Ссылки для упрощенного доступа

Буковский о сопротивлении Путину


В эмиграции. На фото слева направо: Айше Сейтмуратова, Зинаида Григоренко, ген. Петр Григоренко, Владимир Буковский, Надия Светлична

50 лет "делу Буковского, Делоне и Кушева". О процессе над диссидентами 1967 года – Вячеслав Бахмин, Валерий Борщев, Владимир Буковский

50 лет назад 30 августа – 1 сентября 1967 года в Московском городском суде состоялся процесс над организаторами и участниками демонстрации против ареста диссидентов Александра Гинзбурга, Юрия Галанскова и их друзей, состоявшейся 22 января 1967 года на Пушкинской площади в Москве. Перед судом предстали Владимир Буковский, Вадим Делоне и Евгений Кушев. Это был третий арест Буковского. На этот раз, в отличие от первых двух, он был объявлен вменяемым (психически здоровым). Буковский отказался признать себя виновным и произнес резкую обличительную речь, текст которой широко распространялся в самиздате. Будущий "хулиган", которому было суждено стать обменянным на лидера чилийских коммунистов Луиса Корвалана, получил свой первый срок – три года лагерей по статье 190.3 УК РСФСР ("Активное участие в групповых действиях, нарушающих общественный порядок").

Вспоминают прошлое, друзей и врагов и проводят аналогии с настоящим – правозащитники, диссиденты с многодесятилетним стажем – Вячеслав Бахмин, Валерий Борщев, Владимир Буковский.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: 50 лет назад – 30 августа 1967 года – в Московском городском суде состоялся процесс над организаторами и участниками демонстрации против ареста диссидентов Александра Гинзбурга, Юрия Галанскова и их друзей, прошедшей в январе 1967 года на Пушкинской площади в Москве. Перед судом предстали Владимир Буковский, Вадим Делоне и Евгений Кушев.

Этот процесс и его место в истории диссидентского движения мы сегодня обсудим с нашим гостем – Валерием Борщевым, главой правозащитной фракции партии "Яблоко".

Валерий Васильевич, каким вам вспоминается то время, начало брежневской эпохи?

Валерий Борщев: Еще продолжалась "оттепель", хотя Хрущева сняли. Еще было ощущение, что что-то можно сделать. Мы ходили на площадь Пушкина 5 декабря 65-го года. Был подъем, была солидарность. Но в целом, конечно, уже ощущалось... была разница.

Я вспоминаю 61-й год, когда был XXII съезд партии, мы собирались на площади Маяковского, читали стихи. И вот делегаты съезда пришли туда. Было единение, был подъем. Видимо, они были вдохновлены решением о том, что Сталина надо вынести.

А вот в 67-м году солидарности, взаимопонимания уже не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Владимир Буковский.

Владимир Константинович, вас признавали невменяемым после первых двух процессов. Почему в этот раз вы были приговорены уже к реальному сроку?

Владимир Буковский: Ровно то, о чем говорили, – произошли определенные перемены в обществе. После снятия Хрущева ряд его политических линий был пересмотрен, в том числе массовое признание невменяемыми политических оппонентов. Это сочли слабостью, как бы уступкой мировому общественному мнению: "Надо поступать со всей строгостью нашего закона, нечего тут экивоки всякие на Запад!" Я по документам ЦК это видел уж много позже, уже в 92-м году. А тогда, конечно, мы этого не знали.

Но настроение в обществе, конечно, очень изменилось. Все страшно боялись ресталинизации – это было в воздухе. Все боялись, что сейчас начнется возвращение Сталина. И были основания подозревать, что так будет. В частности, выступая на какой-то годовщине, Брежнев упомянул имя Сталина – и зал взорвался аплодисментами. И всех это очень насторожило. Собирались всякие петиции среди академиков, писателей в ЦК с просьбой не реабилитировать Сталина. В общем, было напряженное состояние. А тут еще "дело Синявского и Даниэля", их арест, который сочли первым признаком возвращения сталинских репрессий.

