Программу ведет Олег Вахрушев. В программе принимает участие Людмила Бабенко, профессор, заведующая кафедрой современного русского языка Уральского государственного университета имени Горького.

Олег Вахрушев: Преподаватели Уральского государственного университета имени Горького Юрий Казарин и Людмила Бабенко стали лауреатами Всероссийского конкурса «Лучшая книга России-2005». Эту награду они получили за трехтомный труд «Филологический анализ текста».

Сегодня рядом со мной в Екатеринбургской студии Радио Свобода - заведующая кафедрой современного русского языка Уральского государственного университета имени Горького, профессор Людмила Бабенко.

Здравствуйте, Людмила Григорьевна.

Людмила Бабенко: Здравствуйте.

Олег Вахрушев: Для начала, наверное, мы и поговорим о том, что это за труд, как долго вы над ним работали и каково его практическое применение, как вы видите, как создатель этой работы.

Людмила Бабенко: Этот труд – это, конечно, итог всей длительной педагогической деятельности, которой уже у нас – и у Юрия Викторовича, и у меня – более 20 лет представляет собой. Эта книга уже четвертое издание, посвященное анализу текста. Первоначально в 1998 году вышла книга под названием «Лингвистический анализ текста», потом она была еще раз переиздана, много раз дорабатывалась, дополнялась. И вот она вышла под названием «Филологический анализ текста». Эта дисциплина есть в программе подготовки студентов-филологов. И сначала эта дисциплина называлась «Лингвистический анализ текста». И надо сказать, что, конечно, филологи занимаются, прежде всего, анализом текста, интерпретацией текста – это основная деятельность филологов, и это важная задача в подготовке студентов-филологов.

Но вот так сложилось в истории нашей филологической науки, что когда-то лучшие, блестящие филологи занимались интерпретацией текста, не называя это каким-то специальным словом. И вот в конце прошлого века, в 80-90-е годы, собственно интерпретация текста стала как бы размежевываться на две самостоятельные дисциплины – литературоведческий анализ текста и лингвистический анализ текста. И в программы курса подготовки филологов была введена такая дисциплина. И была необходимость в разработке вот таких пособий по лингвистическому анализу текста. И мы тоже приняли в этом участие.

В настоящее время наблюдается интеграция лингвистики с разными науками, в том числе и с литературоведением, и возникло новое направление в анализе текста – это собственно филологический анализ текста, который включает в себя и лингвистический анализ, и литературоведческий. И появилась необходимость издания вот таких пособий для студентов. Вот что мы и предприняли.

Сначала это был просто учебник, затем у нас вышло в трех частях такое учебное пособие, которое можно назвать «учебным комплексом». Состоит он из трех частей. Первая часть – это учебник, написанный мною, «Филологический анализ текста. Основы теории, принципы и аспекты анализа . Вторая часть – это «Анализ поэтического текста», написанный Юрием Викторовичем Казариным, профессором, доктором и председателем Свердловского отделения Союза писателей. Конечно, книга уникальная в том смысле, что сам поэт выступает одновременно...

Олег Вахрушев: И пишет, как же его анализировать.

Людмила Бабенко: Да... в роли аналитика, и предлагает свою модель анализа поэтического текста.

А третья часть представляет собой практикум, который основан как раз на этих учебных, теоретических частях. Надо сказать, что практикум, как отмечают это рецензенты, и было несколько рецензий на эти книги, практикум – это тоже вещь уникальная, потому что там самые разные виды заданий. Там есть вопросы для самостоятельного изучения, там есть практические задания, там есть вопросы для семинаров, там есть образцы анализа, материал подобран из самых разных литературных источников. И мы, как отметила профессор Сметанина из Петербургского университета, достаточно смело поступили, потому что включили в этот практикум образцы анализа текстов, которые выполнили наши студенты. И надо сказать, что каждый раз, когда... вот я уже говорила, что у нас было четыре переиздания, и каждый раз мы меняем материал. Мы показываем, как в результате того, как студенты прослушают наш курс, они выполняют такой практический анализ. То есть такой комплексный практикум, который включает самые разные виды заданий.

Олег Вахрушев: Вы заметили, что в свое время видные филологи писали работы на эти темы, но не называли это каким-либо видом анализа.

Людмила Бабенко: Да, они просто интерпретировали текст.

Олег Вахрушев: И, тем не менее, вы взялись за это дело. Вы это сделали для того, чтобы обобщить опыт всех филологов, либо современный русский язык уже ушел и стал отличен от того, что было ранее, что появилась потребность в вашей работе?

