Владимир Кара-Мурза: Президент России Владимир Путин на встрече с новыми членами Совета по правам человека заявил, что ждет от консультативного органа конструктивных предложений, но при этом предупредил, что его мнение не всегда будет совпадать с экспертами. Глава государства также предложил создать в СПЧ президиум и периодически его ротировать. Он заметил, что основным условием деятельности совета должен оставаться принцип прямого контакта, который помог бы решать задачи, стоящие перед советом. Новые члены президентского совета стали известны утром 12 ноября после публикации соответствующего указа главы государства, и таким образом завершилась эпопея с выборами и утверждением состава совета, длившаяся с лета этого года. Согласно президентскому указу, в обновленный состав вошли 62 человека, 39 новых членов и 23 правозащитника, работавших в предыдущем составе.
Накануне российские правозащитники представили в ООН доклад по пыткам в России. В понедельник российская сторона ответила на вопросы экспертов Комитета против пыток, заданные во время рассмотрения пятого периодического доклада России в Женеве. Это произошло в рамках проходящей в Женеве 49 сессии исполнительного органа ООН. На заседании Комитета против пыток российские правозащитники представляли альтернативный доклад о ситуации с пытками и мерах, предпринятых государством для их предотвращения. В подготовке доклада участвовали фонд «Общественный вердикт», Межрегиональный Комитет против пыток и другие организации. Доклад был назван альтернативным, потому что он дополняет официальный доклад Российской Федерации.
О том, какие задачи стоят перед президентским Советом по правам человека, мы сегодня говорим с его новыми членами – главой Комитета против пыток Игорем Каляпиным и журналистом Еленой Масюк. О чем удалось вам сказать президенту Путину?
Елена Масюк: Я сказала о нескольких вещах, которые, на мой взгляд, крайне важны для сегодняшней ситуации с журналистикой в России. Первый вопрос касался статьи о клевете, которая опять появилась в Уголовном кодексе, поскольку эту статью уже начали применять по отношению к журналистам. И это очень важно – конкретизировать понятие «клевета» для того, чтобы любой чиновник не мог бы воспользоваться этой уголовной статьей и расправиться с остатками независимой прессы, которая у нас еще есть в стране.
Потом я сказала о том, что более 30 журналистов по данным Союза журналистов России только с декабря прошлого года пострадали при выполнении профессиональных обязанностей, причем это были насильственные действия в отношении представителей СМИ, – но никаких ответных действий, никаких расследований со стороны Следственного комитета не было. Я просила президента, чтобы дал поручение Следственному комитету отчитаться, собственно говоря, что сделано в рамках этих расследований в отношении нападения на журналистов.
Третье – шла речь о том, что в советском уголовном кодексе существовала статья 139 прим – преследование граждан за критику. Если уж появилась статья о клевете, то должна быть аналогичная статья, по крайней мере, хоть какой-то буфер для тех, кто пытается не дать работать журналистам, чтобы они тоже понимали, что существует ответственность за преследование за критику. Я просила эту статью переработать и вернуть в Уголовный кодекс.
И последнее: шла речь о том, что в последние годы чиновники вообще никаким образом не реагируют на статьи, на репортажи, которые еще иногда появляются у нас, с критикой в отношении властей. То есть просто абсолютное игнорирование того, что журналисты находят, что они расследуют, как будто ничего не происходит. Когда-то существовал такой указ 1996 года о том, что руководители должны рассматривать критические публикации в СМИ и в двухнедельный срок сообщать редакциям о принятых мерах. Я просила вернуться к этому указу для того, чтобы его обновить, адаптировать к нынешним условиям, чтобы он существовал, потому что это хорошая палка для чиновников, – не просто читать, что пишут журналисты, но еще и реагировать.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, Игорь, что произвело на вас большее впечатление после вчерашней встречи обновленного состава Совета по правам человека?
Игорь Каляпин: Для меня, наверное, наибольшей неожиданностью было то, что президент на протяжение трех часов демонстрировал повышенное внимание к выступлениям членов совета и просто демонстрировал готовность немедленно и самым внимательным образом прислушаться ко всем высказываемым рекомендациям. Говорили, что плох закон о госизмене – это действительно чудовищный закон, мы все это понимаем. И президент тут же спохватывался, говорил: да, нужно рассмотреть, нужно приостановить, нужно не допустить расширительного толкования. Говорили о мракобесном и опасном крайне законе об оскорблении чувств верующих. И президент задумывался и говорил: действительно, давайте вернемся, давайте еще раз подумаем, давайте еще раз посмотрим. Говорили об уже принятом законе об иностранных агентах, о котором предыдущий состав совета весьма однозначно высказывался. И омбудсмен, и председатель совета отдельно встречались с президентом по этому поводу и говорили о том, что этот закон никуда не годится по целой куче причин, и по многим параметрам его и законом назвать нельзя – это некий совершенно безумный текст. И президент начинал комментировать. Те комментарии, которые он давал, достаточно сильно расходятся с теми комментариями, которые я слышал от чиновников Министерства юстиции, которые собираются этот закон применять уже буквально через полторы недели. То есть эта демонстративная готовность президента прислушаться к мнению членов совета и что-то дорабатывать, на что-то обращать внимание, она сильно удивила, если не сказать – шокировала.
Владимир Кара-Мурза: У вас богатый был опыт общения с президентом Путиным до вчерашней встречи?
Елена Масюк: Нет, это была первая встреча, раньше я с Путиным не встречалась. Для меня это тоже было странным и удивительным, что он прислушивался к тому, что мы говорили, и был достаточно доброжелательно настроен. Он делал пометки, и это был взаимно интересный и познавательный разговор. Потому что тут была важна реакция Путина на какие-то темы, и мы понимали, что они для него значимы, но насколько значимы, здесь еще важны интонации и реакция. Скажем, вопрос про терроризм, вопрос про суды присяжных, которые отменяются. Он объяснял свою позицию, Тамара Георгиевна Морщакова ему возражала, говорила, что статьи, касающиеся терроризма, давно не рассматриваются в суде присяжных. То есть были очень интересные вещи для понимания каких-то вещей, происходящих во власти.
Владимир Кара-Мурза: Порадовало ли вас присутствие новых лиц, которые раньше не участвовали в предыдущей работе совета?
Игорь Каляпин: Давайте вот с чего начнем. Большинство из этих новых лиц я не знаю. И от того, что я на них посмотрел через достаточно большой стол, за которым мы сидели, понятнее для меня они не стали. Я был сторонником того, чтобы совет не был таким большим. Я полагал, что у президента есть право отобрать тех людей, с которыми он хочет работать, – согласиться или не согласиться, поменять состав и так далее. Мне казалось, что предложение расширить совет сразу больше, чем в полтора раза, делает совет не столь функциональным. Сейчас мне как члену президентского совета, после того, как состоялся указ президента, негоже это обсуждать, хорошо или плохо. Указ состоялся, совет состоит из 62 человек. Там не очень понятно, какое решение окончательное будет принято по Броду, введут его в этот совет или нет. Не знаю, все будет зависеть на самом деле от способности и желания членов совета нормально включиться в работу и выработать для этого рабочую структуру. Не вертикаль власти, которая существует в качестве одного из вариантов, а именно рабочую структуру, и от организаторских способностей Федотова, в которых я как раз нисколько не сомневаюсь. Вопрос в том, дадут ли и хватит ли сил.
Владимир Кара-Мурза: Тогда сформулируем деликатный вопрос Елене: чьему приходу вы обрадовались, увидев знакомое лицо в зале заседания совета?