Но возвращение к жесткости – это был как бы поворот послехрущевский. Идею о том, что признание невменяемыми – это мягкая мера, внесли уже в брежневское руководство.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Вячеслав Бахмин, бывший советский политзаключенный, член Московской Хельсинкской группы.

Вячеслав Иванович, каким вам вспоминается этот процесс? Очень яркую речь произнес в последнем своем слове Владимир Буковский, она расходилась в "самиздате".

Вячеслав Бахмин: Да. Но, к сожалению, я на этом процессе не присутствовал, даже около здания суда не был. Потому что в это время я только начал приобщаться к правозащитному движению, еще почти не был ни с кем знаком.

И я должен подтвердить, что речь Буковского произвела, действительно, очень сильное впечатление, она расходилась в "самиздате", и я ее тоже читал. Тогда на судах очень многие люди вели себя достойно. И поскольку начала выходить с 68-го года "Хроника текущих событий", то мы уже могли читать почти стенограммы, записи этих судов. И конечно, все это очень сплачивало ранее разрозненные группы. Люди стали знакомы гораздо ближе друг с другом.

В общем, время было такое: с одной стороны, действительно, было ужесточение законов. Например, в 66-м году появились статьи 190-прим и 190.3, которые как раз за организацию любых демонстраций или... это называлось "помеха работе транспорта", и эти статьи позволяли сажать людей только за то, что они вышли на улицу, что, в принципе, раньше было невозможно. Была только 70-я статья "Антисоветская агитация и пропаганда".

С другой стороны, почему-то активность правозащитников тогда достигла своего очень заметного пика. Стали появляться первые демонстрации на Пушкинской площади. Все эти суды тоже мобилизовывали независимых мыслителей и диссидентов собираться вместе и обсуждать. Появилась первая независимая группа правозащитников.

То есть это было время такое: с одной стороны, было давление, а с другой стороны, мы видели, как под этим давлением люди, наоборот, почему-то сплачивались, вместо того, чтобы быть растерянными или отступить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, каким вам запомнилось последнее слово Владимира Буковского? И какое место в истории диссидентского движения занимает этот процесс?

Валерий Борщев: Действительно, это было яркое, сильное выступление. Я тоже печатал. Правда, у меня была не "Эрика", у меня была "Москва", но она тоже брала четыре копии. И перепечатывали.

Владимир Буковский – действительно, это уникальный человек. У него была позиция четкая, ясная и твердая. Сейчас бы сказали "радикальная", но я не употреблю это слово. И многие тогда спорили, правомерен ли такой радикализм. Но выступление на суде подействовало очень сильно. И сторонников позиции Владимира Константиновича становилось все больше и больше.

Тогда же были самые разные дискуссии. Например, была дискуссия о том, возможно ли применение террора, насилия. Ну, мы же все воспитывались в уважении к народникам – Софья Перовская, Вера Засулич. И вот тогда в диссидентском движении пошла эта дискуссия. И я помню, что на очень многих оказала большое влияние позиция Владимира Константиновича, который сказал, что это неприемлемо в нашем движении. То есть он уже был достаточно авторитетным диссидентом. И к его мнению, конечно, прислушивались.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, почему вы считали, что индивидуальный террор неприемлем для ваших врагов?

Владимир Буковский: Большое влияние на всех нас оказал Алик Вольпин, Александр Сергеевич Есенин-Вольпин. Он как раз только освободился. Это был известный поэт, математик довольно крупный, специалист по матлогике. И вот он впервые озвучил, сформулировал эту позицию гражданина, показывая, что эта позиция достаточная для того, чтобы противостоять системе, что попытки террора только спровоцируют ухудшение, насилие рождает насилие: "Мы видим, как начавшееся в XIX веке насилие разразилось диким совершенно кровопролитием уже в XX. Это не метод". А позиция гражданина – то, что потом стало называться правозащитой, правозащитная позиция впервые была сформулирована Аликом Вольпиным.

Он на всех нас произвел очень сильное впечатление. Я помню, что мы с ним спорили до хрипоты до утра. Мы смеялись и говорили: "Алик, о чем ты говоришь, какие законы в этой стране?! Да они любые законы примут, какие захотят". А он все равно говорил: "Нет, закон лучше, чем беззаконие. Пусть будет плохой закон, но закон. И давайте заставим их соблюдать свои законы". Это были очень интересные дискуссии. К сожалению, никто их не записывал. Они шли по квартирам, по частным домам. Но они шли очень долго, это длилось несколько недель.

