, то есть ответа не пришло. Если мы не уверены в этих данных, мы не можем на них опираться.
Данила Гальперович: А в самой публикации того СМИ всего этого указано не было.
Владимир Чуров: Естественно, не было.
Данила Гальперович: Ну, насчет естественно я не знаю, наверное, стоило указать.
Наталья Рожкова: Я хотела бы немного с другой стороны затронуть тему, которую подняли коллеги, о том, что делать избирателю, которому не нравятся семь представленных в бюллетене партий. Известно, что протестное голосование, протестное поведение на выборах – это не только российское явление. Например, недавно из Бразилии молодой политик мне рассказывал, что когда они не хотят голосовать за тех, кто баллотируется на выборах, они приходят в кабинку для голосования, у них там электронные средства, и просто нажимают два раза кнопку отмены выбора, «не подтвердить выбор», и голос пропадает. Мне показалось интересным сравнение с нашей ситуацией. У нас ведь тоже можно испортить бюллетень, не вбросить бюллетень, но людям этого кажется недостаточно, люди начинают искать способ, как бы не иметь ничего общего с этими выборами. Не придешь – могут вбросить твой бюллетень за другого, проголосуешь за того, кто не пройдет, твой голос достанется победителю, испортишь бюллетень – тоже еще что-то с этим голосом твоим случится. Откуда такое желание у людей – найти способ, как бы не участвовать в выборах вообще?
Сергей Лойко: Живейшая дискуссия идет в интернете!
Владимир Чуров: Мне все-таки кажется, что некоторые участники этой живейшей дискуссии почему-то всех избирателей России считают дураками. Я так не считаю. Мой коллега бразильский, господин Левандовски, тоже своих избирателей бразильских не считает дураками. Поэтому и у нас, и в Бразилии процент людей, которые будут, наслушавшись интернета, совершать подобные поступки, весьма незначительный. Интересное наблюдение. Вот я, пожалуй, больше всех сейчас заинтересован в этих малочисленных акциях, когда сжигают мои портреты или приносят мне бритвы. Пока социологи все говорят, что эти акции работают только на повышение интереса к выборам, повышение авторитета Центризбиркома и его председателя. Это подсказывает мне, что все-таки наш избиратель действительно лучший в мире.
Данила Гальперович: Да нет, это просто подсказывает, что старая формула «не бывает плохого пиара» работает. Вопрос вот в чем. Совсем недавно в Госдуме обсуждали сразу три из пяти заявленных инициатив партии Жириновского. И среди них была довольно серьезная инициатива о том, что давайте потратим деньги и оснастим участки автоматами для электронного голосования. И отвечено было как-то непонятно, что на некоторых поставят, а на других все-таки не смогут поставить. В чем тут дело, почему у нас не все участки…
Владимир Чуров: У нас программа переоснащения рассчитана до конца 2015 года. В этом году мы выполним плановую цифру – более 5 процентов участков будут оснащены этой аппаратурой. 19 октября началась из развозка по всем субъектам Российской Федерации, каждое утро я получаю график этой развозки, лично контролирую. Потому что нам надо подготовить 10 тысяч специалистов для работы на этих 5 тысячах избирательных участков. До конца 2015 года нам надо подготовить только специалистов обученных в составе участковых избирательных комиссий работе с этими устройствами – 300 тысяч человек. К тому же, как вы знаете, по 94-му закону проводится конкурс, и сейчас уже конкурсы на дополнительную закупку проводить поздно. Все запланированные на этот год закупки произведены. Вопрос несколько иной, и вот что мы будем просить, скорее всего, - это так называемый 1-процентный барьер.
То есть у нас два типа электронных устройств для голосования, как и везде, как и в Америке, кстати, первый – это с использованием бумажного бюллетеня, сканер, оптико-механический сканер, то есть когда падает бюллетень, посчитанный этим сканером, вниз, в полупрозрачный ящик для голосования. Это «Каибы», и их может быть хоть 100 процентов. Но он не дают экономии голосования, потому что надо все равно печатать бюллетени и так далее. Комплексы электронного голосования с сенсорными устройствами выходят на самоокупаемость, потому что не надо печатать и развозить бюллетени, там бюллетень в электронной форме. Но это примерно такие же устройства внедряются сейчас в Южной Корее, мы немножко их опередили. Там есть контрольная бумажная лента для контроля подсчета. Так вот, этих устройств, по закону, может быть не более 1 процента на федеральных выборах. И мы сталкиваемся с такой проблемой: единый день голосования в октябре следующего года, а это примерно одна треть от общего числа избирательных участков, федеральных, мы сможем применить из тысячи «Каибов» не более 300, в единый день голосования на региональных выборах. Поэтому состоялся недавно президиум Совета при президенте по электронным вопросам, и там как раз мы, и нас поддержал целый ряд депутатов Госдумы от разных фракций, что это целесообразно.
Данила Гальперович: Это все очень интересно, что вы рассказали, но я хотел задать второй вопрос. Люди говорят, и люди политически опытные, что, на самом деле, «Каибы», когда малая часть участков оснащена «Каибами», они ставятся в таких реперных точках, что называется, чтобы оттуда быстренько сообщить заинтересованным людям, а именно партии власти, что он там не очень успевает, на этом участке.
Владимир Чуров: Значит, вы этим людям скажите, что они глупые люди. Я их не знаю, вы их не назвали, но вы им передайте, пожалуйста. Дело в следующем, - и это вторая наша головная боль и вторая наша просьба к депутатам, - что следующим этапом этой модернизации должно быть оснащение участковых избирательных комиссий «Армами», - автоматизированными рабочими местами, которые, собственно, и позволят электронный протокол с «Каиба» и «Кэга» формировать в юридически значимый документ и отправлять его сразу и непосредственно в течение 2-3 минут после завершения голосования вверх. Вот в настоящее время закон этого не позволяет, поэтому на участках, где будут стоять «Каибы» и «Кэги», процедура подсчета голосов будет продолжаться ровно столько же, сколько на обычных участках, к сожалению. И территориальная избирательная комиссия будет дожидаться информации со всех участков, в том числе и бумажного голосования. Поэтому разбираться надо.
