Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие главный хранитель Российского этнографического музея Виктория Первак и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Александр Дядин.
Татьяна Валович: 14 августа в Петербурге пройдет экстренное заседание президиума Союза музеев России, на котором будет дана оценка общей ситуации сохранности культурных ценностей. Созвать экстренное совещание музейное сообщество побудило событие этой недели и, конечно, в первую очередь хищение из Эрмитажа более 200 ювелирных предметов.
Александр Дядин: Как признался директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский, сегодня трудно говорить, в течение какого времени могли произойти эти хищения. Сложности добавляет тот факт, что одна из хранительниц, которые только и имеют права входить в хранилище, скончалась в прошлом году прямо на рабочем месте в начале проверки хранимых экспонатов. Один из людей, близко знавших покойную, высказал предположение, что причиной смерти могло послужить именно то, что она узнала о пропаже экспонатов.
Само это происшествие стало полной неожиданностью и для директора Государственного Эрмитажа и для всего музейного сообщества. Михаил Пиотровский так охарактеризовал этот случай...
Михаил Пиотровский: Понятно, что моральное состояние, общая дисциплина и соблюдение правил, общая ответственность хранения, деньги, как фактор, определяющий поступки человека, все это очень серьезно в нашем сегодняшнем обществе.
Александр Дядин: По мнению руководителя службы музейной безопасности Эрмитажа Александра Хожаинова, у преступников немного шансов сбыть украденные предметы.
Александр Хожаинов: Сейчас работает оперативно-следственная группа, работают профессионалы, и мне кажется, что данное происшествие все-таки будет раскрыто. Не далее, как последняя кража из Эрмитажа вазы... эта ваза скоро возвратится в Эрмитаж, она найдена, и преступники задержаны.
Александр Дядин: Однако о том, что в деле сохранности музейных ценностей проблем немало, говорят многочисленные факты. Недавний пожар в тютчевской усадьбе Мураново, который, вполне возможно, был организован претендентами на лакомый кусок земли в престижном районе Подмосковья. Кражи картин с выставок и из музеев и картинных галерей в Уфе, Астрахани, Таганроге, Псковской области. Последний случай два дня назад, когда в Кунсткамере никто не заметил, как вандалы выломали и унесли фрагмент китайского резного столика из черного дерева, которому больше двухсот лет.
Дело о пропаже изделий из Эрмитажа, как сказал министр внутренних дел России Рашид Нургалиев, взято под самый высокий контроль. Расследование взято на особый контроль Департаментом уголовного розыска МВД РФ. По его распоряжению в Петербург были направлены двое наиболее подготовленных розыскников, занимающихся поиском похищенных предметов антиквариата.
Он также сообщил, что будет создана совместная оперативно следственная группа из представителей МВД и сотрудников ГУВД по Петербургу и Ленинградской области для раскрытия этого преступления.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии главный хранитель Российского этнографического музея Виктория Первак. Многие зарубежные коллеги называют ваш музей этнографическим Эрмитажем. Какое же количество, знаете ли вы, хранится в запасниках и сейчас выставлено в музее?
Виктория Первак Виктория Первак: Да, конечно, это количество известно. Сейчас у нас более 500 тысяч экспонатов. Если нужна более точная цифра - 487 тысяч единиц хранения.
Татьяна Валович: Я думаю, что это даже не представить все равно умом человеческим, какое количество. Я понимаю, что для специалиста любой экспонат музея представляют определенную ценность, но можно ли говорить, какое количество особо ценных предметов? Есть ли такие?
Виктория Первак: Это такая нормальная практика - в любом музее в общей массе хранения, в общей массе коллекции выделяются какие-то вещи, которые являются особо ценными. В нашем музее, я думаю, что это более 200 тысяч из общего объема.
Татьяна Валович: Есть какие-то свои отличия для вас - этот предмет кажется действительно наиболее ценным почему-то?
Виктория Первак: Лично для меня?
Татьяна Валович: Да.