Людмила Бабенко: Конечно, скорее всего, обобщить и попытаться предложить свою модель анализа. Надо сказать, что в лингвистике, когда возникла концепция лингвистического анализа текста, то она возникла, ну, если говорить о периоде 80-90-х годов прошлого века, они возникла и стала очень актуальной, и было очень много разных подходов. И масса работ, самых разных позиций – психолингвистических, семантических, структурных – то есть были разные опыты лингвистического анализа текста.

Вот чем отличается лингвистический анализ от литературоведческого. Литературоведы идут как бы от концепции к слову, анализируя идейное содержание произведения, композицию, стиль, систему образов. Это даже в школе все, кто помнит, в курсе литературы с этим сталкиваются. Где-то в конце идет тема «Язык и стиль писателя». Это как бы уже то, к чему приходят уже после глобального анализа содержания текста. А лингвисты, считается, идут, наоборот, от слова, но, тем не менее, основной задачей является тоже выявление концептуального смысла произведения. Поэтому от слова – к содержанию.

И вот мы попытались совместить эти оба подхода и показать, как можно анализировать текст, не разделяя на лингвистический подход, на литературоведческий подход, а здесь именно целостный, комплексный анализ.

Олег Вахрушев: Со студентами и филологами, в принципе, понятно – им это крайне необходимо. А кто еще может заинтересоваться вашей работой?

Людмила Бабенко: Вы знаете, как ни странно, конечно, учебник написан достаточно сложно – там много терминологии современной. Но, тем не менее, мы и издательство получили много откликов от учителей, которые также используют эти наши книги, пособия в своей педагогической деятельности. Но я думаю, что и тем, кто интересуется вообще литературой, анализом литературы, наверное, это тоже будет интересно. Надо сказать, что книга была тоже... вот Юрий Викторович видал, а я нет, в программе «Культура», что для нас было неожиданностью, была эта книга как раз показана, была презентация этой книги, и она была рекомендована, и хорошо оценена. Вот, видимо, она интересна не только студентам.

Олег Вахрушев: Я просто еще хочу сказать о том, что если филологи занимаются анализом какого-либо текста – либо это научная деятельность, либо что-то еще, но наиболее прямо что ли доносит то, что скрывает у себя внутри текст... это в актерской профессии, когда актеры работают с текстом. Какие-то отклики из актерской среды были по этому поводу?

Людмила Бабенко: К сожалению, нет.

Олег Вахрушев: То есть там идет все по наитию, да?

Людмила Бабенко: Да-да.

Олег Вахрушев: Людмила Григорьевна, скажите, пожалуйста, в каких еще университетах, кроме Уральского государственного, принята во внимание, скажем так, ваша книга?

Людмила Бабенко: Вы знаете, эта книга достаточно известная, и используется она в разных университетах. У нас был недавно юбилей – был юбилей кафедры и еще был одни юбилей – и пришло много откликов. И как раз везде отмечается то, что мы известны как специалисты по анализу текста.

Если говорить конкретно, то я могу точно сказать, что в Калининградском университете очень высоко ценят наши книги, в Тюменском университете знают нас и обращались к нам с вопросом, как достать, где получить, где купить. Рецензия была профессора Пермского университета Ларисы Михайловны Алексеевой. То есть книги знают. В Московском университете.

И я хотела сказать еще об одной книге, о нашей кафедре, о нашем коллективе. Надо сказать, что анализ текста получил... уже в этом году его выделили как раз... этот конкурс, который был организован Фондом «Развитие отечественного образования», эта книга была выделена. А в прошлом году этот же учебник был отмечен на конкурсе, который организовывали книгоиздатели России и Министерство печати, и также мы получили почетную грамоту, которую отправили на имя ректора, но мы ее не получили. Но, во всяком случае, информацию об этом имеем.

И кроме того, наша кафедра занимается очень большой лексикографической деятельностью. И мы уже имеем как раз три издания уникальных словарей. У нас вышел Большой толковый словарь русских глаголов, Экспериментальный синтаксический словарь и Большой толковый словарь существительных. Но это принципиально новые словари для русской лексикографии. Это словари, которые имеют название «идеографические словари». Это словари, в которых лексика подается не по алфавиту, а она группируется на основе смысла, основных понятий в тематические, смысловые группы. И, допустим, если мы берем Словарь существительных, можно представить, здесь есть такие группы, как «Транспорт», «Эмоции», «Политика», «Право. И такие словари называются «словарями активного типа», потому что они способствуют лучшему усвоению языка.