И вот что меня поражало. Мы проспорили всю ночь, я до хрипоты с ним спорил. А пока до дома дойду – уже утро. И думаю: "А он все-таки прав, как ни крути. Логически нет другой позиции". И он нас всех убедил.

И я, как бы усвоив эту позицию, эту доктрину его, стал ее осуществлять на практике. Первая демонстрация в 65-м году на Пушкинской площади (кстати, это была инициатива Алика Вольпина) уже проводилась именно в разрезе этой правозащитной концепции. И наша демонстрация 67-го года была строго рассчитана так, чтобы не нарушать только что принятый закон, запрещающий демонстрации.

А закон был сформулирован очень мутно. Там не было сказано "запрещаются демонстрации". Этого нельзя было сделать, поскольку право на свободу демонстраций было записано в Конституции. Там речь шла о "массовом беспорядке, нарушениях". Поэтому и выбирались такие места, где никакого транспорта нет, нарушить ничего нельзя. Мы очень тщательно старались соблюсти все буквы этого закона. Поэтому наши процессы получались абсурдными: власть оказывалась нарушителем закона, а мы – сторонниками соблюдения его. Вот это была первая победа – утверждение новой гражданской позиции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как раз по статье 190.3 Уголовного кодекса и получил Владимир Буковский 3 года лагерей.

Вячеслав Бахмин: Эта статья была введена в 66-м году. По статьям 190-прим и 190.3 судили, например, демонстрантов на Красной площади, хотя там тоже никакого транспорта не было.

Действительно, это была попытка со стороны власти подтянуть закон к тем событиям, которые этой власти не нравились и угрожали ей. Уже были такие случаи, когда 170-я статья не работала, потому что трудно было доказывать, что люди собираются вместе и пытаются что-то сказать, и это будет против советской власти. Пришлось вводить статью "Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский строй". И тогда эти статьи стали гораздо шире применяться.

А второй их плюс для власти был в том, что людей, осужденных по этим статьям, уже не сажали в специальные лагеря (которые назывались среди нас "политическими", а на самом деле это были лагеря для особо опасных государственных преступников), а в обычные "уголовные" лагеря. И там люди, нарушившие этот закон, сидели вместе с уголовниками. И для власти это считалось очень хорошо – чтобы они перевоспитывались в уголовной среде, а не среди таких же, как они.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда стали вновь появляться в нашей стране политзаключенные?

Валерий Борщев: Я думаю, что политзаключенные в советские времена были всегда. А вот так, чтобы это было отмечено, – ну, в 50-е годы уже говорили о политзаключенных. С появлением "Хроники текущих событий", с появлением "самиздата", который классифицировал, кто и как сидит, это приобрело уже несколько фундаментальное значение.

Я ездил в Пермь, где в 36-м лагере сидел мой друг. Я передавал через человека туда материалы, он – оттуда. Это была четкая система репрессивного лагеря. Когда я туда приехал, он мне написал записку: "У нас капитан Рак безумствует. Сообщи об этом". Я сообщил, ВВС передали. И он мне пишет: "Ты знаешь, он стал тише". А капитан Рак – это была уникальная личность. Когда Сергей Адамович Ковалев там сидел, они писали на льду туалета: "Капитан, ты не станешь майором". И он безумно злился. Действительно, был жестким. А когда в 90-м году Сергей Адамович приехал в 36-й лагерь (конечно, капитан Рак стал майором), он рапортовал ему: "Товарищ член Президиума Верховного Совета, личный состав лагеря выстроен".

Конечно, это были репрессивные лагеря. Хотя отношение там было, конечно, иное. Сергей Адамович рассказывал относительно температуры в ШИЗО. Там был холод. Приходил врач, ставил термометр: "Смотрите, Сергей Адамович, нормальная температура". То есть жуликовали. Но при этом была демонстрация уважения, признания.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, кого вы тогда считали политзаключенным? Я знаю, что по "делу Краснопевцева" сидели члены его кружка, которых посадили при Хрущеве, по-моему, они в 67-м году только освободились.