Елена Масюк: Мне приятно было увидеть Тамару Григорьевну Морщакову, которую я безмерно уважаю, мне приятно было увидеть Леонида Парфенова, моего коллегу по телевидению, Станислава Кучера. Конечно, приятно видеть тех людей, с кем ты сталкивался или с кем как-то работал, профессионально разделял их взгляды. Конечно, в совете будет очень непросто, потому что есть люди с диаметрально противоположными взглядами, много депутатов, много членов Общественной палаты. Конечно, их выступления отличались от выступлений остальных членов, совершенно не нужно знать, что он депутат или член Общественной палаты, просто от того, что он говорил, было понятно, что он уже где-то есть во власти. Поэтому я думаю, что здесь будут проблемы в решении, в обсуждении. Но надо попробовать что-то делать. Я думаю, депутатам и членам Общественной палаты будет тоже непросто с нами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, неужели вам непонятно, что нынешнее правительство создает условия для экстремизма? Я советую почитать повесть Александра Сергеевича Пушкина «Дубровский» – вот что сейчас делается в России. Я не знаю, о каких правах человека можно говорить, учитывая наличие политзаключенных, учитывая многочисленные нарушения прав человека и так далее. Такое впечатление, что конституция Российской Федерации скоро будет под запретом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к этой дилемме о том, что есть пределы, до которых можно сотрудничать с властью, и есть какая-то грань, за которую нельзя переступать, как поступили те 15 исключенных членов совета, которые больше в его работе не принимают участия?
Игорь Каляпин: Мне очень понравилось высказывание одного из ушедших членов совета, который сказал, что дальнейшая работа противоречит его эстетическим чувствам. По-моему, хорошо было сказано, честно. Я не могу сказать вам, что у меня было торжественное чувство, когда я шел в Кремль на встречу с президентом. Я очень хорошо понимаю, что Владимир Владимирович Путин родился на свет не вчера, хотя на встрече могло возникнуть такое ощущение. Я очень хорошо понимаю, что президент, администрация президента, правительство и Государственная дума у нас появились не вчера, что это все люди, которые, мягко говоря, во власти очень давно, и они отвечают за все то, что сейчас происходит, они эту ситуацию создали. Я совершенно согласен с оценкой нашего слушателя, я буквально месяц назад после разгона очередного митинга, очень жестокого разгона в Нижнем Новгороде сказал ровно то же самое, что власть создает и популяризует экстремизм. Я с этим абсолютно согласен.
Другое дело, что я полагаю, что власть, наверное, должна понимать, что она пилит сук, на котором сидит. Ровно эту мысль я собираюсь абсолютно с прагматических позиций до власти доводить. Если не прекратятся абсолютно необоснованные, жесточайшие разгоны оппозиции и в столице, и в регионах, если не прекратится этот абсолютно безнаказанный беспредел со стороны правоохранителей как на свободе, так и в местах заключения, если у нас не появится хотя бы один государственный институт, которому граждане смогут более или менее доверять, если это не произойдет в какое-то ближайшее время, то может возникнуть такая волна, такое цунами народного недовольства, что никакой популярности Путина и никакой боязни людей гражданской войны, которая многих сейчас удерживает от каких-то протестных выступлений, не хватит. И все это в очередной раз сметет абсолютно тот самый бессмысленный и беспощадный русский бунт, который, безусловно, ни к чему хорошему не приведет. Власть должна это понимать, власть должна предпринять меры для того, чтобы это предотвратить. У нее есть эти возможности пока еще.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что вся эта драка при формировании совета кончилась тем, что победу одержал господин Путин? Особенно все, связанное с господином Бродом. В результате получилось так, что изначально даже не совет, а он всем этим командовал, даже сказал, что кто-то должен принимать решение.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, кто-то из ваших коллег процитировал Андрея Синявского, сказав, что у него стилистические разногласия с этой властью. Есть ли они у вас?
Елена Масюк: Личные обстоятельства – это только моя профессия, я хочу попытаться с помощью этого совета что-то изменить для работы журналистов. Потому что журналисты давно не четвертая власть, на журналистов все давно плюют, не обращают внимания, как я уже сказала. Поэтому это возможность что-то сказать Путину открыто, без фильтров и без посредников. Я надеюсь, что он меня вчера услышал.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, это так и было. Слушаем Петербург, радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, прежде чем задать вопрос, хочу сказать, что в интернете Свободу не слышно, вещание не ведется. Что касается вопроса. Меня очень удивило вчерашнее заседание совета. Я вам напомню, сколько раз Путин уже обманывал. Он говорил, что не подпишет закон об НКО, он его подписывает. Говорил, что не будет сажать, тем не менее, люди садились, и ученые, и журналисты по политике. Вчера он поучал всех, играл в демократию. Мне кажется, очень странным поведение людей, которые с упорством, достойным лучшего применения, опять идут в этот совет. Я хочу спросить: вы не считаете, что это опять кончится откровенным издевательством? Люди будут сидеть в этом совете как в декорации, а фактически за их спинами будут твориться настоящие репрессии. Тут уже речь будет идти о сотне новых политзеков, мы видим дело по 6 мая, которое не собираются никак ограничивать и никак притормаживать. Людей, даже больных, которые слепнут в заключении, держат за решеткой. Про Таисию Осипову я говорить не буду. Вы не считаете, что это абсолютно ошибочный шаг? И сколько вообще просуществует этот совет?
Игорь Каляпин: Давайте я сразу поясню одну вещь. Для меня Путин – это человек, за которого голосовала почти половина избирателей на последних выборах. Обманет? Да, наверное, я это вполне допускаю, я это считаю даже наиболее вероятным. Давайте еще раз тогда громко скажем, что президент в очередной раз обманул, президент в очередной раз обещал, но не сделал. Президенту им же назначенные его же советники сказали вот так поступать, а он поступил по-другому. Нет у нас, я считаю, другой возможности в сложившихся обстоятельствах, кроме как либо президента пытаться поправить, верим мы ему или не верим, как-то пытаться улучшить то, что он делает, либо громко, еще раз во всеуслышание, обращаясь к его избирателям, говорить о том, что король-то голый, более того, несмотря на все наши усилия, одеваться не хочет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос, у вас члены совета, вы высказываете свои пожелания. Одни хотят, чтобы журналистам было хорошо, другой считает, что за Путина голосовала половина населения. Узнать бы только, каким образом и почему они за него голосовали. У меня такой вопрос: сейчас освободили ученого, это Путин освободил его или общественное мнение как-то давило? Не считаете ли вы, что самый главный вопрос вытащить из тюрем невинных людей, а не говорить, чтобы лучше к журналистам относились, как будто непрозрачно, что делает власть. Вы около власти, вы должны давить на нее, чтобы хотя бы освободить людей, которые невинные полностью сидят в тюрьмах, начиная с Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему, случайно ли совпадение начала работы совета и досрочного освобождения Валентина Данилова?
Елена Масюк: Я думаю, что это просто случайность стечение обстоятельств. Не знаю, кто около власти, но я не около власти и никогда не была. Мы делаем то, что мы можем делать. Если я разбираюсь, по крайней мере, в том, что касается журналистики, то я буду об этом говорить, невозможно быть специалистом во всем. Если речь идет о неправомерно осужденных, то здесь, я считаю, должны говорить юристы – члены совета, у которых есть необходимые знания. Потому что вступать в диалог с властью по какому-либо вопросу может только специалист. Потому что нужно знать предмет, о котором споришь. Безусловно, как человек я возражаю, безусловно, я против, безусловно, мне это не нравится, я осуждаю. Я не могу аргументировано здесь выступать и отстаивать свою точку зрения. Поэтому, я считаю, что не зря люди в совет набирались по направлениям, там, где люди разбираются, там они и будут выступать, высказывать свою точку зрения. Поэтому что не может быть, извините, зубной врач хирургом, делать сложные кардиологические операции – это разные вещи.