И надо сказать, что в этом году Большой толковый словарь русских существительных, изданный в Москве, он также был отмечен в качестве лучшей книги года в номинации «Словари» книгоиздателями России и Министерством печати. А в прошлом году этот же словарь был отмечен на Международной книжной ярмарке. Так что как-то эти два года для нас очень приятны, потому что наши книги знают, выделяют, отмечают.

Олег Вахрушев: Да, какая-то, действительно, серьезная и успешная конкурсная жизнь. И такое впечатление, что бы вы ни написали - то сразу же на конкурс, и тут же побеждает.

Людмила Бабенко: Причем словари не мы подавали на конкурс. Это издательство подавало на конкурс. И там отметили и сказали, что очень большой был конкурс среди словарей. И вот наш словарь отмечен. Но это, надо сказать, фундаментальный труд, очень серьезный, капитальный, уникальный. И я думаю, что он будет очень полезен.

Олег Вахрушев: Людмила Григорьевна, о том, что, в принципе, для художественной литературы нет препон для издания, скажем так, если это более-менее качественная литература, то с этим все понятно. Насколько сложно издавать учебную литературу?

Людмила Бабенко: Вы знаете, вот раньше было, наверное, очень сложно.

Олег Вахрушев: А раньше – это когда?

Людмила Бабенко: Ну, я помню, когда я только начинала работать в университете, и были времена, 80-90-е годы, когда авторы издавали научные труды, а потом мы все по 40-50 экземпляров выкупали, распространяли, и все было достаточно сложно.

И, конечно, сейчас ситуация изменилась, и появилось много издательств. И надо сказать, что издательства заинтересованы как раз в издании учебной литературы. И я даже где-то читала, что первое место по изданию занимают как раз словари и учебники. Ну, конечно, качественные учебники. И учебники рецензируются. И мы с этим столкнулись. У нас даже появилась ситуация выбора, где нам издавать. Причем мы издаем в Москве.

Я уже говорила, у нас вышло три словаря. Сейчас мы пишем и создаем, я считаю, уникальный Словарь синонимов. Вы знаете, что у нас есть классические словари синонимов, изданные под редакцией Александровой и Евгеньевой. И они отличаются тем, что там дается минимальная информация о семантике синонимов, в основном даются синонимические ряды. И различия между словами не указываются. И мы создаем как раз вот такой уникальный словарь, а он уже в издательстве. Первый том уже, наверное, выйдет или в конце этого года, или в начале будущего года. И мы создаем Словарь синонимов. Причем мы распределяем синонимы опять по тематическим группам. И тут возникает уникальная картина, потому что, оказывается, есть сферы бытия, которые чрезвычайно, максимально обозначаются словесно – все, что имеет отношение к человеку, к его внутренней жизни, а есть сферы жизни, которые синонимами не обозначаются. Видимо, они для нашего национального сознания менее важны. Вещи редко имеют несколько обозначений. Но это отдельная тема. В этом словаре у нас будут и толкования синонимов, их различия, их сходства. Ну, там много у нас интересного и нового в плане подачи материала.

И у нас было несколько предложений в московских издательствах, и самых разных. Просто мы уже как-то сотрудничаем с издательством «Аст-Пресс», и мы с ними работаем, и отдали этот словарь в это издательство. Точно так же и учебники. Надо сказать, что «Лингвистический анализ текста» у нас был сначала издан в Уральском университете, затем в московском издательстве «Наука - Флинта», а вот «Филологический анализ» - в московском издательстве «Академический проект».

Сейчас тоже на кафедре у нас создается подобный комплекс учебный по лексикологии. Учебник пишу я. Хрестоматия по лексикологии и практикум. У нас есть несколько предложений из московских издательств. Но надо сказать, конечно, у нас есть определенный авторитет, и нас знают, и к нам обращаются, и ждут. А мы уже вот в такой ситуации, что мы выбираем, где издавать.

Олег Вахрушев: Людмила Григорьевна, вы упомянули о работе над Словарем синонимов. Скажите, пожалуйста, а сколько авторов...