Виктория Первак: Это очень, конечно, индивидуально, потому что кто-то любит что-то. Я питаю такую слабость к старопечатным и рукописным книгам. Кто-то, может быть, любит предметы из дерева. Кого-то больше привлекают предметы с драгоценными металлами.
Татьяна Валович: И библиотека музея тоже входит в ваше ведение, то есть главный хранитель следит и за сохранностью библиотеки?
Виктория Первак: И архивных фондов, и библиотечных фондов. Как вы знакомились с коллекцией, когда вступали в должность главного хранителя?
Татьяна Валович: Мне было легче, наверное, потому что я пришла в музей, будучи еще студенткой, и к тому моменту, когда мне предложено было занять эту должность, я уже около 20 лет работала в музее, работала хранителем, поэтому с собранием музея я была довольно хорошо знакома. На сегодняшний день, если мы говорим о сохранности музейных ценностей, какими инструкциями регламентируются работы по этому хранению, учету, кем они разрабатываются?
Виктория Первак: Существует такая общая инструкция о правилах учета и хранения музейных ценностей, которой руководствуются все музеи. Она достаточно подробная, там рассматриваются вопросы и государственного учета, как он должен производиться, и как должны храниться коллекции, особенности хранения тех или иных материалов, то есть достаточно подробная такая общая инструкция, на основе которой каждый музей может разрабатывать свои внутримузейные нормативные документы. Естественно, они должны быть в русле государственных стандартов.
Татьяна Валович: Как вы считаете, насколько теория расходится с практикой? Вот эти инструкции, которые существуют и разрабатываются, насколько они воплощаются и от чего это зависит?
Виктория Первак: Мой опыт подсказывает, что в основном все-таки да, воплощаются. Я бы не сказала, что есть большое расхождение между теорией и практикой. Хотя конечно жизнь очень быстро меняется в нашей стране, просто условия жизни очень быстро меняются, очень много появляется новых федеральных законов на федеральном уровне, поэтому и музей тоже должен соответствовать новым требованиям. Но в целом все-таки вот эта общая инструкция достаточно хорошо регламентирует и достаточно комфортно в ее рамках работать.
Татьяна Валович: Заместитель руководителя Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия Анатолий Вилков как раз считает, что существующая система учета музейных экспонатов не соответствует требованиям времени, и фактически музеи отчитываются сами перед собой.
Виктория Первак: Я бы так не сказала. Потому что мы ежегодно и даже несколько раз в год по мере накопления информации отчитываемся перед агентством, так как мы подчиняемся федеральному агентству по культуре и кинематографии, соответственно, музеи городского подчинения отчитываются перед комитетом по культуре. И это такой как бы процесс постоянный.
Татьяна Валович: Говорилось о том, что в Эрмитаже, возможно, это в течение 30 лет. А насколько планово вообще должны проходить эти сверки? Понятно, что постоянно невозможно такое количество предметов проверить, чтобы они были все на месте, отчитаться.
Виктория Первак: Каждый хранитель ежегодно проводит сверку какой-то части коллекции. Естественно, здесь, в музее, где количество хранимых предметов небольшое, наверное, это сделать легче, потому что, если у хранителя 500 предметов на ответственном хранении, то он это может в течение, может быть, двух недель проверить. Если это 10 тысяч предметов, то тогда он за год проверяет тысячу, следующий год проверяет еще одну тысячу, но эта работа постоянная, это работа по кругу, который не прекращается. Я больше 20 лет работаю в музее, и вот эта сверка наличия каждым хранителем проводится постоянно.
Татьяна Валович: Насколько пришли в музей сейчас компьютерные технологии? Мне удалось познакомиться с системой учета, вернее, разработкой системы учета и пропаганды музейных ценностей, автоматизированная система "Музей-3", там очень все интересно расписано, вплоть до того, что надо делать цифровые фотографии каждого экспоната, заносить все это в компьютерную базу данных. Сейчас у российских музеев есть такая возможность все это использовать?