Я считаю, что мы должны попробовать. Я не слышала от новых членов, чтобы кто-то был уверен, что все получится и так далее. Мы говорим о первых своих ощущениях. Это хорошие ощущения, и есть надежда, что мы что-то сможем сделать. Когда пройдет месяц-два, и ничего не получится, вот тогда, наверное, мы будем говорить по-другому. Пока я призываю подождать и посмотреть результат от нашей вчерашней встречи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Читы от радиослушателя Виталия.
Слушатель: Здравствуйте. Когда я учился в школе, висел такой плакат «Не забывайте уроки истории». Поэтому тема такая, как страна плавно входит в застой, мне кажется, исторических примеров пруд пруди. Это и при Николае Втором, когда докатились до революции. Недавно историк Чубайс говорил, что были хорошие показатели экономического развития России, тем не менее, когда власть не хотела обращать внимания на проблемы в стране, тогда и происходили социальные взрывы, неблагополучие, потрясения. Я думаю, считаете ли вы правильным то, что такая творческая интеллигенция, как журналисты, должны больше заниматься просветительской исторической деятельностью среди населения, потому что людей заморачивают всей фальсификацией истории и так далее. На словах говорят, что надо бороться с фальсификацией, но первые фальсификаторы в стране – это первые лица государства.
Владимир Кара-Мурза: Сам президент разбирается во всех этих вопросах, о которых Елена говорит, что она некомпетентна? Мне кажется, что она преуменьшает свой авторитет и излишне скромно оценивает свои познания. Президент такой же человек, неужели он во всех вопросах разбирается, мы помним, как он давал указания Илье Глазунову, как должен выглядеть меч в руках у князя Игоря и так далее.
Игорь Каляпин: Я, например, был шокирован, наблюдая за тем, как президент реагировал на сообщения ему о том, что у нас из страны уходит ЮНИСЕФ. Президент был крайне удивлен. Я не знаю, это настоящее было удивление или нет. Если не настоящее, то я думаю, что великий артист пропал. У меня сложилось впечатление, что президент был не в курсе. То, что горячо обсуждает масса различных международных организаций, почему из России выгнали, чем они не угодили, президенту вскользь, не помню, в связи с чем, сообщили об этом, – он удивленно поднял брови и сказал: как уходят, почему уходят, кому ЮНИСЕФ мешает? ЮНИСЕФ при этом считает, что их выгоняют, безусловно, с ведома и по поручению Владимира Владимировича Путина. То есть, возможно, что президент каких-то вещей не знает – это еще одна вещь, которая меня искренне удивила: президент, оказывается, может что-то не знать. Я думаю, что, по крайней мере, те вопросы, с которыми я пришел в этот совет и которые я собираюсь ставить, в них президент очень хорошо разбирается, просто как юрист. Я думаю, что поднимать брови и говорить, что был не в курсе, у него не очень получится. Я с нетерпением жду, когда наконец удастся приступить к своей непосредственной работе. Посмотрим, у меня накопилось очень много вопросов к руководству правоохранительных органов и к юристу-президенту в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что глава государства иногда лукавит. Он говорил иностранным журналистам, что он не следит за делом Pussy Riot, а на следующий день проявил такую осведомленность обо всех их акциях и их поведении, что оказалось, что очень внимательно следит. Слушаем Наталью, радиослушательницу из Иркутска.
Слушательница: Здравствуйте. Мы ежедневно следим за событиями, за митингами. Проблема в том, что мы конкретно отдаленный регион, Иркутская область, мы живем далеко, но мы постоянно слушаем Радио Свобода, «Эхо Москвы». По поводу президента – это человек абсолютно по-хамски себя ведущий, дорвавшийся до власти, укрепившийся в ней. По всей России есть путинские юридические приемные. Я инвалид по зрению, мы абсолютно бесправны. Наши же чиновники, беря федеральные деньги из федерального бюджета, наживаются на членах этого общества, обогащаются, строят себе коттеджи. Нет возможности зайти в путинскую приемную, задать простейший вопрос о ЖКХ, нет возможности узнать, за что платим. К нашим чиновникам местным обращаться вообще бесполезно. Эти настроения, этот страх, о котором мы говорим, по регионам легче всего внушить страх – как бы хуже не было. В большинстве народа среднего возраста просто циркулирует страх.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, те, кто жалуются, например, в ваш Комитет против пыток, рискуют ли тем, что им может стать хуже в тех местах, где они находятся?
Игорь Каляпин: Конечно, рискуют. Рискуют не только те, кто находится в местах лишения свободы, рискуют и те, кто на свободе находятся. Очень часто сотрудники полиции – это люди, которые наделены нешуточными полномочиями, как официальными, формальными, так и неформальными. И угрозы со стороны полицейских в адрес заявителей раздаются достаточно часто. Тем не менее, к счастью, многие люди понимают, что отстаивать свои права, бороться за свое поруганное человеческое достоинство необходимо, потому что иначе мы завещаем эту проблему детям, и наши дети получат с процентами эту проблему.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы сведения представили в альтернативный доклад по пыткам в России, который сейчас получен в Женеве на 49-й сессии этого органа, осуществляющего надзор за исполнением конвенции против пыток?
Игорь Каляпин: Доклад был очень большой и составлялся коалицией правозащитных организаций, которые специализируются по самым разным вопросам. Наш вклад касался непосредственно применения пыток сотрудниками полиции и сотрудниками Федеральной службы исполнения наказаний. И вопрос, которому мы давно уделяем повышенное внимание — это работа Следственного комитета, того органа, который должен бороться с пытками, который должен проверять каждую жалобу на пытки и привлекать виновных к ответственности. Мы уже давно и более чем аргументированно говорим о том, что именно Следственный комитет (раньше этот орган назывался Следственное управление при прокуратуре) виноват в том, что пытки существуют, что они воспроизводятся, что эта практика не уменьшается, а скорее даже наоборот становится все более и более распространенной, я бы сказал, легитимной, принятой. То есть избить человека, навтыкать ему при задержании становится нормой. У нас расследуют только те дела, когда человека либо искалечили совсем, либо убили как Назарова в Казани или как Шкурина в Нижнем Новгороде. Вот тогда Следственный комитет начинает этим заниматься. А если человека просто пытали самым жутким способом, душили, пытали током, выкручивали суставы, но он при этом не остался калекой, а его всего лишь заставили взять на себя преступление или целый ряд преступлений, отправили в колонию – это нормально, даже если это вскроется. За это у нас к ответственности не привлекают, как правило, почти всегда на уровне системы.
Владимир Кара-Мурза: Я сегодня удивился, что в программе «Время», случайно увидел в 15.00, первый сюжет был о том, как судят милиционеров, ныне полицейских в Бурятии, которые семерых человек пытали. Это очевидно, чтобы сгладить негативное впечатление международной общественности о нашей ситуации.
