Владимир Кара-Мурза: Сегодня получил развитие российско-грузинский шпионский скандал. Министры обороны России и Грузии обменялись резкими заявлениями в связи с арестом российских военнослужащих в Тбилиси. Как известно, шестеро российских офицеров были задержаны в Грузии по обвинению в шпионаже. Россия отзывает своего посла из Грузии для консультаций. Отдан приказ о частичной эвакуации сотрудников российского посольства и их семей. Эту тему будем обсуждать с Константином Затулиным, директором Института стран СНГ, бывшим председателем комитета Госдумы по делам Содружества независимых государств. Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», писатель, констатирует искусственное нагнетание обстановки.
Александр Эбаноидзе: Я знаю, что какая-то работа по поводу того, что поддержать ли оппозицию или еще какие-то создать структуры вокруг того же Игоря Георгадзе и так далее - это все существует и на это реакция тоже возможна и неизбежна даже, наверное. История с задержанием российских офицеров в Грузии так стремительна, так ирреально, я бы сказал, развивается. Я слышал сообщение, что самолеты МЧС вылетают в Тбилиси для того, чтобы забрать сотрудников российского посольства и всяких служб, якобы им что-то грозит, хотя на самом деле ничего подобного нет. Это уже не первый случай, когда по очень незначительным поводам, порой даже по надуманным поводам почему-то раздувается невероятная неврастеничная кампания.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, независимый депутат думы, сопредседатель Республиканской партии России, не снимает вины с официального Тбилиси.
Владимир Рыжков: Я очень обеспокоен тем, что там происходит. При этом большая часть вины лежит на грузинской стороне. Потому что нельзя безответственно провоцировать Россию всяческими заявлениями, а теперь еще и выходками. Это просто провокация на конфликт. Я надеюсь, что руководство России докажет, что это руководство великой державы, а великая держава должна себя вести спокойно, выдержанно и принимать адекватные меры. Поэтому, я надеюсь, что провокации грузинской стороны в данном случае не приведут к какому-то горячему противостоянию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать в отношении этого вмешательства в Грузии российских кагэбешных служб. Тут такая ситуация: благодаря Ленину появилась всемирно известная фирма «Нокиа» в Финляндии. Если «Единая Россия» не будет вмешиваться в Грузию, то там аналог «Нокиа» тоже появится. И вот эти гэбэшники, их надо арестовать показать и об этом надо говорить. Пусть они не вмешиваются, с НБП не борются, с «Другой Россией», а пусть занимаются… Пусть им уменьшат бюджет и разгонят к чертовой матери. Они не нужны никому, они только мешают.
Владимир Кара-Мурза: Фирма «Нокиа» появилась не благодаря Ленину, как известно, рабочие фирмы «Нокиа» убили попа Гапона в 1906 году. Они участвовали в революции 1905 года. Ваше замечание мы учтем. Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что нельзя сгребать всех одним скребком. Среди грузинского народа есть очень умные люди. Россия не имеет права выгонять своих сотрудников оттуда, наоборот, надо поближе работать с грузинским народом, и посольство России не должно сидеть без дела там, они должны выполнять свои функции.
Владимир Кара-Мурза: Так российское посольство выполняет свои функции, просто отдан приказ о частичной эвакуации этих сотрудников и их семей. Россия отозвала своего посла из Грузии для консультаций. Поэтому, конечно, есть надежда на мирное урегулирование этого конфликта. Напомню, что у нас в студии Константин Затулин, директор Института стран СНГ, бывший председатель комитета Государственной думы по делам Содружества независимых государств. Мы обсуждаем получивший свое развитие российско-грузинский шпионский скандал.
Константин Затулин: Он не шпионский скандал. Он мог бы мог быть каким угодно с точки зрения поводов. Это просто элемент в том сценарии стратегии нагнетания напряженности, которая в последнее время избрана Грузией и в которой, не хочу назвать это мировым сообществом и даже западным сообществом, на самом деле определенные политические круги и институты, евроатлантические прежде всего на Западе, очевидно, поддерживают Грузию, подзуживают ее или, по крайней мере, закрывают глаза на ее шалости. То, что сейчас происходит с нашими военнослужащими, не потерпела бы ни одна уважающая себя страна. Люди, которые призваны, которые служат в нашей армии, посланы нашей страной на эту работу в Грузию для того, чтобы служить на военных объектах в обстановке, когда эти военные объекты на самом деле эвакуируются, а базы постепенно передаются грузинской стороне по совершенно надуманным, скандальным, шпионским поводам, задержаны. Делается это после всякого рода эскапад с географией, переименованием Кодорского ущелья в Верхнюю Абхазию, после всякого рода провокаций, которым мы уже сбились со счету. Делается это после поездки Саакашвили в НАТО, после его выступления в ООН, где он почувствовал, что всегда будут люди на Западе, которые будут благодарны ему за то, что он подсыпает песок в российские буксы или дает перцу России. Вот он и резвится. И до тех пор, пока мы не найдем способ его успокоить и утихомирить, он будет развиться за нас счет.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой разочарован реакцией Кремля.