Виктория Первак: Возможности музеев, конечно, ограничены в силу ограниченности финансирования, но, тем не менее, эта работа ведется. Действительно проводится и фотографирование, и создание баз данных всего коллекционного собрания. Например, в нашем музее уже давно существует такая общая база данных на все коллекционное собрание музея. Хотя это конечно очень дорого. Сейчас мы только потихонечку, кусочками претворяем в жизнь программу создания общемузейной локальной автоматизированной сети.
Татьяна Валович: Такие работы по каталогизированию, например, или по оснащению музейных помещений системами охранными, они финансируются отдельной строкой или просто музей получает бюджет, а дальше уже сам распределяет, куда в первую очередь латать дыры.
Виктория Первак: К сожалению, не финансируются отдельной строкой. Действительно это одна статья, откуда деньги должны поступать, предположим, на организацию выставки и на оборудование для нового хранилища, и на какие-то системы контроля доступа. Поэтому это конечно довольно сложный вопрос, потому что, с какой стороны яблоко не откуси, все равно яблоко станет меньше.
Татьяна Валович: Вы как раз упомянули о фондохранилищах. Ведь, наверное, если бы было больше места, то и учитывать было бы гораздо легче и работу эту проводить. Какова ситуация сейчас? Ведь шла речь о том, что, во всяком случае, когда Российский Этнографический музей праздновал 100-летие, было заявлено, что появится новое фондохранилище, оно будет построено. Как дела?
Виктория Первак: Мы очень надеемся, что фондохранилище новое появится. На сегодняшний день это пока проект.
Татьяна Валович: То есть он не воплощен до сих пор?
Виктория Первак: Пока нет, это наше большое желание, потому что действительно фонды переполнены. Я думаю, что это беда всех крупных музеев. Потому что ежегодно собрания музейные увеличиваются за счет новых поступлений и увеличиваются солидно, в нашем музее ежегодно где-то на две тысячи единиц хранение увеличивается собрание, а, собственно, объем архитектурный тот же самый остается, в том же самом здании мы живем, как это было в 1902 году.
Татьяна Валович: А увеличивается за счет чего? Все-таки у музея сейчас есть возможности закупать или это просто кто-то дарит? За счет чего пополняется экспозиция?
Виктория Первак: Да и приобретает музей, такие возможности есть. Кроме того, ежегодно сотрудники музея выезжают в экспедиции и собирают предметы на местах, в регионах самых разных.
Татьяна Валович: Еще что-то осталось? Неужели можно что-то найти?
Виктория Первак: Это ошибочное мнение, что сейчас этнографии как таковой уже в жизни не существует.
Татьяна Валович: Где-то на руках хранятся.
Виктория Первак: Да. Очень большие, очень интересные привозят привозы наши сотрудники из экспедиций. И, как это не удивительно, действительно люди приходят и приносят в дар вещи музею.
Татьяна Валович: С чем работать сложнее, с вновь поступившими экспонатами, которые, понятно, что тут же подвергаются наверняка какому-то учету, или же те экспонаты, которые хранятся с 1902 года и понятно, что всякое бывает, человеческий фактор никуда не денется из нашей жизни: иногда забывают переписать инвентарный номер, иногда выпадают из каких-то каталогов. Как вообще происходит такая сверка, если вдруг обнаруживается, что действительно нет какого-то инвентарного номера? Где искать?
Виктория Первак: Информация о каждом предмете фиксируется как поэтапно в нескольких учетных документах. То есть она не может вообще пропасть. Даже если мы утратили какой-то блок документов, то у нас все равно эта информация сохранилась в базе данных, на бумажных носителях. Поэтому в любом случае может быть это не так сразу, может быть это не так легко, но даже если предмет утратил свою маркировку, инвентарный номер, то опознать его можно, потому что есть описание, есть фотографии и есть описания самого разного уровня.