Данила Гальперович: Хитрый Владимир Евгеньевич! Я-то имел в виду, что, конечно же, следить с помощью «Каибов» и «Кэгов» можно не за подсчетом, а за ходом голосования.
Владимир Чуров: Невозможно! «Каиб» и «Кэг» дают только, ровно так же, как в списках избирателей, сколько пришло, четыре раза в день…
Данила Гальперович: И за кого проголосовали.
Владимир Чуров: Нет. За кого проголосовали – это только по итогам, когда эта флешка переносится на компьютер, и начинается формирование, включение туда дополнительных данных, сколько проголосовало вне участка, сколько было бюллетеней на утро и так далее. А явка будет дана публично все, как обычно, в четыре срока, со всей страны. Мы будем весь день 4 декабря вам транслировать, сколько было в начальных списках, на 8 утра, сколько потом пришло в 12… не помню точно сроки, но четыре раза мы даем явку. Так что глупые люди те, которые это утверждают.
Наталья Рожкова: Я очень люблю тему электрификации нашей избирательной системы. Скажите, а почему у нас эта умная техника не ставится в мегаполисах, где, казалось бы, много участков, трудно считать голоса? В Москве всего 250 участков оснащаются сегодня «Каибами», хотя всегда Москва покрывала треть участков собственными «Каибами», которые на этот раз Центризбирком ей ставить не разрешил. А в Санкт-Петербурге вообще всего 20 «Каибов».
Владимир Чуров: Не то что бы не разрешил. Мы сегодня приняли решение эти 250 «Каибов», старых, 2003, тоже заменить на новые, 2010-е. Потому что «Каибы» 2003 года, тысяча наша и 2 тысячи московских, ну, 10 лет – амортизация практически полная. Что касается численности, то она в среднем по 5 процентов равномерно распределена по всем субъектам Федерации. Для нас было важно впервые в истории оснастись этой техникой, хотя бы частично, все 83 субъекта Российской Федерации.
Наталья Рожкова: В Санкт-Петербурге – 1 процент.
Владимир Чуров: Будет больше. К 2015 году, то есть следующие федеральные выборы, 2016 и 2018 года, они будут оснащены не 100 процентов, то есть малочисленные и труднодоступные не будут.
Наталья Рожкова: А вот «Кэги», которые для голосования без бюллетеней, их сейчас у ЦИКа тысяча штук в распоряжении. Весь лимит, который разрешен законом для использования на участках, а на участки идет только 327 штук, то есть две трети на складах стоят.
Владимир Чуров: 1 процент. Совмещенные выборы в 27 субъектах Российской Федерации вызывают проблемы. Потому что понятно, что там процентная доля будет выше.
Наталья Рожкова: Так туда их, где нет региональных выборов.
Владимир Чуров: Мы их направляем за рубеж сейчас, в Германию, в Польшу, в Латвию.
Наталья Рожкова: Но там же считанные штуки, буквально 7, 4… Цифры-то маленькие.
Владимир Чуров: Да, но это хорошие цифры, впервые в истории.
Наталья Рожкова: А зачем две трети этой дорогой техники держать на складах на выборах?
Владимир Чуров: Она будет использована в дальнейшем, когда будет поправка в законодательство, снимающая 1 процент.
Данила Гальперович: То есть те глупые люди, по словам Владимира Евгеньевича, которые говорят, что электронное голосование будет проводиться в так называемых главных точках для тех, кто его отслеживает, они потом всего лишь поднимут статистику, и наверное, еще раз к вам с чем-нибудь обратятся.
Владимир Чуров: С глупостями, пожалуйста, не обращайтесь. Понимаете, я же получил два письма на протяжении этого года с требованием вынуть из «Каиба» карлика, который знакомится в нашими бюллетенями и их подсчитывает.
Данила Гальперович: Ну, слушайте, вы не первый такой. Я точно знаю людей, которых из батареи облучало КГБ. Но у меня вопрос прямой и простой. Вы являетесь политическим союзником Владимира Путина?
Владимир Чуров: Я не являюсь в настоящее время политическим союзником ни одного человека в Российской Федерации.
Наталья Рожкова: А за ее пределами?
Владимир Чуров: И за пределами тоже.
Сергей Лойко: Владимир Евгеньевич, первый закон Чурова, он недействителен более, да?
Владимир Чуров: Данила Давидович, вы в каждой передаче пытаетесь меня спровоцировать этим вопросом. Давайте прекращайте.
Данила Гальперович: А разве это я спрашиваю?
Владимир Чуров: Еще раз говорю, политическим союзником мне по должности быть нельзя! Как и любому другому члену ЦИК. Вот когда я был депутатом, я был политическим союзником известной вам партии. Сейчас я не являюсь по должности ничьим политическим союзником.
Сергей Лойко: А не проще было бы, чтобы избавить и себя, и господина Путина от такого очевидного конфликта интересов, просто уйти в отставку?
Владимир Чуров: У нас нет никаких конфликтов интересов, а в отставку я уйду через 4,5 года, когда закончится мой срок пребывания на этом посту.
Данила Гальперович: Я вам честно скажу, самый распространенный вопрос, который в интернете самые разные ведущие программ, которые с вами проводятся, предлагают вам задать, - это вопрос: «Спросите его, не стыдно ли ему?» Давайте я вас честно спрошу: Владимир Евгеньевич, вам не стыдно?
Владимир Чуров: Я думаю, что должно быть стыдно тем, что задает такие вопросы.
Данила Гальперович: Огромное спасибо за приход в нашу студию, за подробные и достаточно четкие ответы на не всегда легкие вопросы. И спасибо моим коллегам за их вопросы!
Тема, естественно, ясная, о чем мы говорим, - это две ближайшие избирательные кампании, одна в разгаре, другая еще официально началась, но понятно, что она идет неофициально.