Константин Боровой: Заявления Путина и Иванова свидетельствуют о том, что они исчерпали ресурс воздействия на общество, ресурс устрашения общества. Сегодня им нужен новый враг, которого они создают, которым они будут пугать и тем самым мобилизовывать общество вокруг себя. Этим врагом выбрана Грузия. Совершенно очевидно, что в течение года они пытались создать кризисную ситуацию в Грузии. Это и подрыв линии электропередач, и взрыв газопровода, и провокации с Абхазией и Южной Осетией, с референдумами. Это и последние войны экономические с вином, с «Боржоми». Это и провокации, связанные с присутствующими в Грузии российскими военными.
Константин Затулин
Я как раз сейчас, вы можете включить телевизор, нахожусь в телевизоре вместе с Константином Боровым, мы сегодня были в прямом эфире у Владимира Соловьева, когда этот прямой эфир давался на Дальний Восток и Сибирь и сейчас в записи, конечно, это показывают по каналу НТВ. И вы можете оценить более подробно его аргументы. Но, мне кажется, это случай типический, когда все валится в кучу и наши либерал-демократы, особенно те из них, которые далеки от какой-либо ответственности государственной, валят на Путина все, что возможно и невозможно. В одном ряду здесь и экономические меры, связанные с грузинским вином. Я, кстати, задал Боровому во время эфира вопрос, пьет он сам это вино, если покупает его в киоске, ответ я так и не услышал. И одновременно то, что голословно без всяких доказательств утверждала грузинская пропаганда о подрыве линии электропередач, о том, что мы сами взорвали свой собственный газопровод и прочую чушь, которую солидному человеку, политику стыдно произносить - это дешевая, причем самая что ни на есть черная пропаганда, вдобавок окрашенная в национальные грузинские тона.
Вот и сегодня все, что происходит, что называется шпионским скандалом, надо еще доказать, что он шпионский. Я не вижу никаких причин для того, чтобы наши военные, тем более, сегодня выяснилось, что большинство из них три месяца находятся на территории Грузии, вовлечены в какие-то шпионские страсти. Все, что надо узнать в Грузии, если вы хотите узнать, можно узнать в ближайшей кофейне или хинкальной. Это во-первых. Во-вторых, сегодня наши военные на территории Грузии, а не в Абхазии и Осетии, а там, где были задержаны наши военнослужащие, вовлечены в процесс передачи объектов грузинской стороне. Я, кстати, был категорически против того, чтобы мы шли на поводу у грузинской стороны и передавали им эти объекты. Я даже по этому поводу поссорился на какое-то время с руководством нашего Министерства иностранных дел и Министерства обороны, потому что считал, что до подписания документов, ратификации их в Государственной думе это вообще незаконная деятельность. На это не обратили внимания, теперь пожинаем плоды такого попустительства. Попустительствовать авантюристу, провокатору - это значит взвинчивать его аппетиты. Вот это и происходит на наших глазах. И сегодня мы стоим перед необходимостью принятия куда более жестких решений, чем те, которые связаны с каким-то грузинским вином или еще чем-то похожим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи. Вы знаете, такой гость, что вопросы задавать сложно, я знаю, что ответит он. Я хотел просто напомнить, во-первых, была такая доктрина Лукьянова, как ее называли, - это кольцо бойни вокруг Карабаха, Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья, еще Латвия была намечена, еще Принаровская республика, куда хотели кусок Ленобласти и кусок Эстонии. Во-вторых, когда слушал историку господина Иванова, какие-то у него проблемы, очевидно. То давит грузинскую старушку сын, то он сам истерично кричит. Насчет хинкальной и прочего и вообще деятельности наших войск, где находится штаб, рядом есть ресторанчик «Эребуни», там хинкали продают, там можно купить все, что угодно.