Людмила Бабенко: Вы знаете, у меня очень хороший коллектив. Я просто горжусь и счастлива, что у меня вот такой коллектив, и коллектив знают. Коллектив, - конечно, это вещь живая, это живой организм. Кто-то уходит по разным причинам, а особенно это касается лексикографического труда, потому что это трудоемкий процесс, это очень сложно, тем более, когда анализируешь семантику слова, тонкие различия смысловые. Вот если говорить о наших идеографических словарях. Когда слова даются в алфавитном словаре, то различия не всегда четко межу словами отмечаются. А если у нас в словаре, допустим, слова «ползти», «идти», «шаркать», «медленно передвигаться» идут в одной группе, то тут важно показать их различие, а они очень близки по смыслу, и это очень сложно. Поэтому кто-то не выдерживает и уходит. Приходят молодые. Но я могу сказать, что ядро вот сейчас – это уже ядро, состоящее из профессоров, кандидатов. У нас пять профессоров, докторов наук, кандидаты наук – это 10 человек. И молодежь - это аспиранты. И вместе получается коллектив где-то из 15 человек.

Олег Вахрушев: Людмила Григорьевна, раз уж заговорили о том, над чем вы работаете сейчас, что еще в планах у вас? И возвращаясь к изданиям, заказывают ли вам какие-либо определенные работы?

Людмила Бабенко: Да. Я уже говорила, что первый у нас был Идеографический словарь глаголов, вышел вот этот огромный том существительных, и у нас в плане, естественно, прилагательные, чтобы была отражена картина мира. И Словарь синонимов – это словарь, который был по заказу издательства. Мы не хотели делать Словарь синонимов. Это вот издательство «Аст-Пресс» обратилось к нам в связи с тем, что вот такая ситуация. Тут ситуация достаточно сложная. Во-первых, два классических словаря, которые были давным-давно созданы, с одной стороны.

С другой стороны, есть уникальный словарь, изданный под редакцией академика Апресяна Юрия Дерениковича, «Новый объяснительный словарь синонимов», уникальный словарь, в котором используется, развивается идея академика лексикографического портретирования. И каждый синонимический ряд представляет собой фактически большую теоретическую словарную статью, там 7-10 страниц. Словарь уникальный, но он не рассчитан на широкого пользователя. Ну, в хорошем смысле обыватель вряд ли будет пользоваться этим словарем, потому что этот словарь, который садишься и читаешь, увлекательная книга.

И нам заказали Словарь синонимов. И параллельно сейчас мы создаем Словарь прилагательных и Словарь синонимов. Вот такая уникальная ситуация. И все это возможно только благодаря коллективу. Потому что коллектив состоит из людей, которым нравится этим заниматься, кто разделяет что ли мои идеи, кому доставляет удовольствие писать эти словарные статьи. У нас всегда проходят обсуждения словарных статей, и все это очень заинтересовано, мы спорим.

Я могу привести, может быть, даже смешные ситуации. Например, в Большой толковый словарь у нас не попало слово «проститутка», потому что мы долго спорили, в какую группу отнести... у нас же по группам: либо это профессия, либо это хобби, либо это образ жизни. И фактически это неправильно, что мы это слово не включили, оно должно быть. Потому что есть явление, есть слово, которое это явление обозначает. Но мы не нашли какого-то общего согласия, и как-то потом упустили это слово. А потом смотрим – а его нет.

Очень много споров, конечно, которые касаются Словаря синонимов, потому что синонимические ряды включают не только нормативную лексику. Очень много ненормативной лексики, очень много жаргона, просторечия. И с одной стороны, не включать эту лексику – это не отражать истинную картину. А очень много синонимов именно в этой сфере употребления. Либо где граница? Потому что включать все тоже невозможно. А особенно это имеет отношение к внешности человека. Тут у нас, конечно, бывает много споров.

Олег Вахрушев: Отдельным приложением вот эти все спорные моменты, видимо, надо выпускать.

Людмила Бабенко: Может быть, да.

Олег Вахрушев: Хорошо. Существительные, глаголы есть, прилагательные на выходе, синонимы... А что еще в планах?

Людмила Бабенко: Это и так глобальные планы. Но планы еще есть. У нас еще есть заказ. Но я об этом говорить не буду. Тоже издательство попросило нас такой уникальный словарь создать. Но пока это, может быть, перспектива дальняя, потому что это огромный труд.

Олег Вахрушев: Людмила Григорьевна, скажите, пожалуйста, насколько в вашей деятельности, достаточно практической деятельности вашей отражаются те реформы, которые сейчас проходят в российской академической науке?

Людмила Бабенко: Я не знаю, о каких реформах вы говорите?