По традиции, в начале программы - краткая биография гостя.
Владимир Евгеньевич Чуров родился 17 марта 1953 года. В 1973-м окончил двухгодичный курс журналистики. В 1977 году окончил физический факультет Ленинградского университета, по образованию физик атмосферы. Был членом КПСС с 1982 года до ее запрещения в августе 1991-го. В 1992-95 годах работал главным специалистом Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга под руководством Владимира Путина. Осенью 2003 года был выдвинут ЛДПР кандидатом в депутаты Государственной Думы России четвертого созыва по общефедеральному списку партии, избирался в Госдуму и был членом фракции ЛДПР. Был наблюдателем на выборах в Белоруссии, на Украине во время "оранжевой" революции, в Киргизии во время "революции тюльпанов", в Сербии, в Палестине, в Приднестровье и Таджикистане. 10 марта 2007 года назначен членом Центральной избирательной комиссии России от Госдумы. 27 марта 2007 года избран председателем Центризбиркома. Увлекается военной и военно-морской историей, историей белого движения, автор нескольких книг. Писал научно-популярные романы для детей на морские темы. Автор первого закона Чурова, который гласит: "Путин всегда прав, потому что он соблюдает Конституцию".
Данила Гальперович: Коллеги, пожалуйста.
Наталья Рожкова: Владимир Евгеньевич, недавно состоялась встреча президента Медведева со студентами на факультете журналистики МГУ. Выражаются разные точки зрения относительно того, там были студенты только журфака или других вузов, но мне кажется, что стоило бы заострить внимание на другом - является ли это агитационным мероприятием.
Владимир Чуров: Уже традиция, что мне приходится начинать с небольших поправок к моей биографии. Все-таки в Комитете по внешним связям я работал с 1991 по 2003 год, и в должности не только главного специалиста, но и заместителя председателя этого комитета с 1995 по 2003 год. К тому же для детей я писал не романы, а рассказы.
Что касается вашего вопроса, Наталья Петровна, мы должны внимательно изучить, являлась ли эта встреча организованной в рамках агитационного периода, уже зарегистрированного кандидата в депутаты Государственной Думы шестого созыва или это была встреча действующего президента. Поэтому в настоящий момент я подробно не могу вам сказать, потому что у нас не было повода это анализировать.
Сергей Лойко: У меня вопрос по поводу недавних выборов Валентины Матвиенко. У вас никаких претензий к этим выборам нет?
Владимир Чуров: Все поступившие жалобы были нами рассмотрены, и мы обратили внимания на судебные решения, которые состоялись раньше, чем мы приступили к рассмотрению жалоб, поступивших на эти выборы. Соответственно, судебными решениями все выборы признаны состоявшимися и прошедшими в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Данила Гальперович: Вас спросили не о том, состоялись ли эти выборы в соответствии с законодательством, а вопросы у вас есть или нет.
Владимир Чуров: У меня нет вопросов.
Сергей Лойко: У вас нет вопросов к цифре 95 процентов?
Владимир Чуров: Нет вопросов.
Сергей Лойко: А такая цифра может быть объективной?
Владимир Чуров: А почему нет? Попробуйте доказать обратное.
Сергей Лойко: Хорошо, попробую. Есть такая женщина, ее зовут Анастасия Шубина, она председатель, насколько мне известно, избирательной комиссии, где Матвиенко получила 95 процентов.
Владимир Чуров: Она не была председателем избирательной комиссии.
Сергей Лойко: Она была сотрудницей комиссии, да.
Владимир Чуров: Нет, она один из руководителей, насколько мне известно, муниципального образования.
Сергей Лойко: Хорошо, приношу свои извинения.
Владимир Чуров: Она была действительно председателем избирательной комиссии, но совершенно в другом районе и в другое время, а именно - в Автово. И после этого она там уже не была председателем избирательной комиссии.
Сергей Лойко: Хорошо. РБК сообщает, что после того, как госпожа Матвиенко получила свои 95 процентов, последние новости такие, что Анастасия Шубина становится ее помощницей в...
Владимир Чуров: А в чем вы видите здесь нарушение избирательного законодательства?
Сергей Лойко: Мне кажется, это как-то неправильно, когда глава муниципального образования, где человек избирается, становится его помощником.
Владимир Чуров: Почему?
Наталья Рожкова: Это выглядит как награда за успешно проведенную работу.
Владимир Чуров: Давайте тогда посмотрим в вашей... Вы гражданин США или России?
Сергей Лойко: России.
Владимир Чуров: Но представляете здесь американскую газету. Тогда давайте рассмотрим, чем является назначение послом в различные государства сразу после завершения выборов президента США и его инаугурации.
Данила Гальперович: Поясняйте, развивайте...
Владимир Чуров: Нет, это вне поля моей деятельности.
Данила Гальперович: Хорошо. Одной из обязанностей членов избирательных комиссией, ЦИК является присутствие на съездах тех партий, которые зарегистрированы в Российской Федерации, имеют право на участие в выборах, и соблюдение баланса представления съездов этих партий в СМИ.
Владимир Чуров: По первому пункту вы совершенно правы, и мы, представители ЦИК Российской Федерации, члены ЦИК, присутствовали на всех семи партийных съездах. Причем, что интересно, я присутствовал на четырех только съездах, один
из них был немножко раньше других, и три в один день я успел. Потом я отметил свой хронометраж присутствия на этих съездах, получилось довольно любопытно, я не специально это делал, - полтора часа плюс-минус 15 минут. Что касается второго пункта, то такой обязанности ЦИК закон не вменил.
Данила Гальперович: Тем не менее, Центризбирком следит и разбирает жалобы на неравное освещение партийных съездов.
Владимир Чуров: Пока мы получили одну такую жалобу, будем ее рассматривать. Но хотел бы подчеркнуть еще раз, что законодательство в ходе избирательной кампании предусматривает равный доступ, но, как и в любой другой цивилизованной демократической стране, не обязывает независимые средства массовой информации уделять информационному поводу равное время.