Игорь Каляпин: Нет, вы знаете, в последние года полтора-два ситуация стала немного меняться, впрочем, косметически. Наверное, власть стала понимать, что основное недовольство населения выражается в двух вещах – это аферы в сфере ЖКХ и чувство опасности, от которой нет защиты, которая исходит от непонятно ради кого работающих милиционеров, которых мы довольно щедро оплачиваем. И власть, наверное, поняла, что нужно этому недовольству народному потихоньку скармливать каких-то милиционеров, благо их много, благо особенно ловить не нужно. Это совершенно не те меры, которые нужны для того, чтобы с этим явлением безобразным покончить. То, что это продолжается, я могу объяснить только одним – нежеланием власти иметь цивилизованную полицию, ничем иным это объяснить не берусь. Я собираюсь это доказать господину Бастрыкину и господину Путину. У меня есть сотни материалов уголовных дел, я их помню, я владею материалом, у меня есть статистика, я вполне готов на эту тему дискутировать хоть с президентом, хоть с руководителями этих правоохранительных и контрольных ведомств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Сочи от радиослушателя Руслана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня много вопросов, поэтому буду очень краток. Во-первых, я бы хотел услышать от Игоря, какая процедура обращения в Комитет против пыток? Второй вопрос: есть ли сроки, по истечению которых комитет дает ответ заявителю, были нарушены его права или нет. И третий вопрос: если по истечению работы в совете, в частности, Игорь и Елена убедятся, что все-таки опять этот совет будет выполнять декоративную роль, могут ли они выйти из совета, взять на себя мужество покинуть эту площадку?
Владимир Кара-Мурза: Какое делопроизводство, как поставлено, есть ли у вас свой кабинет, помощники?
Игорь Каляпин: Я являюсь правозащитником, сотрудником Комитета против пыток, и вся моя многолетняя юридическая деятельность происходила в рамках Комитета против пыток. Мы штатно работаем, к сожалению, только в пяти регионах – Нижний Новгород, Оренбург, Башкортастан, республика Марий-Эл, плюс полтора десятка дел в Чеченской республике. Если вы из другого региона, то мы вам помочь не сможем. И я хочу сказать, что как раз для того, чтобы работа по расследования преступлений, совершаемых полицейскими, велась не только общественными организациями и горсткой юристов в четырех регионах, а системно велась на территории всей страны, и граждане чувствовали себя защищенными, как раз для этого я и пошел в этот президентский совет. И мне для того, чтобы туда пойти, действительно потребовалось мужество, для меня это был тяжелый поступок. Я вам скажу больше: я вчера и сегодня с утра столько негатива прочитал в своей электронной почте и Фейсбуке, я знаю, что многие люди мне просто руки не подадут, потому что я пошел в этот президентский совет. И я предполагал, что это будет так и, тем не менее, сделал это сознательно.
Потому что другой возможности позитивно повлиять на ситуацию, добиться, чтобы наши правоохранительные органы, не только полиция, а в том числе прокуратура, Следственный комитет начали сейчас работать по закону, чтобы президент вспомнил о том, что он прежде всего клялся соблюдать конституцию и являться ее гарантом, нет. Это неблагодарная работа, я бы даже сказал, что это опасная работа, если ее делать честно, а я ее собираюсь делать честно в этом совете. И я оттуда уходить не собираюсь, я собираюсь там вести себя адекватно ситуации, и сильно подозреваю, что при определенной обстановке это мое адекватное поведение очень не понравится и, наверное, меня оттуда выгонят. Но я обещаю, что я буду до последнего там держаться и говорить правду, я для этого туда пошел, нравится это президенту, не нравится, будет ли он обманывать или не будет обманывать. Будет обманывать, – значит я его буду поздравлять с этим и говорить: поздравляю вас, соврамши, господин президент, вы обещали это, а вместо этого сделали это. Я думаю, не нужно мужество, чтобы оттуда уйти, нужно мужество, чтобы там оставаться и делать то, что должен..
Владимир Кара-Мурза: Президент сказал: «Чтобы мы друг на друга не обижались». Наверное, это он предвидит, увидев вас в своем президентском дворце.
Игорь Каляпин: Вчера президент вообще был чрезвычайно мил и внушал надежду на конструктивное сотрудничество. Дай бог, если это игра, чтобы он играл в эту игру как можно дольше. Я первый раз встречаюсь с президентом Российской Федерации, но у меня были встречи с другими президентами, например, с президентом Чеченской республики, и мы с ним тоже очень мило разговаривали три часа на самые острые темы. Кончилось это плохо, теперь он меня обвиняет во всех смертных грехах, называет главным врагом чеченского народа. Видимо, я даже Доку Умарова обогнал в этом плане. Говорить правду и делать максимум того, что возможно – это на самом деле непросто, а иногда бывает даже и опасно. Уйти из совета – это проще всего. Мне эстетического наслаждения членство в этом совете тоже большого не доставляет, несмотря на красивые кремлевские интерьеры и вкусные бутерброды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос правозащитникам. Рано или поздно Путин уйдет, естественно, либо его переизберут досрочно, либо это произойдет на выборах. Пожалуйста, ответьте честно: когда Путин не будет президентом, вы подадите ему руку или нет?
Игорь Каляпин: Вы знаете, когда мне предстояла встреча с Кадыровым, я очень напряженно думал. Я знаю про этого человека столько, что, конечно, протягивать ему руку было бы неправильно, но я понимал, что если я иду к нему на встречу, то поздороваться с ним за руку придется. Я это сделал. И, безусловно я подам руку президенту Путину, потому что я пришел в орган, который является его коллективным советником. Я пришел помогать работать президенту и, безусловно, готов подать ему руку. Я думаю, что будет подло не подать руку человеку, с которым ты работал, когда он лишится власти. У меня, наверное, такая позиция. Я прекрасно понимаю, что, придя работать в Совет по правам человека при президенте, я вряд ли могу морщить нос и говорить о том, что этот человек мне неприятен, я никогда и так далее. Я уже сказал сегодня, что президент Путин для меня, – прежде всего, символ тех десятков миллионов. Я не знаю, сколько приписали на этих выборах, я тоже считаю, что выборы были организованы, мягко говоря, недолжным образом. Но я точно совершенно знаю, что за этого человека голосовало несколько десятков миллионов человек, плюс-минус, неважно, очень много, большинство. И я, безусловно, поэтому пришел в этот совет. Коли я пришел, коли я с этим человеком стал работать, то я думаю, что я ему руку протяну и после того как. Если, конечно, наше сотрудничество в совете не кончится совсем плохо.
Владимир Кара-Мурза: Надеемся на это. Кстати, поможет ли вам корочка члена президентского совета в работе, которая была и до членства, откроются ли какие-то двери перед вами, будет ли больше обратной связи от власть предержащих?
Игорь Каляпин: Вы знаете, наша каждодневная работа вся основана в основном на судебных процедурах. Это в судах в наших российских, не лучшим образом устроенных судах, тем не менее, мы выиграли не более пятисот дел против Следственного комитета, именно при помощи судебных решений нам удается заставлять следователей принимать законные решения. И двери судов для меня и так открыты, а больше я никуда не ходил. Другое дело, для того, чтобы системно что-то изменить, я надеюсь не какие-то двери открывать, я надеюсь к нам в президентский совет пригласить и господина Колокольцева, и господина Бастрыкина, и господина Чайку, задать им те вопросы, которые мне много лет покоя не дают. У меня есть много документов, из этих документов официальных, их документов, их ведомства вытекает очень много вопросов. Я очень хочу понять, почему следователи, которые десятками, сотнями подряд выносят незаконные решения, остаются на службе и делают карьеру. Я очень хочу спросить, когда, наконец, у нас по закону будут обязаны жить не только граждане, но и должностные лица с погонами. Собственно, ради этого я в совет пошел, чтобы в конце концов государственная машина заработала так, как по закону положено, как в конституции написано.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли приглашаться на заседания совета те чиновники, о которых вы выше сказали?
Игорь Каляпин: А как же, конечно, будут.
Владимир Кара-Мурза: То есть это будет общественный контроль за ними, в частности?
