Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
О труде литературного поденщика. Поиски компромисса между эстетическим чувством, совестью и стремлением как можно больше заработать. За годы, прошедшие после этой радиопрограммы, институт писательского "рабства" окреп и стал почти признанным. Некоторые раскрученные авторы могут уже ничего не создавать - за них все сделают группы поденщиков под руководством издательств.
Как это начиналось 20 лет назад?
Автор и ведущий Иван Толстой. Эфир 3 декабря 1998.
Иван Толстой: В московской студии Радио Свобода - писательница Анна Данковцева. Российские читатели знают ее книги как под настоящим ее именем (Данковцева - автор романа "Даже если мы умрем", нескольких книг прозы, сказок в стиле фэнтези), а еще, как выясняется, и под чужими именами. Анна Данковцева пишет книги за других, порой за очень известных людей. Это сторону своей деятельности ей, однако, приходится скрывать.
Анна Данковцева: Я работала в издательстве и занималась редактурой текстов. Редактура тоже бывает разная. Бывает очень легкая, когда автор грамотный, талантливый и чувствует тему, которую он описывает. Бывает редактура очень плотная, когда издатель считает, что во что бы то ни стало надо издать книгу на эту тему, а то, как она написана – не важно, надо ее просто сделать вкуснее. Это тоже своего рода поденщина, скрытая такая, но редакторы ее делают за те же деньги. Короче говоря, я занималась подобной работой, второй. Однажды просто перепутали папку и дали мне не тот текст. Текст был откровенно безграмотный, так мог бы написать человек очень низкого социального уровня, откровенный маргинал. А поскольку считалось, что это переводная книга, то я очень удивилась…
Иван Толстой: Это художественная литература?
Анна Данковцева: Да. Я очень удивилась, потому что человек, который может переводить другую книгу (я думала, что это переводчик сделал), должен обладать уровнем культурным. Тут не было вообще никакого. Но, поскольку это моя работа, я села, стала что-то пытаться переделать, а потом просто взяла и написала тридцать страниц своим текстом. Наконец, я решилась позвонить главному редактору и спросить, что они мне подсунули. Он сказал привезти ему этот текст, они мне другой дадут. И вдруг он, прочитав мои страницы, говорит: "А не хочешь ли ты попробовать сделать вид, что это какая-нибудь Сандра Кук и написать книгу, как будто это перевод с иностранного языка?" Я тогда еще не писала сама совсем, что-то себе, какие-то глупости. И мне стало интересно, получится ли у меня хоть что-нибудь цельное. И так все началось. А дальше уже - вопрос востребованности. Как только у меня не хватает денег, тут же нарисовывается какое-то предложение, за которое я берусь.
"А не хочешь ли ты попробовать сделать вид, что это какая-нибудь Сандра Кук..?"
Иван Толстой: И что, Сандра Кук написала какую-нибудь книжку?
Анна Данковцева: Самое смешное, что эту книгу не издали. Потому что издательство, для которого я писала, очень долго носилось с написанной мной книгой, им очень нравилось, но проблема в том, что пока я писала, они закрыли эту серию, потому что иностранная литература с какого-то времени продаваться перестала. В том издательстве она перестала продаваться в 1993 году. И они сразу перестроились на наших авторов. И тут у меня опять открылась возможность работать. Хотя я не могу сказать, что я рвусь к этой работе, я очень боюсь стать халтурщиком, как это сделали очень многие люди, которые занимались поденщиной, поэтому я всячески стараюсь этого избежать. Но мне, как автору с моим именем, платят очень медленно, всем так платят, а там платят быстро, часто вперед.
Иван Толстой: "Там", это где?
Анна Данковцева: В поденщине. Как правило, им надо это сделать очень быстро, деньги дают вперед, а я на них живу.
Иван Толстой: А когда вы перестали быть Сандрой Кук и поняли, что нужно писать под русским именем, вы просто перевели это имя на русский язык, вы стали не Сандрой Кук, а какой-нибудь Александрой Поварихиной? Или что-то изменилось на более глубоком уровне?