Валерий Борщев: Он в 57-м был посажен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кого бы вы еще назвали политзаключенными? Ну, понятно, что Гинзбурга, Галанскова...

Владимир Буковский: Было две категории политзаключенных. Были всякие марксистские кружки. Скажем, в Ленинграде была группа "Колокол". Вот "дело Краснопевцева" в Московском университете. Довольно много было марксистских кружков. А вторая категория пошла с 56-го года, как тогда говорили, "за Венгрию". То есть люди, которые протестовали против советского вторжения в Венгрию, подавления народного восстания и так далее. Были студенческие группы, и они тоже поступали к нам в лагеря. Было две категории при Хрущеве.

А уже после Хрущева эти категории развились по-своему, стали гораздо более дифференцированными. И "религиозники" сидели, очень много было перебежчиков – людей, пытавшихся убежать из Советского Союза, им давали "Измену Родине", и по ней довольно много сидело. А мы – по 70-й.

Разница между 70-й и 190-й состояла в намерении. 70-я предполагала намерение подрыва или ослабления советской власти. А Алик Вольпин сказал: "Мы вообще такого намерения не имеем. Что такое "советская власть"? Власть Советов депутатов трудящихся? Да мы ее и не видим, она нас мало интересует". И это давало нам позицию на суде говорить, что мы не признаем себя виновными, мы советскую власть ни подрывать, ни ослаблять не пытались. Что правда, не было такой мысли. Поэтому они ввели 190-ю, где этой квалификации не требовалось: без умысла на подрыв и ослабление, а просто распространение сведений, которые они считали ложными (или объявляли ложными). Вот в чем было дело.

Поэтому лагеря для особо опасных государственных преступников – это в основном 70-я и 64-я. А по 190-й посылались в уголовные лагеря. И это, конечно, было умышленно. Советские власти думали, как во времена сталинские, Солженицына, Шаламова, что уголовники там начнут терроризировать политзаключенных и сделают за них работу. Чего не произошло. В наше время уже никакой вражды со стороны уголовников мы не ощущали. Наоборот, я ощущал только поддержку и симпатию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Иванович, как вы вспоминаете пребывание в местах не столь отдаленных? Уголовники уже не терроризировали политических заключенных, как при Сталине?

Вячеслав Бахмин: Нет, конечно. Я должен согласиться с Володей. Мне пришлось четыре года пробыть в лагерях уголовных: сначала в общем режиме, потом в строгом. И заключенные относились к так называемым "политическим", к диссидентам с большим уважением. То есть изначально это был большой плюс. С одной стороны, потому что они совершенно не понимали, за что людей сажали. Вроде бы непонятно за что. Они-то знали, что они что-то сделали, а что сделали эти люди, им было непонятно. С другой стороны, они считали диссидентов близкими по духу. Они полагали, что если диссиденты хотят подорвать эту власть, считаются врагами коммунистов, то в уголовной зоне все были врагами коммунистов, и все считали, что они тоже хотят подорвать власть, но только своими способами. Конечно, враждебно они не относились. Более того, именно с уважением.

Другое дело, что многое зависело от того, как ты себя на зоне поставишь. Все-таки зона – это место очень враждебное друг к другу, там люди относятся друг к другу не с намерением помочь всячески, а с намерением самим выбиться куда-то. Не зря был лозунг: "Умри ты сегодня, а я – завтра". Враждебность существует в уголовном мире, и она чувствовалась на зоне. Но уважение к людям, которые умеют за себя постоять, у которых есть сила воли и своя позиция, там существовало.

Мои те годы прошли, скорее, в противоречии и в борьбе с администрацией, чем с подельниками и с людьми, которые там сидели. В это время "политические" уже не рассматривались на зоне как инородный элемент, а были такими же зэками, как и все остальные, в уголовных лагерях.