Наталья Рожкова: А государственное телевидение, ВГТРК в том числе, когда освещает съезды и всю остальную партийную жизнь, там ведь при учете присутствия в эфире представителей всех партий, как правило, учитывают они в зависимости от того, как их титрует телевидение. Грубо говоря, если президента титруют президентом, то это не считается освещением партийной жизни. Нет ли здесь какого-то лукавства, я бы сказала?
Владимир Чуров: Наталья Петровна, не совсем так. Не только учитываются титры, но учитывается и использование той или иной терминологии, тех или иных слов включевых в самом выступлении. При этом вы знаете, что закон, уникальный закон, которого нет ни в Америке, ни в одной другой стране мира сейчас, это о равном именно информационном освещении всех четырех парламентских партий в межвыборный период, как мне неофициально сообщили в ВГТРК, они стараются и до сих пор его учитывать, хотя закон их уже к этому не обязывает, они стараются вести хронометраж поровну для всех четырех парламентских партий.
Наталья Рожкова: А мы увидим каким-то образом эти цифры?
Владимир Чуров: Если ВГТРК захочет, да. Потому что Центризбирком, в соответствии с законом, таких цифры в ходе выборов не подсчитывает.
Наталья Рожкова: А не возникает ли здесь какого-то слепого поля? Избирательная кампания стартовала в сентябре, а агитационная кампания стартует в ноябре. Сентябрь-октябрь - время партийных съездов, часть из которых транслируется в прямом эфире, оказываются в таком слепом поле. Кто это учитывает?
Владимир Чуров: Обратитесь к законодателям. Мы действуем в строгом соответствии с законом, соответственно, в строгом соответствии с законом определенные формы агитации возможны сразу после выдвижения списков кандидатов, затем возможности агитации расширяются после регистрации списка кандидатов, и, наконец, в полном объеме агитация, в том числе на телерадиоканалах государственных и в СМИ, включая и бесплатную часть, начинается с 5 ноября. 31 октября состоится жеребьевка эфирного времени, бесплатного, а 2 ноября состоится жеребьевка, впервые, кстати, печатных площадей, то есть впервые эта обязанность возложена на ЦИК Российской Федерации. Эта жеребьевка будет проходить открыто, гласно, в присутствии журналистов и представителей всех политических партий, чьи списки будут допущены, будут зарегистрированы и будут продолжать избирательную кампанию. В настоящее время, как вы знаете, зарегистрировано 4 списка кандидатов.
Данила Гальперович: Забавно получается, сначала большинство Госдумы, "Единая Россия" принимает законы или правит законы, по которым избирается российский парламент, потом Центральная избирательная комиссия, как вы говорите, четко следует этим законам, и вы сейчас отправили нас к законодателям, когда у Натальи возник вопрос, как исполняются законы, правильно ли то, что есть так называемое слепое поле, если можно так сказать, неучитываемое время. Не получается ли так, что у российского избирателя складывается абсолютно безнадежная ситуация? То есть парламентское большинство, принимая определенные законы и проводя их через исполнительные органы, в том числе ЦИК России, полностью монополизирует политическую жизнь.
Владимир Чуров: Избирательное законодательство Российской Федерации начало формироваться в 1993 году, еще до принятия Конституции Российской Федерации.
Данила Гальперович: Мы говорим про его нынешнее состояние.
Владимир Чуров: И основные новеллы в него были внесены именно в 1993, 1994, 1995 годах, в соответствии с Конституцией Российской Федерации. За прошедший период, вы совершенно правы, все законодательные акты принимались большинством, но часто в это большинство приходили представители всех фракций. Последний пример - последние поправки, касающиеся единой формы подписного листа, были приняты консенсусом всех фракций. Поэтому в данном случае не согласен с вами, что законотворчество в этой части принадлежит только одной партии.
Сергей Лойко: Я хотел бы еще раз, последний раз вернуться к казусу Матвиенко. Не создается ли у избирателя ощущение от таких выборов, что все предрешено? Потому что человека, по существу, назначают, а потом происходит та процедура, которая должна была бы произойти, он уходит с должности в одно месте, потом избирается в другом, и потом он попадает туда, куда его уже назначили. Откуда они знали, что ее изберут? Вдруг бы ее не избрали, что бы тогда было? И если ее избрали с таким процентом, какой сигнал посылают обществу?
Владимир Чуров: Я не совсем понял вашу довольно пространную сентенцию. В чем здесь нарушение законодательства? Или вы считаете, что человек не может сменить место работы, в том числе и выборное?
Сергей Лойко: Я говорю о порядке вещей.
Данила Гальперович: Дело в очень простом, Владимир Евгеньевич. Вы человек из Питера, вы прекрасно знаете традиции этого города, вы знаете, что на любых выборах там была очень серьезная борьба, во всяком случае до 1999 года. Вы были свидетелем этой борьбы. И вы допускаете, как опытный политик, гораздо дольше депутат, чем шеф Избиркома, что...
Владимир Чуров: Нет, все-таки теперь я уже немножко дольше.
Данила Гальперович: Ну, хорошо, дольше сотрудник санкт-петербургской администрации, чем шеф Центризбиркома, что такой результат мог реально получиться... Вы понимаете, что это насмешка над всеми?
Владимир Чуров: Данила Давидович, я не готов использовать те термины, которыми пользуется журналист. Могу привести пример уже упоминавшегося здесь другого муниципального образования - Автово, где на выборах победили кандидаты исключительно партии "Справедливая Россия". Тоже практически со 100-процентным результатом. Поэтому, вы знаете, может быть, особенно в малых муниципальных образованиях, могут быть совершенно разные результаты, в том числе и повышенная явка. Ну, например, явка свыше 30 процентов раньше была для Петербурга действительно не характерной, но теперь у нас в среднем по России явка на муниципальные выборы выше среднеевропейской - 51 процент.
Сергей Лойко: Владимир Евгеньевич, я хотел только добавить, что мы ведь можем задавать вопросы не только о законе и не только о порядке и процедуре выборов, но также о вашем мнении.