Анна Данковцева: На более глубоком. Как только я написала первый роман, мне тут же предложили написать под своим именем. В этом же издательстве другой человек, который хотел создавать свое издательство. Он предложил и выпустил ее. И тут же пошла детская книжка, мне предложили. Это был такой обвал сразу. У меня даже не было времени поразмышлять и подумать о том, что я делаю, во что я вписываюсь, о творчестве, о высоких материях. Не было такой возможности. Это была возможность работать, не выходя из дома, потому что я не работаю уже много лет, не хожу на работу, возможность быть со своим ребенком, при этом что-то создавать и получать деньги.
И это было только так. Потом уже, когда мне предложили сделать за одного автора книжку, сначала я ее переделывала, следующую я писала совсем сама. Тогда уже появились какие-то сомнения. Вернее, не сомнения, а вопросы, на которые я сама-то ответов и не ищу. Это мой способ существования пока. Если у меня будет возможность писать свои книги так, как я хочу, если я сумею это сделать так, как я хочу… Это тоже вопрос отдельный - мало ли, что я хочу, может быть, я и не смогу так делать.
Иван Толстой: Вы ведь, когда пишете книгу для издателя, вы понимаете, что издатель на вас рассчитывает, вы пишете ту книгу, которая будет продана. А что значит написать книгу, которая будет иметь успех? Чем отличается книга, которая будет продана, от книги, которая не будет продана, с вашей точки зрения?
Анна Данковцева: Для меня это вопрос энергетики книги. Мне кажется, что та энергетика, которой я нагружаю мою книгу, она положительная, и она будет продана. Но, как выясняется, я могу и ошибаться. Например, мой первый роман, который прочитали очень многие мои знакомые и незнакомые, мне даже звонили какие-то люди, благодарили…
Иван Толстой: Который был под вашим именем?
Анна Данковцева: Да. Который, с моей точки зрения теперешней, очень дырявый, слабый, он до сих пор имеет успех среди людей, от которых слухи до меня доходят. Издатели считают, что эту книгу "посадили" реализаторы, плохую сделали обложку…. Может быть, они меня просто щадят, как автора, говорят, что текст замечательный, но она не продалась. Она не продалась в Москве, потому что здесь был не раскрученный рынок у этого издательства. Она продалась в Питере, якобы, и в Ялте. Там может быть масса причин. Издатели считают, что книга, для того чтобы продавалась, должна быть предельно динамичной и достаточно примитивной, как по сюжетным ходам, так и по стилю своему.
"...книга, для того чтобы продавалась, должна быть предельно динамичной и достаточно примитивной"
Иван Толстой: А как издатели определяют примитивность и не примитивность? Есть какие-то критерии?
Анна Данковцева: Я бы не хотела всех издателей валить в одну кучу, но, как правило, я не знаю как. Они утверждают, что делают опросы населения, рассчитывают на определенный социальный слой. А очень часто, мне кажется, что среди издателей очень много людей, которым все равно что продавать, мотоциклы или книги, и они ориентируются исключительно на себя.
При том, что мы можем быть в приличных отношениях с издателем, своего рода идеологические споры у нас постоянно возникают. Я пытаюсь доказать, что читатель не идиот, а если это так, то надо пытаться поднять его культурный уровень на что-то более сложное и интересное, а он говорит, что это не так, вот время не пришло. Постоянно приводится в пример переводная литература типа Сидни Шелдона - в предложении три слова, все линии должны четко прослеживаться, две-три линии героев.
Иван Толстой: А вы когда-нибудь задавали вопрос издателям, почему продаются Лев Толстой, Булгаков, Набоков? Если подсчитать общие тиражи, то они гигантские, просто их продают много десятков лет уже.