Что касается политических заключенных, то, конечно, надо признать, что они были всегда, начиная, наверное, с 17-18-х годов уже появлялись политические заключенные. Просто тогда их таким образом никто не подсчитывал, не учитывал. То есть не было той стороны, которая за этим следит и которая их так классифицировала. А вот когда появились элементы свободной прессы, свободной мысли, исследователи какие-то, то их начали считать. И вот с 50-х годов, особенно после смерти Сталина, вся эта информация стала более или менее доходить до Запада, до аналитиков. И тогда их стали как-то учитывать. И появилась такая категория – политические заключенные. Которые, конечно, были очень разными.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем сегодня актуальность опыта диссидентов тех лет?

Валерий Борщев: Произошел дистанционный отход общества. Я считаю, что все-таки к диссидентскому движению не очень-то присматриваются. А напрасно. Мне кажется, что сегодняшнее время очень аналогично тем временам, поскольку идет этап духовного разложения. И мы видим, как люди продаются, ну, не за деньги, а может быть, за должности, за какую-то работу, еще что-то. А диссидентство показало то, что есть в обществе круг людей... да, он небольшой, он невелик, но эти люди ставят своей задачей противостоять этой системе, этой идеологии, этому разложению. Они готовы идти на все, готовы идти на жертвы. Кто лишался работы, очень многие в лагеря уходили. И вот этот стержень, я бы сказал, закваска, она очень влияла на общество.

Действительно, дело не в количестве, и я на этом настаиваю. Мы в университете читали "самиздат", и это очень сильно влияло на всех. И такое сообщество... да, эти люди были разными, тем не менее, это было сообщество. Как бы ни спорили Солженицын с Сахаровым, тем не менее, это было сообщество по главному принципу – противостояние режиму. Мне кажется, что сегодняшнему обществу было бы очень полезно использовать этот опыт.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, чем может пригодиться ваш опыт нынешнему поколению борцов с режимом?

Владимир Буковский: Я согласен с тем, что уже здесь говорилось, безусловно. Технически все изменилось. Вспоминали машинки, которые брали четыре копии. Сейчас это смешно, когда есть интернет, лазерные принтеры и так далее. Это сейчас не нужно.

А принцип духовного противостояния произволу, беззаконию... Теорема, нами доказанная: сравнительно небольшое количество людей, которые отстаивают свои принципы и протестуют против произвола, в принципе, неистребимы. Советская власть делала все с нами абсолютно все, что можно придумать. Закончила тем, что стала нас высылать из страны, потому что они ничего сделать не могли. Ну, убивали. Убийства тоже были. Но не получалось у них. Все равно движение росло. А решение высылать, которое они придумали, сработало обратно. То есть еще огромное количество людей присоединилось к этому, понимая, что, в конечном итоге, их просто вышлют. Нет, не нашли они ответа. А мы доказали формулу, что сравнительно небольшое количество людей решительных, отстаивающих свою точку зрения и протестующих, сопротивляющихся произволу, режиму репрессий, в конечном итоге, неистребимы. И конечно, это сейчас вполне приемлемо.

Я заметил, что моя книжка стала... кое-кто говорил, что они ее даже в тюрьме читали, она попала в тюремные библиотеки, что очень, конечно, мне забавно. А девушки из группы Pussy Riot прочли мою книжку где-то на этапе, в пересылке. И она, они говорят, им очень помогла в смысле методики, в смысле духа сопротивления и так далее. Ну, я очень рад. Хотя уже прошло 40 лет с тех пор, как я ее написал. Тем не менее она помогает кому-то, и слава Богу, не зря писал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Иванович, как вы считаете, полезен ли сейчас опыт вашего поколения инакомыслящих нынешним оппозиционерам?

Вячеслав Бахмин: Оппозиционеры и инакомыслящие были и будут. И сейчас, в совершенно новых условиях таких диссидентов и инакомыслящих не меньше, чем было в наше время, а может быть, даже больше. Им сейчас легче вместе объединяться, потому что информационное поле более или менее открыто. Они могут знать друг о друге, они могут согласовывать свои акции. В принципе, многое можно делать из того, что в наше время делать было нельзя.