Татьяна Валович: Виктория Эдуардовна, события в Эрмитаже в связи с обнаружением хищения, пожар в усадьбе Тютчева в подмосковном Мураново, российские СМИ назвали это симптоматичными событиями. На ваш взгляд, действительно ли это так и о чем тогда свидетельствуют эти симптомы?
Виктория Первак: Я бы не согласилась с таким определением. Конечно, к сожалению, какие-то криминальные случаи бывают, это было и раньше, и сейчас, может быть сейчас немножко условия жизни стали более жесткими, более жесткими стали правила игры, и это как-то отразилось и на жизни музеев.
Татьяна Валович: Сейчас раздаются разговоры о том, что нужно было ужесточить ответственность хранителей коллекции, как это было, например, сделано по поводу архивных всяких коллекций, там даже было введено в административный кодекс положение о большей ответственности и, возможно, каком-то административном наказании. Как вы считаете, ужесточение наказания повлечет за собой какой-то порядок в отрасли?
Виктория Первак: Наверное, это должна быть одна из мер, потому что прежде чем увеличивать требования к людям, работающим в музее, надо подумать о том, что условия работы и условия хранения предметов должны соответствовать современным стандартам, тогда можно будет говорить и о большей ответственности сотрудников.
Татьяна Валович: Глава агентства по культуре и кинематографии Михаил Швыдкой сообщил, что проводится сейчас тотальная сверка предметов хранения во всех музеях России, вне зависимости от их ведомственного подчинения. Естественно, этот процесс очень трудный, сейчас только 25 процентов от всего фонда проверено. В вашем музее такой проверке вы тоже подвергаетесь?
Виктория Первак: Да, причем это проводится не сейчас, это ведется уже давно. Я говорила, что эта работа постоянная, это такая работа, которая ведется ежегодно, постоянно каждым хранителем и постоянно мы отчитываемся по результатам сверки той или иной фондовой коллекции. Она действительно проводится во всех музеях, сверка эта началась уже давно. Собственно говоря, это работа, которая существовала в музее всегда.
Татьяна Валович: Сейчас говорят о том, что такая ситуация связана с тем, что в музеях стали появляться случайные люди. Насколько у вас решается кадровая политика? Кто сейчас работает? Какова вообще проблема с кадрами на сегодняшний день?
Виктория Первак: Проблемы, конечно, существуют, потому что вы понимаете, что к работе с музейными ценностями не может быть допущен человек, который просто пришел с улицы, даже при условии, что он имеет профильное образование, он не может в тот же день стать хранителем музейной коллекции. Конечно, он должен приобрести и определенные навыки, и пройти какой-то испытательный срок, то есть проработать в музее для того, чтобы было понятно, что это за человек и можно ли его допустить к непосредственному каждодневному общению с музейными ценностями.
Татьяна Валович: Вы, кроме того, еще и член комиссии Федерального агентства по культуре и кинематографии. Значит ли это, что вы, например, сейчас будете участвовать в том расследовании в Эрмитаже, что произошло, что случилось?
Виктория Первак: Да. Сегодня в 10 утра начинает работу комиссия. Мне кажется, основная задача этой комиссии – понять именно, почему это произошло, какие были допущены или нарушения существующих правил хранения экспонатов или все-таки в этих правилах есть какие-то несовершенства. То есть мы должны понять, почему это произошло.
Татьяна Валович: Сколько человек входит в комиссию? Когда можно будет ожидать каких-то выводов уже?
Виктория Первак: В комиссию входит четыре человека, комиссию возглавляет Анна Сергеевна Колупаева, начальник отдела культурного наследия, образования и науки Федерального агентства по культуре и кинематографии. Предварительно срок работы комиссии с сегодняшнего дня по 6-е число. Может быть, этот срок будет изменен, все зависит, конечно, от ситуации, от того, как работа будет проходить.
Татьяна Валович: За такой короткий срок разве можно что-то выяснить? Будете ли вы контачить с работниками самого музея, узнавать, как все это происходило? Какие вообще полномочия вам даны? Насколько вы считаете, что будут искренними ответы тех людей, в чем вы заинтересованы, например?