Анна Данковцева: Есть замечательный рассказ в сборнике "Робот-зазнайка" о том, как один сценарист встретился с роботом из будущего. Он надевал ему на голову такой шлем матричный, надевал на него матрицу идеального человека своего времени. Например, в какое-то время Дизраэли был идеальным человеком, в другое время Иван Грозный был оптимальным человеком. Таким образом этот сценарист пытался справиться со своим продюсером, который постоянно его побеждал, будь он в роли Дизраэли или Ивана Грозного. И только когда этот робот надел на него матрицу питекантропа Ау Агы, только тогда он с ним справился. Не знаю, смогла ли я ответить на ваш вопрос.
Иван Толстой: Можете ли вы обрисовать в общих чертах мир литературной поденщины, когда литератор, райтер или скриптор находится в этой структуре, в этой цепочке деловых отношений? Что здесь сделано удачно, умело, успешно и даже по-своему привлекательно, а что представляет собой нечто отрицательное для вас?
Анна Данковцева: Выглядит это обычно так. Каким-то образом узнают мой телефон, мне звонят и предлагают принять участие в команде на каком-то этапе или с самого начала. Команда из пяти человек пишет книгу, которая выходит под каким-нибудь у нас известным именем, и мне предлагают расписать сюжетную линию в сто-сто пятьдесят страниц. Говорят, сколько они мне заплатят за это. Чаще всего я пишу сама. Есть люди, которые уже знают, что я это делала, издатели, они мне звонят, предлагают мне это сделать, я или соглашаюсь и сажусь сама, либо есть изначальный текст автора, который пытается изо всех сил что-то сделать или просто пишет заявку на нескольких страницах, либо мы с издателем садимся, я принимаю участие, а у него уже готовая концепция есть, придумать сюжет книги. Что здесь удачного? Что это поток, это бизнес совершенно четкий, со своими законами.
Иван Толстой: Эти законы волчьи или нет?
Анна Данковцева: Наверное, волчьи. Но есть люди, которым платят хорошо, а есть люди, которым платят мало.
Иван Толстой: А что значит "мало"?
Анна Данковцева: Например, я за книгу форматом двадцать листов, около пятисот страниц, могу получить от полутора до двух тысяч долларов.
Иван Толстой: А сколько такая книга пишется?
Анна Данковцева: Обычно они требуют максимум два месяца. У меня всегда затягивается процесс и, как правило, я начинаю шантажировать издателей и привлекать кучу всякого народа с тем, чтобы исправляли ошибки, распечатывали.
Иван Толстой: За это время вы тайком дописываете?
Анна Данковцева: Да. Мне в этом смысле почему повезло? Потому что я одна получаю эти деньги. А многие другие поденщики получают эти деньги, или меньшие, на пятерых, на троих. Соответственно, у них меньше работы и меньше затрат, потому что когда ты целиком вписываешься в книгу, это уже становятся твои герои, конечно. Что мне еще нравится конкретно в моем случае? У меня есть издатель, который где-то на серединном этапе работы не выдерживает, включается, у него просыпается какая-то творческая жилка и он начинает писать. Причем, он очень увлекается эротическими сценами, а я облегченно вздыхаю, потому что он таким образом меня от этого избавляет.
"...он очень увлекается эротическими сценами, а я облегченно вздыхаю, потому что он таким образом меня от этого избавляет"
Мы пишем почти вдвоем. Он очень увлекается правкой. То есть мало того, что я пишу за другого автора, он еще правит меня усиленно. Лучше этого потом не видеть - как он меня правит. Тем не менее, он издает и продает, и считает, что книга имеет успех. Что мне не нравится, это то, что я абсолютно уверена, что рано или поздно в погоне за деньгой скатишься на откровенную халтуру. Я еще не профессионал высокого класса и на каждую сцену задействуюсь полностью, а если я стану профессионалом, так, что у меня все будет выскакивать из-под пера, то я это буду делать не затрачиваясь и стану просто откровенным халтурщиком.
Иван Толстой: Хорошо, а разве рынок не регулирует халтуру? Что же, читателю можно подсунуть любую ерунду и читатель это проглотит?
Анна Данковцева: Удивительные вещи! Я еду в метро, сижу в поликлинике, и я смотрю - читают только такую литературу.