Игорь Каляпин: Я в совет пришел для этого. Более того, я тоже не вчера родился, я занимаюсь своим делом достаточно давно – уже 15 лет. Владимир Петрович Лукин, который меня в этот совет выдвинул, прекрасно знает, чем я занимаюсь, чем занимается моя организация, и Михаил Александрович Федотов прекрасно знает, чем я занимаюсь и какова моя позиция. Я думаю, что я там оказался не случайно. Для меня это некий призыв, я туда не рвался, если бы меня туда не взяли, я бы голодовку не стал объявлять на пороге Кремля. Раз взяли, я буду делать то, что я делал, постараюсь это делать на более высоком уровне, более системно, в больших масштабах.
Накануне российские правозащитники представили в ООН доклад по пыткам в России. В понедельник российская сторона ответила на вопросы экспертов Комитета против пыток, заданные во время рассмотрения пятого периодического доклада России в Женеве. Это произошло в рамках проходящей в Женеве 49 сессии исполнительного органа ООН. На заседании Комитета против пыток российские правозащитники представляли альтернативный доклад о ситуации с пытками и мерах, предпринятых государством для их предотвращения. В подготовке доклада участвовали фонд «Общественный вердикт», Межрегиональный Комитет против пыток и другие организации. Доклад был назван альтернативным, потому что он дополняет официальный доклад Российской Федерации.
О том, какие задачи стоят перед президентским Советом по правам человека, мы сегодня говорим с его новыми членами – главой Комитета против пыток Игорем Каляпиным и журналистом Еленой Масюк. О чем удалось вам сказать президенту Путину?
Елена Масюк: Я сказала о нескольких вещах, которые, на мой взгляд, крайне важны для сегодняшней ситуации с журналистикой в России. Первый вопрос касался статьи о клевете, которая опять появилась в Уголовном кодексе, поскольку эту статью уже начали применять по отношению к журналистам. И это очень важно – конкретизировать понятие «клевета» для того, чтобы любой чиновник не мог бы воспользоваться этой уголовной статьей и расправиться с остатками независимой прессы, которая у нас еще есть в стране.
Потом я сказала о том, что более 30 журналистов по данным Союза журналистов России только с декабря прошлого года пострадали при выполнении профессиональных обязанностей, причем это были насильственные действия в отношении представителей СМИ, – но никаких ответных действий, никаких расследований со стороны Следственного комитета не было. Я просила президента, чтобы дал поручение Следственному комитету отчитаться, собственно говоря, что сделано в рамках этих расследований в отношении нападения на журналистов.
Третье – шла речь о том, что в советском уголовном кодексе существовала статья 139 прим – преследование граждан за критику. Если уж появилась статья о клевете, то должна быть аналогичная статья, по крайней мере, хоть какой-то буфер для тех, кто пытается не дать работать журналистам, чтобы они тоже понимали, что существует ответственность за преследование за критику. Я просила эту статью переработать и вернуть в Уголовный кодекс.
И последнее: шла речь о том, что в последние годы чиновники вообще никаким образом не реагируют на статьи, на репортажи, которые еще иногда появляются у нас, с критикой в отношении властей. То есть просто абсолютное игнорирование того, что журналисты находят, что они расследуют, как будто ничего не происходит. Когда-то существовал такой указ 1996 года о том, что руководители должны рассматривать критические публикации в СМИ и в двухнедельный срок сообщать редакциям о принятых мерах. Я просила вернуться к этому указу для того, чтобы его обновить, адаптировать к нынешним условиям, чтобы он существовал, потому что это хорошая палка для чиновников, – не просто читать, что пишут журналисты, но еще и реагировать.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, Игорь, что произвело на вас большее впечатление после вчерашней встречи обновленного состава Совета по правам человека?
Игорь Каляпин: Для меня, наверное, наибольшей неожиданностью было то, что президент на протяжение трех часов демонстрировал повышенное внимание к выступлениям членов совета и просто демонстрировал готовность немедленно и самым внимательным образом прислушаться ко всем высказываемым рекомендациям. Говорили, что плох закон о госизмене – это действительно чудовищный закон, мы все это понимаем. И президент тут же спохватывался, говорил: да, нужно рассмотреть, нужно приостановить, нужно не допустить расширительного толкования. Говорили о мракобесном и опасном крайне законе об оскорблении чувств верующих. И президент задумывался и говорил: действительно, давайте вернемся, давайте еще раз подумаем, давайте еще раз посмотрим. Говорили об уже принятом законе об иностранных агентах, о котором предыдущий состав совета весьма однозначно высказывался. И омбудсмен, и председатель совета отдельно встречались с президентом по этому поводу и говорили о том, что этот закон никуда не годится по целой куче причин, и по многим параметрам его и законом назвать нельзя – это некий совершенно безумный текст. И президент начинал комментировать. Те комментарии, которые он давал, достаточно сильно расходятся с теми комментариями, которые я слышал от чиновников Министерства юстиции, которые собираются этот закон применять уже буквально через полторы недели. То есть эта демонстративная готовность президента прислушаться к мнению членов совета и что-то дорабатывать, на что-то обращать внимание, она сильно удивила, если не сказать – шокировала.
Владимир Кара-Мурза: У вас богатый был опыт общения с президентом Путиным до вчерашней встречи?
Елена Масюк: Нет, это была первая встреча, раньше я с Путиным не встречалась. Для меня это тоже было странным и удивительным, что он прислушивался к тому, что мы говорили, и был достаточно доброжелательно настроен. Он делал пометки, и это был взаимно интересный и познавательный разговор. Потому что тут была важна реакция Путина на какие-то темы, и мы понимали, что они для него значимы, но насколько значимы, здесь еще важны интонации и реакция. Скажем, вопрос про терроризм, вопрос про суды присяжных, которые отменяются. Он объяснял свою позицию, Тамара Георгиевна Морщакова ему возражала, говорила, что статьи, касающиеся терроризма, давно не рассматриваются в суде присяжных. То есть были очень интересные вещи для понимания каких-то вещей, происходящих во власти.
Владимир Кара-Мурза: Порадовало ли вас присутствие новых лиц, которые раньше не участвовали в предыдущей работе совета?
Игорь Каляпин: Давайте вот с чего начнем. Большинство из этих новых лиц я не знаю. И от того, что я на них посмотрел через достаточно большой стол, за которым мы сидели, понятнее для меня они не стали. Я был сторонником того, чтобы совет не был таким большим. Я полагал, что у президента есть право отобрать тех людей, с которыми он хочет работать, – согласиться или не согласиться, поменять состав и так далее. Мне казалось, что предложение расширить совет сразу больше, чем в полтора раза, делает совет не столь функциональным. Сейчас мне как члену президентского совета, после того, как состоялся указ президента, негоже это обсуждать, хорошо или плохо. Указ состоялся, совет состоит из 62 человек. Там не очень понятно, какое решение окончательное будет принято по Броду, введут его в этот совет или нет. Не знаю, все будет зависеть на самом деле от способности и желания членов совета нормально включиться в работу и выработать для этого рабочую структуру. Не вертикаль власти, которая существует в качестве одного из вариантов, а именно рабочую структуру, и от организаторских способностей Федотова, в которых я как раз нисколько не сомневаюсь. Вопрос в том, дадут ли и хватит ли сил.
Владимир Кара-Мурза: Тогда сформулируем деликатный вопрос Елене: чьему приходу вы обрадовались, увидев знакомое лицо в зале заседания совета?