Владимир Чуров: Мое мнение вы можете услышать только по очень ограниченному кругу вопросов, потому что я действующий председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации в разгар избирательной кампании. Поэтому я воздерживаюсь от очень многих мнений на протяжении вот уже более четырех лет, высказываний своего мнения.
Наталья Рожкова: Мне кажется, проблема в Красненько речке была все-таки не с результатом, не с 95 процентами. Проблема была с тем, как были назначены выборы. Ну, во-первых, не будем забывать, что депутаты муниципального образования Красненькая речка сложили полномочия, для того чтобы Матвиенко могла избраться, за день до ее консультации с президентом, что говорит о предрешенности всего процесса. Ну, бог с ним, это законодательством не регулируется. А вот еще были претензии оппозиции, весьма серьезные, по поводу того, что фактически назначение выборов прошло скрыто от общественности. А о том, что они назначены и будут проводиться, мы узнали только после того, как регистрация кандидатов закончилась, и Матвиенко зарегистрировалась. Причем Центризбирком говорил о том, что это фактически невозможно, что данные о муниципальных выборах по Петербургу будут все показаны своевременно на сайте Центризбиркома, этого не произошло.
Владимир Чуров: Произошло!
Наталья Рожкова: Это произошло уже постфактум.
Владимир Чуров: Подождите, как только ввели все протоколы территориальные избирательные комиссии, они сразу же были опубликованы и на нашем сайте.
Наталья Рожкова: Я говорю не о протоколах, а об информации о назначении.
Владимир Чуров: Информация о назначении выборов также была опубликована, правда в разные сроки.
Наталья Рожкова: А когда мы стали разбираться с коллегами с этим вопросом, выяснилось, что территориальная избирательная комиссия фактически по закону не обязана вводить эти данные, ее обязывают ее к этому инструкция Центризбиркома.
Владимир Чуров: По нашей инструкции, да.
Наталья Рожкова: А почему бы Центризбиркому ни проявить как-то большее участие, в том числе, и в законодательном, может быть, процессе, чтобы вот эти правила были оговорены законом, и тогда вопросов бы не возникало.
Владимир Чуров: Наталья Петровна, я готов согласиться с вашим мнением, и по итогам федеральной кампании и муниципальных кампаний этого года в наш обзор правоприменительной практики внести такое предложение. Мы заинтересованы в том, чтобы наши инструкции получили более высокий нормативный статус. Но мне кажется, что мы все-таки затрагиваем темы, которые интересуют далеко не всех избирателей. Все-таки у нас уже сейчас введено, посмотрите на нашем сайте, 2600 кампаний, которые состоятся 4 декабря, всех уровней. Это примерно 2,5 тысячи муниципальных кампаний, и слава богу, задержек... Кстати, вы знаете, задержки с вводом по нашей инструкции - это довольно распространенное, к сожалению, явление. Мы проанализировали, 13 марта у нас было 200 вот таких задержек ввода с объявлением голосования. Ну, 200 - это посленовогодние задержки пошли. И сейчас уже есть порядка десятка, где варьируется - через неделю, через две, через три после объявления выборов ввели. Поэтому я рад был бы, чтобы наша инструкция получила бы более значимый статус. 2600 всего, 27 основных, региональных, то есть 27 законодательных собраний, парламентов региональных будет избрано целиком. И еще достаточно много дополнительных выборов - на освободившиеся места и так далее, все они внесены в 2600 компаний. На сегодняшний день в ГАС "Выборы" внесены данные о 44 тысячах кандидатов всех уровней, включая 3 тысячи кандидатов в депутаты Государственной Думы Федерального собрания Российской Федерации.
Данила Гальперович: Уже произошла регистрация списков парламентских партий, и уже идет проверка подписей тех трех партий, которые их собирали. Скажите, пожалуйста, а вот огромный, серьезный список "Единой России", журналисты его изучили так и эдак. У вас он вызвал какие-то нарекания? Особое наше внимание к этой партии понятно - это партия власти, президент является главой этого списка.
Владимир Чуров: Ни к одному списку ни одной партии практически никаких претензий не возникло. Недавно было сделано информирование по недостаткам в документах не парламентских двух партий, у одно - по одному человеку в списке, а у другой - по трем. Это совершенно незначительно, причем это устранимые вещи. Поэтому могу сказать, что все семь политических партий Российской Федерации в этом году, может быть, потому что четыре года мы с ними два раза в год проводили единые дни голосования, очень мощные, и каждый раз вместе садились разбирали все недостатки, и наши и их, поэтому в этот раз могу сказать, что уровень подготовки документов партиями существенно выше, чем четыре года назад. И это видно и в том, что при регистрации практически ни у одной партии не возникает проблем. И в регионах, кстати, тоже. Ну, вплоть до того, что некоторые партии привыкли на некоторых трудностях делать себе рекламу. Вот был совершенно анекдотический случай в одном из регионов. Еще не было решения о регистрации, а партия начала бить во все колокола, что "нас не зарегистрируют, потому что у нас с паспорте лидера возраст жены указан неправильно". Это было насколько смешно, поскольку в функции избирательных комиссий проверка правильности указания возраста жены не входит ни при каких условиях. И, естественно, спустя сутки этот список в этом субъекте федерации на региональных выборах был благополучно зарегистрирован, без каких-то проблем. То есть у некоторых возникает желание как-то искусственно оживить этот процесс. Могу сказать, что у нас претензий ко всем семи политическим партиям практически по оформлению документов нет.
Данила Гальперович: Актер Владимир Машков вместе со всеми своими коллегами по избирательному списку партии "Единая Россия" предоставил в ЦИК сведения о своих доходах и имуществе за последний год. Машков там у вас в этом списке представлен под номером 295, я имею в виду в документах, переданных и зарегистрированных, "Единой России". В графе "Сведения о доходах" за год Машков указал - 0, в графе "Денежные средства на счетах в банках" - тоже стоит 0. Я специально посмотрел, декларация опубликована на сайте ЦИК. У вас вопрос это не вызвало?