Иван Толстой: Такую, какую создаете вы?
Анна Данковцева: Не я одна, но которую создают поденщики.
Иван Толстой: То есть плохую, с вашей точки зрения?
Анна Данковцева: Да. Это не литература.
Иван Толстой: А, может быть, можно еще хуже писать?
Анна Данковцева: Да.
Иван Толстой: А где дно? Где предел? Где стена?
Анна Данковцева: Наверное, бесконечно, так же как и вверх.
Иван Толстой: А если издатель это тоже понимает, как человек практический, почему он тогда кого-то заставляет как-то писать, почему какое-то требование есть, какая-то правка?
Анна Данковцева: Хотя я и сказала, что ему все равно, продавал бы он мотоциклы или книги, конечно, со временем у него тоже появляются амбиции, особенно у того издателя, про которого я рассказала. На это время он даже меняется, он не ходит больше в пиджаке и в галстуке, он ходит в трикотажной кофте, в джинсах, и это очень трогательно видеть. Я думаю, что проблема в том, что у них тоже есть какие-то свои представления о том, как должна выглядеть книга. Он, защищая это свое представление, постоянно говорит о том, что это не я так решил, это народ такие книги покупает, и вот надо ориентироваться на народ.
"...на это время он даже меняется, он не ходит больше в пиджаке и в галстуке, он ходит в трикотажной кофте, в джинсах, и это очень трогательно видеть"
Иван Толстой: То есть издатель признает, что у народа тоже есть свое представление о книге? Как вы думаете, а если поднимать, поднимать эту планку, этот уровень написания книг массового спроса, может быть, можно вообще выйти на хорошую литературу?
Анна Данковцева: Я, конечно, в каком-то смысле романтическая идиотка, потому что я именно это пытаюсь делать. Другое дело, что очень часто я вижу… Вот я пишу боевую сцену, я стараюсь ее написать так, чтобы она нравилась мне самой, как человеку, который обладает каким-то культурным уровнем, который не читает такого рода литературу, я не могу ее читать.
Иван Толстой: То есть, создавая такую литературу, вы не читаете таких образцов? Представляете, если такие все? Литература низкого уровня, созданная людьми, которые любят литературу высокого уровня, сами находятся на каком-то уровне, и они по законам рынка, по законам продажи ширпотреба создают низкую литературу.
Анна Данковцева: Если я пишу такую сцену, если я сама увлекаюсь, я пишу ее вкусно, интересно, мне она нравится так, как я бы написала ее в своей книге. Когда она попадает издателю, который пытается что-то свое в нее внести, он ее кастрирует откровенно. В таких случаях я очень обижаюсь, а он говорит: "Ты не понимаешь, я же вижу нелогичности". Я как раз еще хотела сказать, какой его главный аргумент по поводу того, что надо выпускать такую литературу: а жизнь такая, жизнь наша состоит из воров, убийц, крови, мерзости.
Как я ни пытаюсь ему сказать, что, может быть, у тебя такая жизнь, а у меня не такая, я не общаюсь с этими людьми, и они все у меня тоже романтические, потому что они тоже из моей романтической головы выросли, но он упирает на то, что не надо писать сейчас чего-то идеального, а надо описывать людям, чтобы они жизнь узнавали в этом. Я ему в ответ говорю, что они не жизнь узнают, а учатся жить по этим книгам, и это безнравственно.
Иногда мне удается ему что-то доказать. Когда недавно переделывали одну книгу, где очень страшные сцены насилия с детьми, я сказала, что я это не буду оставлять, если хочешь оставлять, то без меня. И мы долго ссорились, он говорил, что это сильно, это страшно, это оправдывает поведение героя на протяжение всей остальной книги. После чего я отказалась, но он согласился со мной, что это делать совсем нельзя.
Иван Толстой: Все-таки какие-то рамки существуют даже для циничного издателя, желающего только набить свой карман?