Уроки диссидентства брежневского или хрущевского времени, конечно, уже во многом нынешними поколениями усвоены. Потому что было опубликовано много книг и воспоминаний. И Володина книга, действительно, была очень популярна, особенно во времена "перестройки", да и сейчас ее многие читают. Этот опыт все равно впитывается. И то, что работает в нынешнее время, взято из прошлого времени тоже.

Но есть уже и свой опыт, потому что ситуация несколько иная. Сейчас вызовы немножко другие. И конечно, используя прежний опыт, нынешнему поколению инакомыслящих приходится нарабатывать свой собственный опыт, которым делиться им уже гораздо проще. Мне кажется, что дух диссидентства, дух несогласия, дух мышления и своего мировоззрения, который всегда противоположен духу единообразия и насаждения единомыслия, всегда будет. И он всегда будет использовать опыт таких же поколений в другие времена. Ведь мы используем опыт не только наших диссидентов, но и мировой опыт. То есть люди, для которых это важно и интересно, они это все сейчас знают. Тем более с учетом наличия интернета это становится гораздо проще.

Валерий Борщев: Чем отличалось наше время и нынешнее. Человек, ставший на путь диссидентской деятельности, знал, что его ждет лагерь, посадка, рано или поздно это произойдет. И перспективы строить карьеру, еще что-то, не было. Это было чисто нравственное движение.

Один диссидент как-то пожаловался моему другу: "Знаешь, старик, устал. В семье сложности, наше дело... Да тут еще любовницу завел. Пора садиться". И сел, кстати. Вот это ощущение, что каждого ждет лагерь, оно было априори усвоено всеми. И это было важно, потому что люди шли на довольно серьезные жертвы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, кого из нынешних оппозиционеров вы бы взяли с собой в разведку? Кого вы считаете наследниками ваших традиций?

Владимир Буковский: Сейчас очень трудно об этом говорить. Оппозиция очень аморфная. Очень быстро меняется состав, люди эмигрируют. Я был достаточно близок с Борисом Немцовым, всегда считал его человеком с большим потенциалом. Я очень надеялся, что он когда-то достигнет определенных позиций в управлении страной. И я всегда ему это говорил. Сильно надеялся. Но вот его убили, к сожалению.

Есть ряд молодых людей, которые действуют. Вот ваш сын Володя проявляет большую активность. Хотя он живет здесь, но он большую часть времени там бывает, и продолжает эту работу.

Но я хотел бы сказать, что одна из самых важных вещей, которую усвоили, несмотря на ее сложность и заумность, и она до сих пор сохранилась – это идея правозащиты, гражданской позиции. Она прижилась в России. И идея ненасильственного сопротивления стала традицией. И я очень рад. Мы не внесли насилие, грязь, убийства в этот мир, мы внесли ненасильственное гражданское сопротивление. И оно стало традицией у всей оппозиции. И я очень рад этому. Может быть, это самое большое, чего мы добились.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Иванович, вы разделяете убеждение, что ненасильственное сопротивление – это отличительная черта российского диссидентства?

Вячеслав Бахмин: Несомненно. Конечно, это одна из основ. Более того, именно эта позиция объединяла тех людей, кто ее разделяет. И действительно, это самое важное. В наше время мы видим и по демонстрациям, и по различным акциям, что ненасилие – это тоже базовый элемент всех этих акций.

Насилие получается с другой стороны – со стороны тех, кто этих акций не хочет. И мы видим, как оно применяется. А вот со стороны людей, которые выходят на мирные демонстрации, которые очень часто не разрешают, запрещают и разгоняют, ненасилие – это базовая позиция, базовый элемент их поведения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как могут нынешние диссиденты свергнуть правящий режим? Какие у них остаются в арсенале рычаги изменения ситуации?

Валерий Борщев: Я думаю, что сейчас больше рычагов. Но в основе должно быть внутреннее четкое противостояние. А методы... Конечно, сейчас это можно сделать только выборами. Но выборов нет. Значит, надо добиваться, чтобы были реальные выборы. А как этого добиваться – это тяжелый вопрос.