Константин Затулин: Я, честно говоря, не понял, наш радиослушатель подтверждает, что секретов в Грузии не было и нет или он это опровергает в связи с нахождением хинкальной «Эребуни» рядом с нашим штабом? Ясно, что и он тоже как бы неровно дышит по отношению к министру обороны. Я вообще не призываю любить министров обороны, иностранных дел, даже президента Российской Федерации - это дело вашей личной совести и ваших личных восприятий. Все, что я могу надеяться, как граждан, от других граждан Российской Федерации – это уважение к нашей собственной стране и защита соотечественников. Вот в этом вопросе у меня никаких на самом деле раздвоений быть просто не может. Я сталкиваюсь с тем, что по фальшивым обвинениям задерживаются лидеры оппозиции в Грузии накануне выборов. Если бы это произошло здесь, то те самые радиослушатели или те самые политики, которые выражают солидарность с Саакашвили, критикуют наши действия, они бы уже давно выступали на митингах протеста по этому поводу. Мы это видели, впрочем, иной раз, когда дело касалось людей, которые не просто бизнесмены как Ходорковский, но и начинающие, пробующие себя политики, как только тот же самый Ходорковский.
Сегодня совершенно очевидным образом в Грузии перечеркнута всякая демократическая основа ее государственности. Ни один президент Грузии за все время ее независимого существования по своей воле добровольно в отставку не ушел, каждый свергался. Нет никаких оснований считать, что Саакашвили из этого ряда выпадает. И сегодня ставить нам в пример демократию, как это делал Константин Натанович в эфире на канале НТВ - это просто странно, просто странно это слушать. Мы виноваты в том перед Грузией, что мы отказываемся выдать Абхазию и Осетию на расправу в Грузию. Вот в чем наша вина на самом деле. Мы серьезно восприняли договоренности о вводе миротворцев и в течение всего этого времени, плохо или хорошо, мир по большому счету с разными нарушениями, отступлениями и жертвами, кстати, с нашей стороны, сто человек у нас погибло в зоне грузино-абхазского конфликта, и не от абхазских пуль и мин, а именно от пуль и мин так называемых грузинских партизан, на самом деле отрядов спецслужб Грузии. После этого говорить о том, что, видите ли, они возмущены тем, что у нас военные занимаются какими-то делами в Грузии, они занимаются разведкой, они занимаются, как было сказано сегодня, интересуются портами. Да эти порты мы знаем прекрасно, еще недалеко то время, когда это были советские общие порты и никаких секретов там особенных в этих портах нет. А потом, вы меня извините, каким образом можно наказать человека, который занимается, допустим, разведывательной деятельностью? Ну его высылают из страны, но ни в коем случае его не хватают и не кидают в кутузку в этом случае, если это установлено. Сегодня никакие обвинения, прошло уже время, кроме голословных, никаких обвинений не предъявлено этим людям. А голословные обвинения, в таком случае за них нужно нести ответственность. Президент Саакашвили уже без всякого суда объявил, что эти люди будут сидеть, сидеть именно в Грузии и что он их не выпустит и не передаст с рук на руки ни в коем случае. Я считаю, что все это очевидно абсолютно и странно, что люди взрослые поддаются на такого рода очень простые и дешевые разводки.
Сегодня вся наша проблема с Грузией - это то, что мы вопреки интересам Грузии не хотим уйти из зон конфликтов, где мы обязаны находиться по просьбе всех сторон и грузинской стороны, и осетинской, и абхазской. Если мы оттуда уйдем, там начнется война. Мы себе не можем позволить потери лица на Кавказе. Нам не нужны эти территории, но мы на сегодняшний день, конечно, это хорошо, что к нам стремятся, но мы не готовы принять эти территории и вряд ли мы их примем. Вопрос заключается в другом: мы обязаны проводить моральную политику на Кавказе, если нам доверились, то в этом случае даже своими жизнями мы должны завоевывать и дальше это доверие, я имею в вид жизнями наших солдат и офицеров. К сожалению, приходится иной раз говорить и так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Да, я помню давным-давно спокойное лицо Шеварднадзе, с философским видом вещал по телевидению, что в случае войны абхазы могут быть уничтожены как этнос. А почему Грузия сейчас так нервничает? Не лучше ли ей утишить свои чувства? И зачем так волноваться, все будет все-таки в лучшем виде.