Виктория Первак: Мне трудно сказать, будут ли искренними ответы. Но в комиссию включены профессионалы музейного дела, которые просто знают, что именно надо посмотреть, какие именно надо поднять документы в первую очередь, что именно надо проверять.
Татьяна Валович: 14 августа в Петербурге запланировано экстренное заседание президиума Союза музеев России. Будете ли вы что-то предлагать, потому что Российский этнографический музей член этого союза? На ваш взгляд, что самое острое сейчас нужно музейному сообществу вынести для обсуждения, какие вопросы?
Виктория Первак: Я боюсь, что сейчас я не могу это сформулировать. Потому что я думаю, что по результатам работы комиссии, когда мы действительно поймем (я надеюсь, что мы это поймем), выявим, в чем причина такого события печального, которое произошло в Эрмитаже, тогда уже можно будет говорить о каких-то конкретных предложениях и рекомендовать что-то всем музеям.
Татьяна Валович: У нас есть звонок в студию. Пожалуйста, мы слушаем вас. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вас беспокоит Музей американского искусства, директор Смарчевский, это Москва, на Поварской улице. Мы хотели бы вообще выразить большое соболезнование, особенно музею Мураново Тютчева и Эрмитажу. Но проблема, она находится не на поверхности, а в корне вообще нашей культуры, российских граждан, которые были обучены потреблять, воровать иногда, уничтожать и не хранить то, что завещали и создавали наши предки. Вообще здесь главная проблема – это государственная политика, политика Государственной Думы, президента, ее надо менять в отношении нашей культуры. Только отдать все на попечение Министерства культуры, агентства это не решение. Надо пойти по тому, какой есть мировой опыт в США, в Англии, во Франции, то есть создавать попечительские советы, которые никогда не позволят никому разворовывать, сжигать, уничтожать нашу культуру, наши ценности. Вот этот главный вопрос государство с 1917 года не хочет решать, не хочет поощрять людей, которые занимаются благотворительностью, не хочет принимать никаких мер, не выделяет достаточно средств. То есть в музейном деле настал настоящий кризис и необходимо всем обществом сегодня подумать, что надо сделать. А сделать надо одно – пробуждать совесть наших граждан, причем с просвещением музейной деятельности. Нельзя делать музейных работников нищими. Посмотрите, сколько они получают, несчастные гроши, создают тем самым государство условия для воровства. Это надо непременно закончить. У нас депутаты Государственной Думы получают миллионы рублей, а музейные работники в стране находятся в нищем состоянии. Поэтому надо принимать меры на государственном уровне и президент Путин должен задуматься. Благодарю.
Татьяна Валович: Спасибо за такое эмоциональное выступление. Действительно, наверное, корень всех бед лежит именно в том нищенском существовании, которое вынуждены влачить сейчас музейные работники. Они пережили 90-е годы, самые трудные, только начали выплывать, можно сказать, но все равно… Сколько обычный музейный хранитель, рядовой, не главный хранитель, получает, если можно такие цифры назвать?
Виктория Первак: Какую-то одну цифру не могу сказать, потому что в разных музеях по-разному. Потому что все-таки помимо бюджетного финансирования есть еще другие возможные источники доходов у музеев. Если музей зарабатывает самостоятельно, то, соответственно, может побольше платить своим сотрудникам. Хотя в целом, конечно, это очень небольшие деньги, зарплата, я бы не сказала, что это достаточно для сегодняшнего уровня жизни, музейные сотрудники действительно очень мало получают. Я согласна с директором Музея американского искусства, что еще и низкий уровень общей культуры, это тоже беда. Потому что кражи на экспозициях очень носят характер именно такого хулиганства, такого варварства.
Татьяна Валович: Спасибо большое. К сожалению, мы должны сегодня чуть раньше отпустить нашего гостя, потому что она спешит в Эрмитаж для того, чтобы принять участие в работе комиссии по расследованию ситуации с пропажей драгоценностей из Эрмитажа. Спасибо большое.