Елена Масюк: Мне приятно было увидеть Тамару Григорьевну Морщакову, которую я безмерно уважаю, мне приятно было увидеть Леонида Парфенова, моего коллегу по телевидению, Станислава Кучера. Конечно, приятно видеть тех людей, с кем ты сталкивался или с кем как-то работал, профессионально разделял их взгляды. Конечно, в совете будет очень непросто, потому что есть люди с диаметрально противоположными взглядами, много депутатов, много членов Общественной палаты. Конечно, их выступления отличались от выступлений остальных членов, совершенно не нужно знать, что он депутат или член Общественной палаты, просто от того, что он говорил, было понятно, что он уже где-то есть во власти. Поэтому я думаю, что здесь будут проблемы в решении, в обсуждении. Но надо попробовать что-то делать. Я думаю, депутатам и членам Общественной палаты будет тоже непросто с нами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, неужели вам непонятно, что нынешнее правительство создает условия для экстремизма? Я советую почитать повесть Александра Сергеевича Пушкина «Дубровский» – вот что сейчас делается в России. Я не знаю, о каких правах человека можно говорить, учитывая наличие политзаключенных, учитывая многочисленные нарушения прав человека и так далее. Такое впечатление, что конституция Российской Федерации скоро будет под запретом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к этой дилемме о том, что есть пределы, до которых можно сотрудничать с властью, и есть какая-то грань, за которую нельзя переступать, как поступили те 15 исключенных членов совета, которые больше в его работе не принимают участия?
Игорь Каляпин: Мне очень понравилось высказывание одного из ушедших членов совета, который сказал, что дальнейшая работа противоречит его эстетическим чувствам. По-моему, хорошо было сказано, честно. Я не могу сказать вам, что у меня было торжественное чувство, когда я шел в Кремль на встречу с президентом. Я очень хорошо понимаю, что Владимир Владимирович Путин родился на свет не вчера, хотя на встрече могло возникнуть такое ощущение. Я очень хорошо понимаю, что президент, администрация президента, правительство и Государственная дума у нас появились не вчера, что это все люди, которые, мягко говоря, во власти очень давно, и они отвечают за все то, что сейчас происходит, они эту ситуацию создали. Я совершенно согласен с оценкой нашего слушателя, я буквально месяц назад после разгона очередного митинга, очень жестокого разгона в Нижнем Новгороде сказал ровно то же самое, что власть создает и популяризует экстремизм. Я с этим абсолютно согласен.
Другое дело, что я полагаю, что власть, наверное, должна понимать, что она пилит сук, на котором сидит. Ровно эту мысль я собираюсь абсолютно с прагматических позиций до власти доводить. Если не прекратятся абсолютно необоснованные, жесточайшие разгоны оппозиции и в столице, и в регионах, если не прекратится этот абсолютно безнаказанный беспредел со стороны правоохранителей как на свободе, так и в местах заключения, если у нас не появится хотя бы один государственный институт, которому граждане смогут более или менее доверять, если это не произойдет в какое-то ближайшее время, то может возникнуть такая волна, такое цунами народного недовольства, что никакой популярности Путина и никакой боязни людей гражданской войны, которая многих сейчас удерживает от каких-то протестных выступлений, не хватит. И все это в очередной раз сметет абсолютно тот самый бессмысленный и беспощадный русский бунт, который, безусловно, ни к чему хорошему не приведет. Власть должна это понимать, власть должна предпринять меры для того, чтобы это предотвратить. У нее есть эти возможности пока еще.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что вся эта драка при формировании совета кончилась тем, что победу одержал господин Путин? Особенно все, связанное с господином Бродом. В результате получилось так, что изначально даже не совет, а он всем этим командовал, даже сказал, что кто-то должен принимать решение.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, кто-то из ваших коллег процитировал Андрея Синявского, сказав, что у него стилистические разногласия с этой властью. Есть ли они у вас?
Елена Масюк: Личные обстоятельства – это только моя профессия, я хочу попытаться с помощью этого совета что-то изменить для работы журналистов. Потому что журналисты давно не четвертая власть, на журналистов все давно плюют, не обращают внимания, как я уже сказала. Поэтому это возможность что-то сказать Путину открыто, без фильтров и без посредников. Я надеюсь, что он меня вчера услышал.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, это так и было. Слушаем Петербург, радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, прежде чем задать вопрос, хочу сказать, что в интернете Свободу не слышно, вещание не ведется. Что касается вопроса. Меня очень удивило вчерашнее заседание совета. Я вам напомню, сколько раз Путин уже обманывал. Он говорил, что не подпишет закон об НКО, он его подписывает. Говорил, что не будет сажать, тем не менее, люди садились, и ученые, и журналисты по политике. Вчера он поучал всех, играл в демократию. Мне кажется, очень странным поведение людей, которые с упорством, достойным лучшего применения, опять идут в этот совет. Я хочу спросить: вы не считаете, что это опять кончится откровенным издевательством? Люди будут сидеть в этом совете как в декорации, а фактически за их спинами будут твориться настоящие репрессии. Тут уже речь будет идти о сотне новых политзеков, мы видим дело по 6 мая, которое не собираются никак ограничивать и никак притормаживать. Людей, даже больных, которые слепнут в заключении, держат за решеткой. Про Таисию Осипову я говорить не буду. Вы не считаете, что это абсолютно ошибочный шаг? И сколько вообще просуществует этот совет?
Игорь Каляпин: Давайте я сразу поясню одну вещь. Для меня Путин – это человек, за которого голосовала почти половина избирателей на последних выборах. Обманет? Да, наверное, я это вполне допускаю, я это считаю даже наиболее вероятным. Давайте еще раз тогда громко скажем, что президент в очередной раз обманул, президент в очередной раз обещал, но не сделал. Президенту им же назначенные его же советники сказали вот так поступать, а он поступил по-другому. Нет у нас, я считаю, другой возможности в сложившихся обстоятельствах, кроме как либо президента пытаться поправить, верим мы ему или не верим, как-то пытаться улучшить то, что он делает, либо громко, еще раз во всеуслышание, обращаясь к его избирателям, говорить о том, что король-то голый, более того, несмотря на все наши усилия, одеваться не хочет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос, у вас члены совета, вы высказываете свои пожелания. Одни хотят, чтобы журналистам было хорошо, другой считает, что за Путина голосовала половина населения. Узнать бы только, каким образом и почему они за него голосовали. У меня такой вопрос: сейчас освободили ученого, это Путин освободил его или общественное мнение как-то давило? Не считаете ли вы, что самый главный вопрос вытащить из тюрем невинных людей, а не говорить, чтобы лучше к журналистам относились, как будто непрозрачно, что делает власть. Вы около власти, вы должны давить на нее, чтобы хотя бы освободить людей, которые невинные полностью сидят в тюрьмах, начиная с Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему, случайно ли совпадение начала работы совета и досрочного освобождения Валентина Данилова?
Елена Масюк: Я думаю, что это просто случайность стечение обстоятельств. Не знаю, кто около власти, но я не около власти и никогда не была. Мы делаем то, что мы можем делать. Если я разбираюсь, по крайней мере, в том, что касается журналистики, то я буду об этом говорить, невозможно быть специалистом во всем. Если речь идет о неправомерно осужденных, то здесь, я считаю, должны говорить юристы – члены совета, у которых есть необходимые знания. Потому что вступать в диалог с властью по какому-либо вопросу может только специалист. Потому что нужно знать предмет, о котором споришь. Безусловно, как человек я возражаю, безусловно, я против, безусловно, мне это не нравится, я осуждаю. Я не могу аргументировано здесь выступать и отстаивать свою точку зрения. Поэтому, я считаю, что не зря люди в совет набирались по направлениям, там, где люди разбираются, там они и будут выступать, высказывать свою точку зрения. Поэтому что не может быть, извините, зубной врач хирургом, делать сложные кардиологические операции – это разные вещи.
Я считаю, что мы должны попробовать. Я не слышала от новых членов, чтобы кто-то был уверен, что все получится и так далее. Мы говорим о первых своих ощущениях. Это хорошие ощущения, и есть надежда, что мы что-то сможем сделать. Когда пройдет месяц-два, и ничего не получится, вот тогда, наверное, мы будем говорить по-другому. Пока я призываю подождать и посмотреть результат от нашей вчерашней встречи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Читы от радиослушателя Виталия.