Константин Затулин: Я тоже надеюсь, что все будет в лучшем виде, но надежд этих все меньше. И одна из причин этого в том числе и неповоротливость и опоздание с нашей реакцией, реакцией на официальном уровне. Я бы тоже нашел поводы для упреков нашей власти, если бы сейчас специализировался на этих упреках. И когда я говорю об этих упреках применительно к нашей политике в Грузии, мы действительно упустили инициативу такому сценаристу и шоумену как Саакашвили. Вот только что, не будем вспоминать давно минувшее, а вспомним, что происходило этим летом. Наши миротворцы находятся в зоне конфликта, они не хотят обострят отношения с Грузией, хотя Грузия постоянно нарывается. Грузия объявляет, что она проводит полицейскую операцию в Кодорском ущелье. Мы делаем вид, что верим и пропускаем туда так называемые полицейские силы. Вопрос первый: а чем полицейские силы отличаются от войск и вообще от вооруженных людей? Что, обязательно признаком войск являются танки или самолеты? Или в условиях горной местности вполне достаточно этих самых полицейских? Вот эти полицейские прибывают, начинают чистку Кодорского ущелья. После этого в Кодорском ущелье обосновывается так называемое правительство в изгнании, после этого это Кодорское ущелье объявляется Верхней Абхазией и там объявляют о том, что здесь на месте села будут строить Новые Васюки. Для чего это делается? Для того, чтобы спровоцировать абхазов, поскольку абхазы возмущены этим, они знают договоренности, которые были по прекращению конфликта, они воздержались от того, чтобы развивать свое наступление в 93 году, хотя Грузия лежала разгромленная перед ними. Они ограничились тем, что освободили свою территорию. И после того, как они пошли на договоренности, самым грубым образом Саакашвили их обманывает. И в этой ситуации горячие люди, которые есть не только в Грузии, но и в Абхазии, требуют немедленно восстановить положение, которое существовало до этого. В каком положении наши миротворцы, что нам нужно делать в этот момент? Нам нужно продемонстрировать, что мы никуда не уйдем, что мы видим игру Саакашвили, что мы находим адекватные ответы на эту игру.
Я предлагал в июле, в августе: введите в зону конфликта дополнительные силы. Вы в соответствии с соглашением 94 года имеет право на нахождение трех тысяч солдат и офицеров в этой зоне для того, чтобы война не возобновилась. Имеете на сегодняшний день 2100. 900 человек с развернутыми знаменами, под барабанный бой, с показом по телевидению направляются как раз занимать блокпосты в Кодорском ущелье для того, чтобы оттуда не проистекала никакая угроза. Заметьте: не переступают ни через какую грань, не начинают военные действия, а просто своим присутствием гарантируют, что Россия никуда не уйдет, что Россия видит угрозу, которая возросла и реагирует адекватно. Два месяца болтовни вместо того, чтобы сделать хоть что-нибудь, в разных Совбезах, МИДах, Минобороны и так далее. Другой вопрос: мы восстановили в свое время сообщение сухопутное, железнодорожное, я имею в виду, и морское с Абхазией, почему мы не восстановим воздушное? Никто не может понять.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член президиума Народно-демократического союза, усматривает в происходящем попытку преодоления сепаратизма.
Иван Стариков: Я не думаю, что Россия будет проводить широкомасштабные боевые действия против Грузии. Грузины никогда врагами не были. Я отнюдь не в восторге от действий грузинского руководства. В целом это результаты политики двойных стандартов российской. Абсолютно очевидно, что главное раздражение Россия сегодня вызывает, пытаясь разными способами поддержать Осетию и Абхазию и таким образом поставить под сомнение целостностью. Это далеко от каких-либо имперских прорывов, потому что, как мы видим, признание референдума, казалось бы, сверхубедительного, который прошел десять дней назад в Приднестровье, показывает, что Россия не может играть длинные схемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Натальи Михайловны.
Слушательница: Здравствуйте. Провалились шпионы, ну что ж, в шпионском деле это бывает, но сколько шума. Наши Ивановы бьются в истерике, грозят адекватными мерами. А мы помним в Чечне, что такое адекватные меры в поднимании наших Ивановых. В феврале 2004 года, когда в Катаре арестовали террористов из ФСБ за убийство Яндарбиева, ведь тоже Россия подняла хай, дескать, ложь, клевета, требовали выдачи этих офицеров. Почему арест шпионов называется провокацией?
Константин Затулин: Прежде всего потому, уважаемая Наталья Михайловна, что никто пока не доказал, что они шпионы. Вообще напомню вам, что в любой армии люди, носящие военную форму, никогда не подпадали под звание шпионов. Если это военнослужащие, которые легально в Грузии находились как военнослужащие, то они ни в коей мере не могут называться шпионами - это вообще оскорбительно. Шпион - это тот, кто работает в этой стране, скрывает свое происхождение или предназначение, переодевается в чужие одежды, называется чужим именем и так далее. Ничего подобного в этом случае не было. Поэтому я прежде всего прошу вас, наверное, нас слушают и родственники тех, кто задержан в Грузии, прекратите идти на поводу у дешевой пропаганды режима, который ничего кроме пропаганды Грузии не подарил. Вот пропаганду он развил такую активную, которая даже на ваши мозги действует, как я замечаю.