Владимир Чуров: Ну, во-первых, проверка сведений, предоставленных кандидатами о своем имуществе, начинается с момента регистрации списка и продолжается до последнего дня кампании. Мы будем публиковать, как нам закон предписывает, все обнаруженные неточности и погрешности. Сейчас все списки направлены на проверку в соответствующие структуры, включая и налоговую инспекцию. Соответственно, мы обязаны будем опубликовать все, что нам предоставят.
Данила Гальперович: Подождите, я что-то, наверное, не понимаю. Когда вам список приносят, вы его заверяете, но потом вы хоть как-то проверяете?
Владимир Чуров: Мы проверяем его на соответствие набору документов и так далее. А вот проверка имущественного состояния продолжается до последних дней кампании. И тем более что теперь за это не снимают. Раньше была норма о том, что человек, неправильно указавший имущество, лишний ржавый "Запорожец" забыл или еще что-то, и снимали.
Данила Гальперович: Послушайте, здесь не лишний ржавый "Запорожец". Человек только что, это известно всем, принял участие в съемках "Миссия невыполнима-4", бюджет которой - 145 миллионов долларов. Это знают все!
Владимир Чуров: Еще раз хочу сказать, что мы проверяем все обстоятельства, и он указал свой доход за прошлый год, как и положено.
Данила Гальперович: В прошлом году он тоже снимался в фильмах, об этом тоже знают все.
Владимир Чуров: Я и говорю, что будет проведена подробная проверка всех 3 тысяч кандидатов, она продолжается, и мы получим данные. Если будет расхождение, скажем, Налоговая инспекция нам даст иные данные или банк не подтвердит, что у него нулевой счет, значит, соответственно, мы это опубликуем, как положено, по любому кандидату. Проверка идет очень детальная.
Данила Гальперович: Послушайте, я говорю только о репутации. Владимир Евгеньевич, я вам очень благодарен за то, что вы регулярно приходите на Радио Свобода, и это действительно было не раз, вы всегда ссылаетесь на букву закона, но есть такая вещь, как дух закона, более того, она написана в российской Конституции. Понятно, что основные права и свободы не являются буквами. И когда люди одновременно слышат от вас, что замечательно мы зарегистрировали список «Единой России», без помарок, и видят трейлер дорогущего фильма, в котором Владимир Машков стоит на экране… Я говорю о доверии!
Владимир Чуров: Еще раз поясняю: проверка данных об имуществе кандидатов начинается с момента регистрации и продолжается до последних дней кампании.
Данила Гальперович: Не говорю про букву закона, говорю про дух и репутации.
Владимир Чуров: Уважаемый Данила Давидович, дух и репутация – это категории, относящиеся к каждому кандидату. И каждый кандидат должен об этом заботиться. Когда я был кандидатом, я тоже публиковал. Собственно, и сейчас. Я публикую декларации, наверное, с 2003 года, до сих пор публикую декларации. И смею вас заверить, что за эти годы никому не удалось найти там ни одной забытой мною копейки или машины. Тем более что у меня всего одна машина была в личной собственности.
Сергей Лойко: Так я не понял, про дух можно задавать вопросы?
Владимир Чуров: Пожалуйста, про духов.
Сергей Лойко: Вот человек приходит на выборы, ему предоставлено право голосовать. А если ему не за кого голосовать, вот он приходит на избирательный участок и не хочет голосовать за блок коммунистов и беспартийных, его действия какие? Ему надо прийти и выкинуть что ли все? Что он должен делать?
Владимир Чуров: У нас 7 политических партий представляют разные оттенки политического спектра. Я думаю, что у избирателя в Российской Федерации есть выбор, и значительно больший, чем у избирателя в США, где, как известно, в основном борются две партии между собой.
Данила Гальперович: Ну, что же вы, право, отвечаете в духе «у вас негров линчуют». Я думал, мы уже с этим как-то закончили.
Владимир Чуров: Линчевать негров, наверное, закончили.
Данила Гальперович: Да нет, я про такие способы аргументации.
Владимир Чуров: А бомбить чужие города мы тоже закончили?
Сергей Лойко: Так что все-таки делать, куда бедному крестьянину податься, если он не видит среди тех семи партий, которые представляют, по вашим словам, весь спектр?
Владимир Чуров: Мой совет один простой: прийти и проголосовать за одну из партий.
Данила Гальперович: В России есть несколько незарегистрированных партий, которым отказали в регистрации. Это партии, скажем так, оппозиционно-демократической направленности – это Партия народной свободы, Республиканская партия, только что нерегистрацию которой, точнее, ее роспуск и исключение из федерального реестра политических партий признал незаконным Европейский суд по правам человека, так есть и партии, например, «Великая Россия» или «Движение против нелегальной иммиграции», которые запрещены или не зарегистрированы, и это совершенно другой фланг. Вам действительно кажется, что те партии, которые существуют сейчас, зарегистрированы, отражают весь спектр мнений? Даже после Манежной площади?
Владимир Чуров: А при чем здесь Манежная площадь?
Данила Гальперович: А это очень существенное явление в российской жизни.
Владимир Чуров: Давайте тогда говорить о том, опять же исходя из общего принципа, что демократия есть понятие всеобщее, что, выступление в Лондоне означает, что Британии тоже не хватает политических партий? Или выступления на Бруклинском посту означают то, следуя вашей логике, что двух партий для Америки маловато? Это просто в данном случае не мое мнение, я чуть-чуть продолжил вашу мысль. А сам же я никогда не касаюсь вопроса регистрации партий, этим занимается Министерство юстиции, мне передается готовый список партий, которые приобретают статус избирательного объединения.
Данила Гальперович: Я вернусь к теме равного эфира для политических партий. Вы говорите, что вам уже поступила одна жалоба, и совершенно точно знаю, что существует просто калькуляция, когда говорят о том, что съезд политической партии «Единая Россия» в эфире был по времени в три раза дольше, чем все остальные.