Но у меня такое ощущение, что, в общем-то, что-то меняется. Вот ситуация с Кириллом Серебренниковым. Его посадили под домашний арест. И пришли к Басманному суду, в общем-то, люди самые неожиданные. Пришел даже Бондарчук, пришел Малахов, пришли еще какие-то люди. То есть такое ощущение, что надо бы объединение, нужно некое единство. Мы говорили, что в диссидентские времена была небольшая группа людей, которая аккумулировала и объединяла всех остальных, так и здесь.

"Дело Кирилла Серебренникова" для меня интересно. Оно интересно тем, что оно явило некий подъем, движение. Одно дело – 26 марта, 12 июня, когда молодежь вышла на Тверскую и протестовала. А здесь уже шла та часть общества, которая что-то имеет, и может потерять то, что имеет. Мне кажется, что идет такое движение. Оно пока слабое, тем не менее, от апатии, от полного уныния от давления, в общем-то, какая-то часть общества отходит.

Естественно, путь только ненасильственный. Принцип диссидентского движения мы сохранили. А в основном – выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, вы верите, что при помощи выборов можно изменить ситуацию в России?

Владимир Буковский: Сейчас нет выборов. Сейчас есть избирательные машины, которые пишут тот результат, который им угодно. Но дело не в этом.

Сегодняшнее сопротивление идет на улицах. Выборы – это момент мобилизации, когда большую активность проявляют даже люди, которые обычно ее не проявляют. В принципе, фон всех изменений в обществе показателен именно по уличным акциям. Появилось новое поколение, молодежь, чуть ли не школьники, и это очень интересно. Это показатель того, что традиции не умерли, что изменение ситуации... а она будет меняться, и не в лучшую сторону, в смысле жизненных условий, оно мобилизует людей. И они будут продолжать в тех же традициях того, что делали в свое время мы, но только гораздо масштабнее.

Заставят ли масштабные уличные акции власть соблюдать свои законы, в том числе и избирательные, – это вопрос. В принципе, возможен такой вариант при очень массовом выступлении людей. А раз так, то надежда есть. Сбрасывать такую вероятность со счетов нельзя.

Ведь эти вещи идут волнами: то активируются, то вдруг безвременье, распад, потом опять активируются. Вот упоминали "дело Кирилла Серебренникова". В свое время катализатором служили такие отдельные дела, например, "дело Синявского и Даниэля", которое катализировало общество, вызвало массовые протесты, причем в среде вполне благополучной интеллигенции, с позициями, с положением. Вызвало процесс, который привел к возникновению правозащитного движения. То же самое и сейчас. Это дело знаковое, я бы сказал, очень наглядное. И реакция общества на сегодняшний день примерно такая же, как была в свое время реакция на "дело Синявского и Даниэля". Может это к чему-то привести? В принципе, может. Поживем – увидим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент упустили инициативу? В какой момент интеллигенция, гражданское общество отдали инициативу чекистам?

Вячеслав Бахмин: Это произошло, по-моему, почти сразу, уже в 91-м году. Такое ощущение, что те, кто стоял на баррикадах, а потом повел людей сносить памятник Дзержинскому, в конце концов, похоже, сами испугались радикальности этого движения, потому что непонятно, куда это приведет. Возможно, испугались насилия. И отсюда появилась передышка, которой власти (или то, что от нее оставалось в то время) воспользовались для того, чтобы мобилизоваться и быстро последствия минимизировать. Если не устранить полностью, то минимизировать.

И мы видели, что к концу 91-го года шансов на то, чтобы страна пошла совсем другим путем, уже практически не было. Все командные посты, которые можно было занять, уже были заняты достаточно умеренными людьми. Я не скажу, что они были прокоммунистически настроены, во всяком случае, они занимали очень умеренную позицию, включая и Бориса Николаевича Ельцина, который не пошел на то, чтобы ликвидировать Коммунистическую партию полностью. Впрочем, вмешался Конституционный суд. В общем, фактически темп был с самого начала утрачен. А соответственные силы быстро мобилизовались. И мы, в конце концов, получили сейчас уже ясно видимый откат от того, на что надеялись, о чем мечтали – о той новой стране, которая грезилась в умах диссидентов и в умах тех, кто был за свободу и демократию в стране.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, как сложилась судьба ваших подельников, которых вместе с вами судили, – Вадима Делоне и Евгения Кушева?