Второй момент: я не собираюсь заниматься панегириками Главному разведывательному управлению, но может быть вы знаете другой способ слышать, знать нашим вооруженным силам, нашему государству, кроме как в том числе использовать услуги тех, кого вы называете шпионами, разведчиками, можем назвать как угодно. Если эти люди не устраивали преступлений, никаких терактов, допустим, они служат в Главном разведывательном управлении, чего я не знаю на самом деле, но я готов это допустить, допустим, они там служат и что из этого? Грузия будет нам предписывать, кого нам держать на своих военных объектах – минеров, шпионов или, допустим, военные оркестры. Завтра скажут в Грузии: вы знаете, нам не нравятся марши, которые играют духовые оркестры группы российских войск в Закавказье, поэтому все трубачи и барабанщики должны быть немедленно арестованы. С каких это пор страна пребывания этих военных объектов и военнослужащих судит о том, кто там именно должен быть или не должен быть. Пусть докажут, что они нарушали законы этой страны, пусть докажут, что они занимались отъявленной террористической деятельностью. Пока я слышу обвинения в духе 37 года.
Наконец хотел спросить: никогда не задавались вопросом, а сколько американских военных баз существует по всему миру за пределами Соединенных Штатов? За две сотни. Кто-нибудь когда-нибудь слышал, что государства, в которых расположены, эти базы, в том числе Куба, где большая американская база Гуантанамо, превращенная в тюрьму, кстати, в тюрьму, где содержатся пленники из Ирака, Афганистана и так далее. Кто-нибудь слышал о том, что там задерживали военных, которые на этой базе служат, судили о том, шпионы они или не шпионы, какая их принадлежность, к каким родам войск и так далее. Это во всем мире табу.
Мы пошли на договоренности с Саакашвили, я считаю, зря пошли, потому что только его аппетиты увеличили. А суть дела такова: либо мы самодостаточная страна, сейчас разговор идет не о Грузии, если хотите, даже не об Абхазии с Осетией, разговор идет о том, есть у нас важный инстинкт, как инстинкт самосохранения, когда дело касается интересов нашей страны. Самодостаточное мы государство или нет? В силах мы, например, добиться вопреки всяким голосам, предупреждениям, угрозам и так далее, когда затронута наша честь, наши люди, добиться в свою пользу решения или не в состоянии этого сделать. Никто не говорит о том, во всяком случае, я не говорю, может кто-то говорит о том, что мы должны бомбить Тбилиси и вообще уничтожить невинных людей, которые никакого отношения не имеют к решениям, которые принимает эта клика Саакашвили. Я настаиваю на том, что это просто клика, это банда, если хотите. В этой банде бандитские разборки. Только что совсем недавно при неясных обстоятельствах один из участников этой команды Зураб Жвания оказался убит, погиб, до сих пор этот вопрос неясен. Масса других примеров того, как сегодня в Грузии все далеко от демократии. Я не хочу учить с позиции какой-то сверхэффективной и сверхпоказательной российской демократии, но я не хочу во всяком случае заблуждаться, поддаваться под впечатлением от наших недостатков слабости считать, что в Грузии, за морем или за горой демократия гораздо выше. И все то, что говорят сегодня люди, крайне заинтересованные в том, чтобы оболгать Россию и оправдать свои действия, надо принимать на веру.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, призывает к осторожности.
Вячеслав Игрунов: Очень важно, чтобы Россия себя вела сдержанно. На мой взгляд, совершенно очевидно, что Грузия провоцирует Россию на конфликт для того, чтобы получить дополнительный повод для требования о выводе войск из Абхазии и Южной Осетии, что могло бы стать прологом к войне с этими республиками. Россия должна прежде всего обратиться к мировому сообществу и апеллировать к общественному мнению, призывая Грузию к сдержанности. Сегодня эскалация конфликта исключительно в руках Грузии. Грузия может сделать очень многое, у нее огромное количество карт, которыми она может играть. У нее есть возможности для ведения мирных переговоров, переговоров об урегулировании. Но, к сожалению, Грузия не может действовать иначе, кроме как силовым путем.