Слушатель: Здравствуйте. Когда я учился в школе, висел такой плакат «Не забывайте уроки истории». Поэтому тема такая, как страна плавно входит в застой, мне кажется, исторических примеров пруд пруди. Это и при Николае Втором, когда докатились до революции. Недавно историк Чубайс говорил, что были хорошие показатели экономического развития России, тем не менее, когда власть не хотела обращать внимания на проблемы в стране, тогда и происходили социальные взрывы, неблагополучие, потрясения. Я думаю, считаете ли вы правильным то, что такая творческая интеллигенция, как журналисты, должны больше заниматься просветительской исторической деятельностью среди населения, потому что людей заморачивают всей фальсификацией истории и так далее. На словах говорят, что надо бороться с фальсификацией, но первые фальсификаторы в стране – это первые лица государства.
Владимир Кара-Мурза: Сам президент разбирается во всех этих вопросах, о которых Елена говорит, что она некомпетентна? Мне кажется, что она преуменьшает свой авторитет и излишне скромно оценивает свои познания. Президент такой же человек, неужели он во всех вопросах разбирается, мы помним, как он давал указания Илье Глазунову, как должен выглядеть меч в руках у князя Игоря и так далее.
Игорь Каляпин: Я, например, был шокирован, наблюдая за тем, как президент реагировал на сообщения ему о том, что у нас из страны уходит ЮНИСЕФ. Президент был крайне удивлен. Я не знаю, это настоящее было удивление или нет. Если не настоящее, то я думаю, что великий артист пропал. У меня сложилось впечатление, что президент был не в курсе. То, что горячо обсуждает масса различных международных организаций, почему из России выгнали, чем они не угодили, президенту вскользь, не помню, в связи с чем, сообщили об этом, – он удивленно поднял брови и сказал: как уходят, почему уходят, кому ЮНИСЕФ мешает? ЮНИСЕФ при этом считает, что их выгоняют, безусловно, с ведома и по поручению Владимира Владимировича Путина. То есть, возможно, что президент каких-то вещей не знает – это еще одна вещь, которая меня искренне удивила: президент, оказывается, может что-то не знать. Я думаю, что, по крайней мере, те вопросы, с которыми я пришел в этот совет и которые я собираюсь ставить, в них президент очень хорошо разбирается, просто как юрист. Я думаю, что поднимать брови и говорить, что был не в курсе, у него не очень получится. Я с нетерпением жду, когда наконец удастся приступить к своей непосредственной работе. Посмотрим, у меня накопилось очень много вопросов к руководству правоохранительных органов и к юристу-президенту в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что глава государства иногда лукавит. Он говорил иностранным журналистам, что он не следит за делом Pussy Riot, а на следующий день проявил такую осведомленность обо всех их акциях и их поведении, что оказалось, что очень внимательно следит. Слушаем Наталью, радиослушательницу из Иркутска.
Слушательница: Здравствуйте. Мы ежедневно следим за событиями, за митингами. Проблема в том, что мы конкретно отдаленный регион, Иркутская область, мы живем далеко, но мы постоянно слушаем Радио Свобода, «Эхо Москвы». По поводу президента – это человек абсолютно по-хамски себя ведущий, дорвавшийся до власти, укрепившийся в ней. По всей России есть путинские юридические приемные. Я инвалид по зрению, мы абсолютно бесправны. Наши же чиновники, беря федеральные деньги из федерального бюджета, наживаются на членах этого общества, обогащаются, строят себе коттеджи. Нет возможности зайти в путинскую приемную, задать простейший вопрос о ЖКХ, нет возможности узнать, за что платим. К нашим чиновникам местным обращаться вообще бесполезно. Эти настроения, этот страх, о котором мы говорим, по регионам легче всего внушить страх – как бы хуже не было. В большинстве народа среднего возраста просто циркулирует страх.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, те, кто жалуются, например, в ваш Комитет против пыток, рискуют ли тем, что им может стать хуже в тех местах, где они находятся?
Игорь Каляпин: Конечно, рискуют. Рискуют не только те, кто находится в местах лишения свободы, рискуют и те, кто на свободе находятся. Очень часто сотрудники полиции – это люди, которые наделены нешуточными полномочиями, как официальными, формальными, так и неформальными. И угрозы со стороны полицейских в адрес заявителей раздаются достаточно часто. Тем не менее, к счастью, многие люди понимают, что отстаивать свои права, бороться за свое поруганное человеческое достоинство необходимо, потому что иначе мы завещаем эту проблему детям, и наши дети получат с процентами эту проблему.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы сведения представили в альтернативный доклад по пыткам в России, который сейчас получен в Женеве на 49-й сессии этого органа, осуществляющего надзор за исполнением конвенции против пыток?
Игорь Каляпин: Доклад был очень большой и составлялся коалицией правозащитных организаций, которые специализируются по самым разным вопросам. Наш вклад касался непосредственно применения пыток сотрудниками полиции и сотрудниками Федеральной службы исполнения наказаний. И вопрос, которому мы давно уделяем повышенное внимание — это работа Следственного комитета, того органа, который должен бороться с пытками, который должен проверять каждую жалобу на пытки и привлекать виновных к ответственности. Мы уже давно и более чем аргументированно говорим о том, что именно Следственный комитет (раньше этот орган назывался Следственное управление при прокуратуре) виноват в том, что пытки существуют, что они воспроизводятся, что эта практика не уменьшается, а скорее даже наоборот становится все более и более распространенной, я бы сказал, легитимной, принятой. То есть избить человека, навтыкать ему при задержании становится нормой. У нас расследуют только те дела, когда человека либо искалечили совсем, либо убили как Назарова в Казани или как Шкурина в Нижнем Новгороде. Вот тогда Следственный комитет начинает этим заниматься. А если человека просто пытали самым жутким способом, душили, пытали током, выкручивали суставы, но он при этом не остался калекой, а его всего лишь заставили взять на себя преступление или целый ряд преступлений, отправили в колонию – это нормально, даже если это вскроется. За это у нас к ответственности не привлекают, как правило, почти всегда на уровне системы.
Владимир Кара-Мурза: Я сегодня удивился, что в программе «Время», случайно увидел в 15.00, первый сюжет был о том, как судят милиционеров, ныне полицейских в Бурятии, которые семерых человек пытали. Это очевидно, чтобы сгладить негативное впечатление международной общественности о нашей ситуации.
Игорь Каляпин: Нет, вы знаете, в последние года полтора-два ситуация стала немного меняться, впрочем, косметически. Наверное, власть стала понимать, что основное недовольство населения выражается в двух вещах – это аферы в сфере ЖКХ и чувство опасности, от которой нет защиты, которая исходит от непонятно ради кого работающих милиционеров, которых мы довольно щедро оплачиваем. И власть, наверное, поняла, что нужно этому недовольству народному потихоньку скармливать каких-то милиционеров, благо их много, благо особенно ловить не нужно. Это совершенно не те меры, которые нужны для того, чтобы с этим явлением безобразным покончить. То, что это продолжается, я могу объяснить только одним – нежеланием власти иметь цивилизованную полицию, ничем иным это объяснить не берусь. Я собираюсь это доказать господину Бастрыкину и господину Путину. У меня есть сотни материалов уголовных дел, я их помню, я владею материалом, у меня есть статистика, я вполне готов на эту тему дискутировать хоть с президентом, хоть с руководителями этих правоохранительных и контрольных ведомств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Сочи от радиослушателя Руслана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня много вопросов, поэтому буду очень краток. Во-первых, я бы хотел услышать от Игоря, какая процедура обращения в Комитет против пыток? Второй вопрос: есть ли сроки, по истечению которых комитет дает ответ заявителю, были нарушены его права или нет. И третий вопрос: если по истечению работы в совете, в частности, Игорь и Елена убедятся, что все-таки опять этот совет будет выполнять декоративную роль, могут ли они выйти из совета, взять на себя мужество покинуть эту площадку?