Анна Данковцева: Они не циничные. Нет, есть наверное, циничные. Может быть я неправильно трактую людей, неправильно к ним отношусь. Они такие, это их мировоззрение, они действительно живут в этом, общаясь с этими людьми, которых заставляют нас описывать, они действительно знают, как надо с ними разговаривать, знают, что вытворяют те. Я вижу, что для него это жизнь. Он уничтожает мои "нелогичности", исходя из своего опыта.
Иван Толстой: Анна, скажите, пожалуйста, не называя имен, какие-то знаменитости, которые продаются на развалах, за них тоже пишут?
Анна Данковцева: Да.
Иван Толстой: За большую часть или за меньшую?
Анна Данковцева: Из этой конкретно литературы – за большую.
Иван Толстой: Просто ведь про некоторых хочется сказать, что физически рука не может столько написать или пальцы столько набарабанить на компьютере не могут.
Анна Данковцева: Можно постараться написать одну-две, ну, вывернуться и три книги написать за шесть месяцев. Больше физически не можешь. Даже для такой литературы нужен какой-то период восстановления, не может человек этого сделать. А так оно и происходит чаще всего. Он первую пишет, вторую, а дальше - в лучшем случае расписывает заявку, сюжетные ходы. И тоже получает за это деньги.
Иван Толстой: А вы всех своих знакомых или приятелей вставили в книги?
Анна Данковцева: Нет, не всех, но вставила.
Иван Толстой: Они себя узнают?
Анна Данковцева: Нет.
Иван Толстой: Они не видят себя со стороны?
Анна Данковцева: Нет. Узнают наши общие знакомые. Ну, может быть, они и узнают себя, но если впрямую об этом говорится, то начинают говорить, что это не так, и здесь не так… На самом деле, я не могу сказать, что конкретные герои, они же - мои знакомые. Скорее всего, моменты, ситуации, конечно, я их беру и совершенно наглым образом использую, потому что жизнь битком набита всякими интересными ситуациями.
"...моменты, ситуации...я их беру и совершенно наглым образом использую, потому что жизнь битком набита всякими интересными ситуациями"
Иван Толстой: Вы будете читать когда-нибудь книгу по теории литературы, по теории создания произведения или вы сами теперь главный специалист и эксперт по этому поводу?
Анна Данковцева: Нет, я только учусь. Я пытаюсь читать что-то такое. Если мне что-то попадается в этом смысле, Лотман или Лихачев, я пытаюсь это прочитать, но это не имеет отношения к тому, что я делаю подпольным образом. Там свои законы. Издатели четко себе представляют, что они хотят. Не все, некоторым что-то можно объяснить. А большинство четко знают, что они хотят от автора. От автора они хотят столько-то постельных сцен, столько-то трупов. От читателя хотят столько-то денег, столько-то благодарственных писем.
Иван Толстой: Книги, которые вы пишете даже под чужими именами, становятся бестселлерами?
Анна Данковцева: Это странно. Поскольку я с этим не сталкиваюсь никак, только соседка, для соседки это бестселлер. И она говорит, что многие ее знакомые покупают, с лотка сразу разбирают. Мой издатель тоже утверждает, что это бестселлер, иначе бы он так на меня не наседал, чтобы писать следующую книгу. Вот как мы раньше собирались, обсуждали какую-то книгу, которую только что купили, которая только что до нас дошла, ту же "Лолиту", такого нет. Я просто не знаю, я в этом не варюсь. Я очень мало выхожу из дома и, если выхожу, то либо в издательство, либо куда-то к друзьям. Там я об этих книгах не слышу.
Иван Толстой: А вы способны написать труд под названием "Как создать бестселлер в России"?
Анна Данковцева: Мысль интересная. Не знаю, способна ли я эту работу проделать от начала до конца, чтобы она получилась полноценной, но мысль интересная, потому что какие-то законы я уже знаю.
Иван Толстой: А вот эту книгу вы выпустите под своим именем?
Анна Данковцева: Да, если издатель позволит. Потому что прав тот, кто платит.