Константин Затулин: Игрунов сам себе противоречит. К сожалению, это типично случай, когда человек порядочный, безусловно, но подверженный самого разного рода, на мой взгляд, табу, может быть даже симпатичным. Ему очень не хочется обострять, не хочется принимать какие-то решения. Он чем-то похож на тех людей, о которых я говорю в наших органах власти. Я сам какое-то время был депутатом Государственной думы, мы с ним были коллегами в первой Государственной думе. Давайте разберемся в том, что он говорит. Он признает, что провоцирует Грузия, вызывает нас на какую-то реакцию, что Грузия никакой аргумент кроме силы не признает. Но мы, говорит он, ни в коем случае не должны вести себя каким-то определенным образом, мы должны взывать к мировому сообществу. Я не возражаю, чтобы третьим, четвертым направлением нашей работы была апелляция к мировому сообществу. Я только не хочу апелляцией к мировому сообществу откладывать меры и действия, которые должны принимать мы сами. Можно сколько угодно апеллировать к мировому сообществу. Я не слышал, чтобы тот же Боровой где-либо выступал в осуждение израильской операции в Южном Ливане. Напомню, что там речь шла о похищении нескольких солдат, сержантов израильской армии группировкой «Хезболлах». Сегодня произошло по сути похищение, можно и так назвать, наших военнослужащих репрессивной машиной, репрессивными органами грузинского государства. По сути речь идет о шантаже, поскольку шантажируют нас нашей позицией по вопросу об Абхазии и Осетии, которые никакого отношения не имеют в данном случае к нашим военнослужащим, к их судьбе, к их личным взглядам и всему остальному. После этого мы говорим: мы не можем, мы должны быть осторожнее, мы должны апеллировать. Это как раз то, о чем я говорю - являемся мы самодостаточными или не являемся. Это горбачевская болезнь, то, чем страдает Игрунов, к сожалению. Я с уважением к нему отношусь, но хочу сказать – это горбачевская болезнь. Когда мы все время боимся что-либо сделать, потому что княгиня Марья Алексеевна что-то скажет по этому поводу.
Но разве не очевидно, что в этом состязании такой азиат как Саакашвили, он называет себя европейцем вопреки географии, но мы знаем, что у него к географии особое отношение, он ее творит по своему разумению, что в Кодорском ущелье, что в глобальном смысле. Он объявил грузин первейшими европейцами. Замечательно. Грузия - Европа. Но сам Саакашвили, я убежден, это азиат. И как азиат он тонко чувствует комплексы Запада. Он чувствует, что на Западе по-прежнему есть силы влиятельные, особенно в евроатлантических структурах, в Соединенных Штатах, которые все ему простят. Никакой объективности, никакого третейского суда там не будет. Какой бывает суд на Западе, мы знаем по Гаагскому трибуналу в отношении Югославии, мы знаем массу примеров неправедного суда вроде бы с праведными целями. Нас тянут постоянно апеллировать к Западу. Да, пожалуйста, хоть расшибите лоб в этих поклонах на Запад, но вы никогда не дождетесь признания того, что Косово нельзя проводить референдум, если, допустим, нельзя проводить Приднестровью и Южной Осетии. Вот Черногории можно путем референдума обретать независимость, а Приднестровью нельзя путем референдума обретать независимость. Завтра Косово можно будет приобретать независимость, поскольку оно это очень хочет, выдавив из своего состава все албанское Косово и все сербское население, а Абхазии нельзя обретать независимость, потому что нельзя, потому что эта независимость и референдум для кого надо, а это для кого не надо. Но после того как это все абсолютно очевидно, даже в случае с приднестровским референдумом, все равно тянут ту же песню: давайте будем апеллировать к Западу, Запад нас не обидит, он признает и так далее. Ну давайте будем апеллировать, только не будем подменять апелляциями необходимость собственных действий.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, сопредседатель Республиканской партии России, президент Института современной политики, винит в происходящем президента Грузии.
Владимир Лысенко: Саакашвили, конечно, пытается получить политические очки в Грузии, где ситуация достаточно сложная для него. Поэтому мне представляется, что арест наших офицеров и скандал, который он учинил, прежде всего играет на мельницу популярности его как президента. И опросы показывают, что большинство жителей Тбилиси поддерживают тот курс, который он сейчас взял. Я опасаюсь, как бы наше руководство какие-нибудь глупости не наделало, потому что захочется побряцать оружием и той, и другой стороне в этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Затулин, а вам не приходила в голову такая мысль, что фрондерство Грузии против России чем-то очень напоминает фрондерство Уго Чавеса против Соединенных Штатов Америки? Разница только в том, что в Венесуэле много нефти, а в Грузии всего лишь труба. Ваше мнение по этому поводу?
Константин Затулин: Вполне возможно, что напоминает. Но я не американский политик и не решаю сегодня вопрос о том, как поступить с Уго Чавесом и как распорядиться американо-венесуэльскими отношениями, нам бы добро в своих отношениях с Грузией разобраться. Поэтому меня нисколько не смущают эти параллели. Да, сегодня есть целый ряд политиков, которые выступают с антиамериканских позиций, у них есть своя линия аргументации. Есть целый ряд политиков в СНГ, которые выступают с антироссийских позиций. Это в данном случае, последний я имею в виду, люди, которые не являются моими друзьями. Если говорить вообще об аналогиях, что можно сделать свободной демократической стране по отношению к другой стране, где существует свой режим (свободный, не свободный – другое дело), то вам пример не давний, не такой уж давний, на памяти нашего поколения. Жил была такой генерал Навьего в Панаме и выступал с критикой Соединенных Штатов, в конце концов Соединенным Штатам это надоело и, по-моему, он до сих пор пребывает во флоридской тюрьме. При том, что он не уходил в отставку с поста президента, а был на территории самой Панамы захвачен и экстрадирован в Соединенные Штаты. Что-то я не помню, чтобы это сильно беспокоило кого-либо в мире. Я думаю, что об этом стоит задуматься разного рода молодым людям, которые ищут, с кого делать свою жизнь в политике, в том числе и Михаилу Саакашвили.