Владимир Чуров: Спасибо, Данила Давидович. Мы запросили у данного средства массовой информации эти данные и попросили предоставить нам методику, по которой они были подсчитаны. Нам было отказано, то есть ответа не пришло. Если мы не уверены в этих данных, мы не можем на них опираться.
Данила Гальперович: А в самой публикации того СМИ всего этого указано не было.
Владимир Чуров: Естественно, не было.
Данила Гальперович: Ну, насчет естественно я не знаю, наверное, стоило указать.
Наталья Рожкова: Я хотела бы немного с другой стороны затронуть тему, которую подняли коллеги, о том, что делать избирателю, которому не нравятся семь представленных в бюллетене партий. Известно, что протестное голосование, протестное поведение на выборах – это не только российское явление. Например, недавно из Бразилии молодой политик мне рассказывал, что когда они не хотят голосовать за тех, кто баллотируется на выборах, они приходят в кабинку для голосования, у них там электронные средства, и просто нажимают два раза кнопку отмены выбора, «не подтвердить выбор», и голос пропадает. Мне показалось интересным сравнение с нашей ситуацией. У нас ведь тоже можно испортить бюллетень, не вбросить бюллетень, но людям этого кажется недостаточно, люди начинают искать способ, как бы не иметь ничего общего с этими выборами. Не придешь – могут вбросить твой бюллетень за другого, проголосуешь за того, кто не пройдет, твой голос достанется победителю, испортишь бюллетень – тоже еще что-то с этим голосом твоим случится. Откуда такое желание у людей – найти способ, как бы не участвовать в выборах вообще?
Сергей Лойко: Живейшая дискуссия идет в интернете!
Владимир Чуров: Мне все-таки кажется, что некоторые участники этой живейшей дискуссии почему-то всех избирателей России считают дураками. Я так не считаю. Мой коллега бразильский, господин Левандовски, тоже своих избирателей бразильских не считает дураками. Поэтому и у нас, и в Бразилии процент людей, которые будут, наслушавшись интернета, совершать подобные поступки, весьма незначительный. Интересное наблюдение. Вот я, пожалуй, больше всех сейчас заинтересован в этих малочисленных акциях, когда сжигают мои портреты или приносят мне бритвы. Пока социологи все говорят, что эти акции работают только на повышение интереса к выборам, повышение авторитета Центризбиркома и его председателя. Это подсказывает мне, что все-таки наш избиратель действительно лучший в мире.
Данила Гальперович: Да нет, это просто подсказывает, что старая формула «не бывает плохого пиара» работает. Вопрос вот в чем. Совсем недавно в Госдуме обсуждали сразу три из пяти заявленных инициатив партии Жириновского. И среди них была довольно серьезная инициатива о том, что давайте потратим деньги и оснастим участки автоматами для электронного голосования. И отвечено было как-то непонятно, что на некоторых поставят, а на других все-таки не смогут поставить. В чем тут дело, почему у нас не все участки…
Владимир Чуров: У нас программа переоснащения рассчитана до конца 2015 года. В этом году мы выполним плановую цифру – более 5 процентов участков будут оснащены этой аппаратурой. 19 октября началась из развозка по всем субъектам Российской Федерации, каждое утро я получаю график этой развозки, лично контролирую. Потому что нам надо подготовить 10 тысяч специалистов для работы на этих 5 тысячах избирательных участков. До конца 2015 года нам надо подготовить только специалистов обученных в составе участковых избирательных комиссий работе с этими устройствами – 300 тысяч человек. К тому же, как вы знаете, по 94-му закону проводится конкурс, и сейчас уже конкурсы на дополнительную закупку проводить поздно. Все запланированные на этот год закупки произведены. Вопрос несколько иной, и вот что мы будем просить, скорее всего, - это так называемый 1-процентный барьер.
То есть у нас два типа электронных устройств для голосования, как и везде, как и в Америке, кстати, первый – это с использованием бумажного бюллетеня, сканер, оптико-механический сканер, то есть когда падает бюллетень, посчитанный этим сканером, вниз, в полупрозрачный ящик для голосования. Это «Каибы», и их может быть хоть 100 процентов. Но он не дают экономии голосования, потому что надо все равно печатать бюллетени и так далее. Комплексы электронного голосования с сенсорными устройствами выходят на самоокупаемость, потому что не надо печатать и развозить бюллетени, там бюллетень в электронной форме. Но это примерно такие же устройства внедряются сейчас в Южной Корее, мы немножко их опередили. Там есть контрольная бумажная лента для контроля подсчета. Так вот, этих устройств, по закону, может быть не более 1 процента на федеральных выборах. И мы сталкиваемся с такой проблемой: единый день голосования в октябре следующего года, а это примерно одна треть от общего числа избирательных участков, федеральных, мы сможем применить из тысячи «Каибов» не более 300, в единый день голосования на региональных выборах. Поэтому состоялся недавно президиум Совета при президенте по электронным вопросам, и там как раз мы, и нас поддержал целый ряд депутатов Госдумы от разных фракций, что это целесообразно.
Данила Гальперович: Это все очень интересно, что вы рассказали, но я хотел задать второй вопрос. Люди говорят, и люди политически опытные, что, на самом деле, «Каибы», когда малая часть участков оснащена «Каибами», они ставятся в таких реперных точках, что называется, чтобы оттуда быстренько сообщить заинтересованным людям, а именно партии власти, что он там не очень успевает, на этом участке.
Владимир Чуров: Значит, вы этим людям скажите, что они глупые люди. Я их не знаю, вы их не назвали, но вы им передайте, пожалуйста. Дело в следующем, - и это вторая наша головная боль и вторая наша просьба к депутатам, - что следующим этапом этой модернизации должно быть оснащение участковых избирательных комиссий «Армами», - автоматизированными рабочими местами, которые, собственно, и позволят электронный протокол с «Каиба» и «Кэга» формировать в юридически значимый документ и отправлять его сразу и непосредственно в течение 2-3 минут после завершения голосования вверх. Вот в настоящее время закон этого не позволяет, поэтому на участках, где будут стоять «Каибы» и «Кэги», процедура подсчета голосов будет продолжаться ровно столько же, сколько на обычных участках, к сожалению. И территориальная избирательная комиссия будет дожидаться информации со всех участков, в том числе и бумажного голосования. Поэтому разбираться надо.