Владимир Буковский: Умерли. Вадик Делоне умер в Париже в 83 году, а Женя Кушев умер много позже.

Но у нас был еще один подельник, которого судили отдельно, но по этому же делу, – Витя Хаустов. Он стал священником. И по-моему, до сих пор работает священником где-то в Иркутской губернии, насколько я знаю. Я очень давно с ним не был в контакте, но последнее, что я знаю, – он продолжал священствовать в Иркутской губернии.

А подельники в широком смысле... мы все были подельниками на самом деле. Это был и так называемый "Процесс четырех" – Гинзбург, Галансков и так далее. Из той группы в живых осталась, по-моему, одна только Вера Лашкова, а все остальные уже поумирали. Не забывайте, прошло уже 50 лет. Это серьезное дело, за это время, конечно, очень многие люди уже умерли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, вы в 92-м году были на процессе по делу КПСС. Вы согласны, что уже тогда была упущена инициатива, как считает Вячеслав Иванович?

Владимир Буковский: Я много об этом и говорю, и пишу, и в то время я об этом говорил, что нужен был процесс над КПСС, наподобие Нюрнбергского. Я подчеркивал и объяснял ельцинскому руководству, что речь не идет о преследовании каких-то отдельных личностей – нам это неинтересно, нужен суд над системой, чтобы люди могли переосмыслить свое прошлое, свое участие во всем этом. Практически виноватыми оказываются в тоталитарных режимах огромные массы людей, которые волей-неволей одобряли, поддерживали и так далее. И надо избавляться от общей круговой зависимости. Нужно было авторитетное судебное решение, которое дало бы оценку всем преступлениям советского периода, коммунистического режима. Тогда бы сегодня не шли споры о том, какой Сталин был "хороший менеджер", никому бы в голову не пришло опять памятники ему ставить. Это смешно и трагично – полное отсутствие переосознания, переосмысления своей истории.

А такой процесс, как мы предлагали тогда, он бы позволил вынести окончательное суждение по большому периоду нашей истории, и тем самым как бы предотвратить ее повторение. Да, я согласен, возможность упущена. И это, конечно, 91-92 годы. А Конституционный суд не мог быть заменой, потому как Конституционный суд не вправе судить по вопросам преступлений. Конституционные судьи нас останавливали на этом процессе, если мы говорили "преступный режим". Они говорили, что Конституционный суд не вправе обсуждать вопрос преступности, мы можем обсуждать только вопросы конституционности. Поэтому не было авторитетного суждения. И все не пошло дальше.

Такой процесс мог привести к процессу люстрации. То есть определенного типа партийным чиновникам и офицерам КГБ могло быть, как это было в некоторых странах Восточной Европы, запрещено участвовать в общественной жизни на сколько-то лет. Что дало бы возможность сменить систему, сменить бюрократию, сменить тенденцию. Если бы это было сделано в 92-м году, никакие Путины к власти бы не пришли.

Валерий Борщев: Может быть, еще в 92-93 годах были... Мы с Галей Старовойтовой все время на эту тему говорили, она была ярой сторонницей люстрации. И она эту идею пыталась пробить, но безуспешно. И даже были какие-то сторонники.

Конечно, то, что Ельцин свернул этот суд... Я согласен с Володей, что никакого преследования, шельмования личностей не было бы. Речь шла именно о системе, об идеологии, о том, что этот отрезок времени должен получить свою оценку. Испугались эти власти.

Тем не менее Григорьянц проводил круглые столы "КГБ: вчера, сегодня, завтра". Сотрудники КГБ приходили на эти круглые столы, они чувствовали себя не очень комфортно, и как-то даже отчитывались. А потом, конечно, главную роль сыграла война в Чечне. Эта бойня смешала все карты, смешала нормальные пути действия, что в итоге и привело к концу 96-го года... Конечно, не надо было в 96-м году Ельцину избираться. Действительно, было потеряно то, что завоевали.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Рекомендованое

XS
SM
MD
LG