Я совершенно поддерживаю те меры, которые были предприняты сейчас по эвакуации фактически семей сотрудников нашего посольства, потому что нельзя подставлять своих людей, нельзя ставить их в зависимость от непредсказуемого человека, который вообще заинтересован в том, чтобы изобретать поводы для обострений. Но я категорически против того, чтобы мы сегодня, забросив щит на спину, бежали из зон конфликтов, тем самым создавали повод к войне. Мы уже все поняли, что речь идет именно об этом, что нас пытаются из этого региона каким-то образом подвинуть, пытаются втянуть в этот конфликт западные страны, прежде всего Соединенные Штаты, НАТО и так далее и рассчитывают на то, что, что бы они ни делали, большой богатый дядя, он обязательно их в нужный момент выручит. Это безответственное поведение, это поведение сродни поведению детей со спичками. Спички в руки детям, как известно, лучше не давать, потому что может быть невзначай, а может быть сознательно что-то подожгут и сами пострадают. Вот я думаю, что таким же образом нужно относиться к режиму в Тбилиси.
Вообще я, чтобы избавиться от всяких спекуляций по поводу неизменной дружбы грузинского и русского народов, я очень хотел бы верить в эту идею, предлагаю называть этот режим эндурским, а самого Саакашвили президентом Эндурии, а не Грузии. Вот в данном случае я считаю, что Фазиль Искандер, который изобрел этих эндурцев, когда писал о советской Абхазии и о грузинских культуртрегерах в этой Абхазии, которые постепенно вытесняли абхазский этнос с занимаемых им постов, сводили абхазский язык на роль этнографической редкости и в конце концов подготовили кровавые события 91-93 года, о которых Фазиль Искандер уже не писал. Вот я считаю, не нужно называть их грузинами – это эндурцы, это люди, которые в данном случае делают все от них зависящее для того, чтобы между русским и грузинским народом пробежала кошка черная и на долгие времена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Казани от радиослушателя Рашида.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, наверное, Россия аннексировала Абхазию. Ведь в каждом районе Абхазии объекты принадлежат органам КГБ, силовым структурам. Почему мы с вами не можем учиться дипломатии? Когда мы вырастем из кагэбистских штанов и закончим с замашками КПСС?
Константин Затулин: Да, замечательно. Я хотел бы только узнать, где вы обнаружили объекты КГБ, и само КГБ на сегодняшний день уже отсутствует давным-давно. Не знаю, бывали ли вы в Абхазии, я в Абхазии бываю довольно часто, и прежде бывал, и сейчас бываю. И более того, завтра полечу в Абхазию с целым самолетом своих друзей, и мы в выходные дни собираемся в Гагре в Пицунде среди своих друзей сыграть в теннис «Большую шляпу», есть такой турнир между любителями, которые не стали профессионалами. Вот такой асимметричный ответ нагнетанию страстей вокруг этого. Хочу заметить, что на всей территории Абхазии есть только один объект, который принадлежит по-прежнему Российской Федерации. Этот объект – дача Хрущева в Пицунде. Других объектов, которые бы принадлежали Российской Федерации, в Абхазии нет. За это время да, возникли какие-то связи между отдельными регионами России, отдельными предпринимательскими структурами. И Абхазия должна каким-то образом жить. Она может жить за счет мандаринового, туристического сезона и других способов выживания в Абхазии нет. Я это горячо поддерживаю. Но то, что вы говорите, является полнейшей чепухой, никаких кагэбистских объектов в районах Абхазии нет. Есть на самом деле отношения достаточно свободолюбивого народа, простого патриархального, со своими смешными недостатками, со своими очень важными достоинствами, который хотел бы жить спокойно на своей земле и виноват тем, что эта земля слишком красивая и слишком лакомая. Вот я утверждаю, меня беспокоит как человека, который прожил рядом с Абхазией целую жизнь, 20 лет я прожил в Сочи, меня беспокоит, чтобы наши друзья в Абхазии не пострадали. Это их собственное решение, к кому они хотят присоединиться, если хотят присоединиться. Но сегодня такого плана в Абхазии нет. Сегодня есть план отстоять свою независимость. Ради этой независимости каждая четвертая абхазская семья потеряла мужа, сына, брата, отца и так далее. Надо это уважать. И надо понимать, что не они начали этот конфликт, этот конфликт начала при Шеварднадзе банда «Мхедриони». Сегодня Шеварднадзе нет, время зарубцевалось, но пришли новые молодые люди, которые самоутвреждаются за счет национальных конфликтов. Это очень опасно.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, видит в происходящем руку Москвы.