Олег Вахрушев: По сокращению штатов, по каким-то различным направлениям совершенно.

Людмила Бабенко: Знаете, мы как-то живем в своей работе, и к реформам особого отношения мы не имеем, мы не сталкиваемся с этим.

Если говорить о финансовой стороне деятельности, то, наверное, где-то в другом месте мы за это имели бы большие гонорары. Надо сказать, что вот такая уникальная наша деятельность, огромная, тяжелая, она не приносит каких-то больших финансовых достижений. Коллектив большой, а гонорары очень маленькие. Единственное, что если раньше ученые издавали труды за свои деньги, то сейчас все-таки издательство вкладывает в издание свои деньги, и мы получаем совершенно минимальное вознаграждение. Надо сказать, что у нас вышел тоже уникальный Экспериментальный синтаксический словарь. И был такой маленький гонорар, что мы его даже делить не стали между собой, потому что у нас коллектив большой. То есть ничего, что касается материальной стороны дела, то мы, конечно, не имеем. Только вот моральное удовольствие, удовлетворение от того, что мы делаем полезное дело и нас знают – вот это есть.

А что касается реформ, то они где-то...

Олег Вахрушев: Не мешают работать – и то хорошо.

Людмила Бабенко: Да, вы знаете, это очень хорошо.

Олег Вахрушев: Гигантский труд по созданию вот таких книг, работ и педагогическая деятельность, скажите, не мешает ли это одно другому?

Людмила Бабенко: Это все помогает. Тем более что касается нашего коллектива, а я, можно сказать, самая старшая в этом коллективе, и у нас представлены все поколения. И поколения представлены как раз нашими бывшими студентами, которые становятся аспирантами, защищают диссертации. Тот же Юрий Викторович Казарин, он у меня кандидатскую диссертацию писал, а потом докторскую. А теперь у него самого аспиранты. Коллектив растет в качественном отношении. И, конечно, это помогает в педагогической деятельности, потому что лучшие студенты, они еще на студенческой скамье приходят в наш коллектив. И фактически все в коллективе – это наши студенты.

Олег Вахрушев: А скажите, пожалуйста, насколько интересно студентам работать над такими академическими изданиями и научными трудами?

Людмила Бабенко: Студенты, кто вливается в коллектив, им очень интересно. Они видят в этом смысл, им очень интересно работать в коллективе. И вообще коллективная научная деятельность, она, конечно, приносит очень много положительных эмоций. Поэтому хорошие студенты, талантливые студенты, они постоянно приходят в наш коллектив.

Олег Вахрушев: Современный студент-филолог, можно ли небольшой портрет нарисовать, кто это?

Людмила Бабенко: Обобщенный портрет, конечно, нарисовать сложно. Но я могу сказать, что студент-филолог сегодня – это уже не тот студент-филолог, который был даже где-то шесть-семь лет назад. Во-первых, студенты поняли, что... вот раньше всех распределяли, закончил факультет – и получает распределение. И как угодно можно учиться. Там выстраивают всех с учетом успехов. Но можно было не заботиться о том, где будешь работать. А сейчас студенты понимают, что им придется самим искать место.

И наши студенты, они работают ведь... к сожалению, мало работают в школе с учетом того, как в школе относятся к педагогическому труду и как за него платят, какие вознаграждения. Студенты в основном работают в издательской профессии, редакторами, дикторами многие наши студенты работают. Вы знаете, даже обидно бывает. Вот у меня было три студентки-дипломницы, «отличницы», три Кати два года назад. Они уже с четвертого курса начинают работать. И где они работают? Они могут продавать дорогие финские двери, они могут консультировать в отделе вина, какое вино покупать. Потому что хорошо говорят, прекрасно говорят, запоминают, хорошо выглядят. Студенты-филологи – это обязательно очень красивые девочки, очаровательные, умные.

И хочу сказать, что плюс нашей профессии в том, что мы всегда с молодежью, среди приятных, красивых, умных, обаятельных студентов. Поэтому сейчас работать стало легче, с одной стороны, в том смысле, что студенты хотят учиться, они относятся заинтересовано. Хотя сейчас есть форма платного обучения, и есть студенты, которые не хотят учиться, родители которых хотят, чтобы они учились. И это, конечно, совершенно другой разговор. А вообще работать со студентами очень хорошо, приятно, это продлевает жизнь.

Олег Вахрушев: Спасибо, Людмила Григорьевна. Долгой жизни и вам, и вашим книгам!