Данила Гальперович: Хитрый Владимир Евгеньевич! Я-то имел в виду, что, конечно же, следить с помощью «Каибов» и «Кэгов» можно не за подсчетом, а за ходом голосования.
Владимир Чуров: Невозможно! «Каиб» и «Кэг» дают только, ровно так же, как в списках избирателей, сколько пришло, четыре раза в день…
Данила Гальперович: И за кого проголосовали.
Владимир Чуров: Нет. За кого проголосовали – это только по итогам, когда эта флешка переносится на компьютер, и начинается формирование, включение туда дополнительных данных, сколько проголосовало вне участка, сколько было бюллетеней на утро и так далее. А явка будет дана публично все, как обычно, в четыре срока, со всей страны. Мы будем весь день 4 декабря вам транслировать, сколько было в начальных списках, на 8 утра, сколько потом пришло в 12… не помню точно сроки, но четыре раза мы даем явку. Так что глупые люди те, которые это утверждают.
Наталья Рожкова: Я очень люблю тему электрификации нашей избирательной системы. Скажите, а почему у нас эта умная техника не ставится в мегаполисах, где, казалось бы, много участков, трудно считать голоса? В Москве всего 250 участков оснащаются сегодня «Каибами», хотя всегда Москва покрывала треть участков собственными «Каибами», которые на этот раз Центризбирком ей ставить не разрешил. А в Санкт-Петербурге вообще всего 20 «Каибов».
Владимир Чуров: Не то что бы не разрешил. Мы сегодня приняли решение эти 250 «Каибов», старых, 2003, тоже заменить на новые, 2010-е. Потому что «Каибы» 2003 года, тысяча наша и 2 тысячи московских, ну, 10 лет – амортизация практически полная. Что касается численности, то она в среднем по 5 процентов равномерно распределена по всем субъектам Федерации. Для нас было важно впервые в истории оснастись этой техникой, хотя бы частично, все 83 субъекта Российской Федерации.
Наталья Рожкова: В Санкт-Петербурге – 1 процент.
Владимир Чуров: Будет больше. К 2015 году, то есть следующие федеральные выборы, 2016 и 2018 года, они будут оснащены не 100 процентов, то есть малочисленные и труднодоступные не будут.
Наталья Рожкова: А вот «Кэги», которые для голосования без бюллетеней, их сейчас у ЦИКа тысяча штук в распоряжении. Весь лимит, который разрешен законом для использования на участках, а на участки идет только 327 штук, то есть две трети на складах стоят.
Владимир Чуров: 1 процент. Совмещенные выборы в 27 субъектах Российской Федерации вызывают проблемы. Потому что понятно, что там процентная доля будет выше.
Наталья Рожкова: Так туда их, где нет региональных выборов.
Владимир Чуров: Мы их направляем за рубеж сейчас, в Германию, в Польшу, в Латвию.
Наталья Рожкова: Но там же считанные штуки, буквально 7, 4… Цифры-то маленькие.
Владимир Чуров: Да, но это хорошие цифры, впервые в истории.
Наталья Рожкова: А зачем две трети этой дорогой техники держать на складах на выборах?
Владимир Чуров: Она будет использована в дальнейшем, когда будет поправка в законодательство, снимающая 1 процент.
Данила Гальперович: То есть те глупые люди, по словам Владимира Евгеньевича, которые говорят, что электронное голосование будет проводиться в так называемых главных точках для тех, кто его отслеживает, они потом всего лишь поднимут статистику, и наверное, еще раз к вам с чем-нибудь обратятся.
Владимир Чуров: С глупостями, пожалуйста, не обращайтесь. Понимаете, я же получил два письма на протяжении этого года с требованием вынуть из «Каиба» карлика, который знакомится в нашими бюллетенями и их подсчитывает.
Данила Гальперович: Ну, слушайте, вы не первый такой. Я точно знаю людей, которых из батареи облучало КГБ. Но у меня вопрос прямой и простой. Вы являетесь политическим союзником Владимира Путина?
Владимир Чуров: Я не являюсь в настоящее время политическим союзником ни одного человека в Российской Федерации.
Наталья Рожкова: А за ее пределами?
Владимир Чуров: И за пределами тоже.
Сергей Лойко: Владимир Евгеньевич, первый закон Чурова, он недействителен более, да?
Владимир Чуров: Данила Давидович, вы в каждой передаче пытаетесь меня спровоцировать этим вопросом. Давайте прекращайте.
Данила Гальперович: А разве это я спрашиваю?
Владимир Чуров: Еще раз говорю, политическим союзником мне по должности быть нельзя! Как и любому другому члену ЦИК. Вот когда я был депутатом, я был политическим союзником известной вам партии. Сейчас я не являюсь по должности ничьим политическим союзником.
Сергей Лойко: А не проще было бы, чтобы избавить и себя, и господина Путина от такого очевидного конфликта интересов, просто уйти в отставку?
Владимир Чуров: У нас нет никаких конфликтов интересов, а в отставку я уйду через 4,5 года, когда закончится мой срок пребывания на этом посту.
Данила Гальперович: Я вам честно скажу, самый распространенный вопрос, который в интернете самые разные ведущие программ, которые с вами проводятся, предлагают вам задать, - это вопрос: «Спросите его, не стыдно ли ему?» Давайте я вас честно спрошу: Владимир Евгеньевич, вам не стыдно?
Владимир Чуров: Я думаю, что должно быть стыдно тем, что задает такие вопросы.
Данила Гальперович: Огромное спасибо за приход в нашу студию, за подробные и достаточно четкие ответы на не всегда легкие вопросы. И спасибо моим коллегам за их вопросы!