Гарри Каспаров: Совершенно очевидно, что в России есть довольно влиятельные силы, которые бы, конечно, хотели бы по-настоящему раздуть конфликт между Россией и Грузией, потому что любой конфликт, любая эскалация насилия на Северном Кавказе, российско-грузинской границе – новый козырь для того, чтобы подтолкнуть Путина остаться на третий срок. То есть совершенно очевидно, что главной движущей силой такого конфликта является обычно внутриполитическая обстановка. Очевидно, что в России это влиятельные силы, стоящие за третий срок. И очень может быть и в самой Грузии есть тоже политическая необходимость Саакашвили и его правительству демонстрировать жесткость в отношениях с Россией.
Константин Затулин: Вот уж на самом деле «прошла зима, настало лето, спасибо партии за это». Мне очень жаль, что мы потеряли способного шахматиста и приобрели посредственного политика, который сегодня все больше превращается в городского сумасшедшего. Что бы ни происходило, за всем надо искать под кроватью руку Путина. Арестовали наших солдат, значит Путин обязательно это специально спланировал. Ну не любит Каспаров Путина, что тут поделаешь. Но хотел бы заметить Гарри Каспарову, который вместе со своей семьей в этой России, такой плохой, нашел убежище, когда разыгрались межнациональные страсти нешуточные в период карабахской войны и предшествующего ей конфликта в Карабахе. И он как человек, который принадлежал к армянскому населению в Азербайджане, вынужден был бы все бросить и перебраться в Россию. Вот я хочу ему напомнить об этих временах и сказать, чтобы он с такой высоты своего сегодняшнего положения, завоеванного, конечно, своим трудом и шахматным гением, просто-напросто подумал немножко о людях в Абхазии, Осетии, которые стоят за спиной, за кадром всей этой геополитики. И подумал о том, что как же можно считаться демократом ему и другим, когда они говорят о правах маленькой Грузии по отношению к большой России и изыскивают повод обвинить эту большую Россию, в которой они живут, но не замечают того, что в самой на самом деле не такой уж маленькой Грузии абсолютно воцарилось неприемлемое отношение ко всяким другим инородцам на ее территории, будь то абхазы в Абхазии, осетины в Осетии, армяне в Джавахетии или азербайджанцы в Марнеульском районе этой Грузии. Потому что проект «унитарная Грузия» подталкивает правителей этой страны, чтобы они изживали, постепенно вытесняли всякие инородческие элементы или их ассимилировали. Вот это очень опасно, потому что этот режим на самом деле, Путина можно во многом обвинять, но он, по крайней мере, татар не хочет сделать русскими. А вот господин Саакашвили стремится изо всех сил для того, чтобы сделать Грузию унитарным государством. Это человеконенавистнический проект, давайте так об этом и говорить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по каким сценариям может развиваться ситуация в дальнейшем?
Константин Затулин: Я думаю, что если коротко сказать, то сейчас Россия должна найти, безусловно, адекватный тон, адекватные каждому этапу развития кризиса меры. Я считаю, что в правильном направлении меры по эвакуации наших сотрудников посольства. Правильно то, что сегодня приостановлено визовое сообщение. Это, конечно, создает трудности для людей, но это вынужденная мера, люди должны это понимать. Я думаю, что за этим должно последовать замораживание счетов, особенно коммерческих структур, которые здесь в России собирают свою пыльцу и по-разному ведут себя с этими деньгами и в России, и в Грузии. Я думаю, что хватит в данном случае создавать конкуренцию нашим российским предпринимателям в этом плане, тем из предпринимателей, которые работают на Грузию ради него, но пользуются возможностями России. Я думаю, что если ситуация будет усугубляться, то нам придется перейти, хотя очень не хотелось бы, и к эмбарго на поставки нефти и газа, нам придется перейти к другим методам, экономическим санкциям против Грузии. И это будет предпоследний звонок, потому что за экономическими санкциями на самом деле следуют санкции военные. Я очень не хочу этого и хотел бы этого избежать. Но если сегодня не принимать таких решений, то завтра придется принимать решения гораздо более жесткие.