Владимир Кара-Мурза: Какое делопроизводство, как поставлено, есть ли у вас свой кабинет, помощники?
Игорь Каляпин: Я являюсь правозащитником, сотрудником Комитета против пыток, и вся моя многолетняя юридическая деятельность происходила в рамках Комитета против пыток. Мы штатно работаем, к сожалению, только в пяти регионах – Нижний Новгород, Оренбург, Башкортастан, республика Марий-Эл, плюс полтора десятка дел в Чеченской республике. Если вы из другого региона, то мы вам помочь не сможем. И я хочу сказать, что как раз для того, чтобы работа по расследования преступлений, совершаемых полицейскими, велась не только общественными организациями и горсткой юристов в четырех регионах, а системно велась на территории всей страны, и граждане чувствовали себя защищенными, как раз для этого я и пошел в этот президентский совет. И мне для того, чтобы туда пойти, действительно потребовалось мужество, для меня это был тяжелый поступок. Я вам скажу больше: я вчера и сегодня с утра столько негатива прочитал в своей электронной почте и Фейсбуке, я знаю, что многие люди мне просто руки не подадут, потому что я пошел в этот президентский совет. И я предполагал, что это будет так и, тем не менее, сделал это сознательно.
Потому что другой возможности позитивно повлиять на ситуацию, добиться, чтобы наши правоохранительные органы, не только полиция, а в том числе прокуратура, Следственный комитет начали сейчас работать по закону, чтобы президент вспомнил о том, что он прежде всего клялся соблюдать конституцию и являться ее гарантом, нет. Это неблагодарная работа, я бы даже сказал, что это опасная работа, если ее делать честно, а я ее собираюсь делать честно в этом совете. И я оттуда уходить не собираюсь, я собираюсь там вести себя адекватно ситуации, и сильно подозреваю, что при определенной обстановке это мое адекватное поведение очень не понравится и, наверное, меня оттуда выгонят. Но я обещаю, что я буду до последнего там держаться и говорить правду, я для этого туда пошел, нравится это президенту, не нравится, будет ли он обманывать или не будет обманывать. Будет обманывать, – значит я его буду поздравлять с этим и говорить: поздравляю вас, соврамши, господин президент, вы обещали это, а вместо этого сделали это. Я думаю, не нужно мужество, чтобы оттуда уйти, нужно мужество, чтобы там оставаться и делать то, что должен..
Владимир Кара-Мурза: Президент сказал: «Чтобы мы друг на друга не обижались». Наверное, это он предвидит, увидев вас в своем президентском дворце.
Игорь Каляпин: Вчера президент вообще был чрезвычайно мил и внушал надежду на конструктивное сотрудничество. Дай бог, если это игра, чтобы он играл в эту игру как можно дольше. Я первый раз встречаюсь с президентом Российской Федерации, но у меня были встречи с другими президентами, например, с президентом Чеченской республики, и мы с ним тоже очень мило разговаривали три часа на самые острые темы. Кончилось это плохо, теперь он меня обвиняет во всех смертных грехах, называет главным врагом чеченского народа. Видимо, я даже Доку Умарова обогнал в этом плане. Говорить правду и делать максимум того, что возможно – это на самом деле непросто, а иногда бывает даже и опасно. Уйти из совета – это проще всего. Мне эстетического наслаждения членство в этом совете тоже большого не доставляет, несмотря на красивые кремлевские интерьеры и вкусные бутерброды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос правозащитникам. Рано или поздно Путин уйдет, естественно, либо его переизберут досрочно, либо это произойдет на выборах. Пожалуйста, ответьте честно: когда Путин не будет президентом, вы подадите ему руку или нет?
Игорь Каляпин: Вы знаете, когда мне предстояла встреча с Кадыровым, я очень напряженно думал. Я знаю про этого человека столько, что, конечно, протягивать ему руку было бы неправильно, но я понимал, что если я иду к нему на встречу, то поздороваться с ним за руку придется. Я это сделал. И, безусловно я подам руку президенту Путину, потому что я пришел в орган, который является его коллективным советником. Я пришел помогать работать президенту и, безусловно, готов подать ему руку. Я думаю, что будет подло не подать руку человеку, с которым ты работал, когда он лишится власти. У меня, наверное, такая позиция. Я прекрасно понимаю, что, придя работать в Совет по правам человека при президенте, я вряд ли могу морщить нос и говорить о том, что этот человек мне неприятен, я никогда и так далее. Я уже сказал сегодня, что президент Путин для меня, – прежде всего, символ тех десятков миллионов. Я не знаю, сколько приписали на этих выборах, я тоже считаю, что выборы были организованы, мягко говоря, недолжным образом. Но я точно совершенно знаю, что за этого человека голосовало несколько десятков миллионов человек, плюс-минус, неважно, очень много, большинство. И я, безусловно, поэтому пришел в этот совет. Коли я пришел, коли я с этим человеком стал работать, то я думаю, что я ему руку протяну и после того как. Если, конечно, наше сотрудничество в совете не кончится совсем плохо.
Владимир Кара-Мурза: Надеемся на это. Кстати, поможет ли вам корочка члена президентского совета в работе, которая была и до членства, откроются ли какие-то двери перед вами, будет ли больше обратной связи от власть предержащих?
Игорь Каляпин: Вы знаете, наша каждодневная работа вся основана в основном на судебных процедурах. Это в судах в наших российских, не лучшим образом устроенных судах, тем не менее, мы выиграли не более пятисот дел против Следственного комитета, именно при помощи судебных решений нам удается заставлять следователей принимать законные решения. И двери судов для меня и так открыты, а больше я никуда не ходил. Другое дело, для того, чтобы системно что-то изменить, я надеюсь не какие-то двери открывать, я надеюсь к нам в президентский совет пригласить и господина Колокольцева, и господина Бастрыкина, и господина Чайку, задать им те вопросы, которые мне много лет покоя не дают. У меня есть много документов, из этих документов официальных, их документов, их ведомства вытекает очень много вопросов. Я очень хочу понять, почему следователи, которые десятками, сотнями подряд выносят незаконные решения, остаются на службе и делают карьеру. Я очень хочу спросить, когда, наконец, у нас по закону будут обязаны жить не только граждане, но и должностные лица с погонами. Собственно, ради этого я в совет пошел, чтобы в конце концов государственная машина заработала так, как по закону положено, как в конституции написано.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли приглашаться на заседания совета те чиновники, о которых вы выше сказали?
Игорь Каляпин: А как же, конечно, будут.
Владимир Кара-Мурза: То есть это будет общественный контроль за ними, в частности?
Игорь Каляпин: Я в совет пришел для этого. Более того, я тоже не вчера родился, я занимаюсь своим делом достаточно давно – уже 15 лет. Владимир Петрович Лукин, который меня в этот совет выдвинул, прекрасно знает, чем я занимаюсь, чем занимается моя организация, и Михаил Александрович Федотов прекрасно знает, чем я занимаюсь и какова моя позиция. Я думаю, что я там оказался не случайно. Для меня это некий призыв, я туда не рвался, если бы меня туда не взяли, я бы голодовку не стал объявлять на пороге Кремля. Раз взяли, я буду делать то, что я делал, постараюсь это делать на более высоком уровне, более системно, в больших масштабах.
