Ссылки для упрощенного доступа

«Язык превратился в политический инструмент»


Выставка «United Buddy Bears» в Риге, которая символизируют толерантность и взаимопонимание народов.

Во второй части этого выпуска: Что пьёт московский журналист Е. Киселёв в Киеве и «Мои любимые пластинки» с актрисой Юлией Рутберг.

Начнем с рубрики "Родной Язык". Журналисты о новой роли русского языка.

Сегодня у меня два собеседника, оба граждане Латвии, но с совершенно разной биографией. В начале – Вадим Радионов. Его хорошо знают в Риге по радио – и телепередачам, по публикациям в прессе.

Вадим, вы родились в Риге, выросли в Риге, учились в рижской школе, учили латышский язык. Какая оценка у вас была?

– Оценка у меня была в районе 7 по 10-балльной системе. Но тут следует отметить, что, конечно, я учился в рижской школе, но учился до реформы 2004 года, преподавание было на русском языке. У нас были предметы на латышском, латышский язык и литература. Конечно, он не преподавался на том уровне, на котором его преподают сейчас. На том этапе латышский язык знали далеко не все мы, сверстники, во всяком случае на хорошем уровне. Поэтому можно сказать, что тогда я еще закончил традиционную русскую школу. Причем я учился в русском районе, это район Кенгарагс в Риге, где 80% населения — это русскоязычное. Поэтому можно сказать, что моя среда — это русскоязычная среда.

Я ревностно отношусь к использованию языка. Он должен быть чистым и разговор должен быть профессиональным в лингвистическом смысле

– Если вы с рижанами переходите на латышский язык, они чувствуют акцент?

– Конечно, да. Я думаю, что этот акцент никуда не исчезнет, как у многих людей, по крайней мере, моего поколения, тем, кому скоро исполнится 40. Я думаю, что даже у тех людей, которые блестяще говорят по-латышски, акцент, конечно, есть.

– Вы могли бы писать, вести радиопередачи, телепередачи на латышском языке?

– Я бы на самом деле не взял на себя такую ответственность, потому что я достаточно серьезно отношусь к языку, к использованию языка на радио или в телеэфире. Поскольку латышский язык не является моим родным, у меня есть акцент, я допускаю ошибки, например, в окончаниях, то, конечно, теле-радиоэфиры я бы на латышском языке делать не рискнул. Я достаточно ревностно отношусь к использованию языка, я считаю, что он должен быть чистым и разговор должен быть профессиональным в лингвистическом смысле. Поэтому нет, я бы не рискнул.

– Английский язык, мне так кажется, всеяден, он активно впитывает, переваривает разные иностранные термины, слова. Как реагирует латышский язык, современный латышский язык на англицизмы, германизмы, русизмы и, если можно так сказать, скандинавизмы?

Русский мат, который на самом деле не совсем русский, в латышском языке прижился и воспринимается как нечто родное

– Латышский язык является малым языком, соответственно, он сильно подвержен глобальным процессам, конечно, давление больших языков, в первую очередь английского, ощущается. Но я бы здесь еще отметил, что латышский язык дополняется в какой-то степени иностранными словами, много заимствовано из русского языка. Есть слово «давай» в русском языке, которое в латышском используется и молодыми латышами, и латышами, которые постарше, уже практически свое родное латышское слово. Они говорят в завершении разговора: ну, давай. Также я бы еще отметил, что русский мат, который на самом деле не совсем русский, но тем не менее, вот эти четыре слова и их производные, он тоже, конечно, в латышском языке прижился и воспринимается как нечто, я бы сказал, родное для латышского языка. То есть ругаются латыши нередко вот этими самыми словами. Русскоязычные составляют порядка

– Русских в Латвии называют крупнейшим языковым меньшинством в Европе. Это разные люди, с разными политическими взглядами или язык сближает людей во всех смыслах?

– Это 40% от общего населения Латвии. Это не только русские, русских около 26%, те, которые записали себя русскими, это и белорусы, и украинцы, те, для кого русский язык является родным или те, кто считает русский язык своим основным языком. Конечно, это разные люди. В 2014 году, после политических событий, после истории с Крымом, после войны, которая произошла, тогда, собственно, и произошло некоторое разделение, то есть люди разделены политическими взглядами, отношением к России, к фигуре Владимира Путина. Даже те, кто может быть раньше не симпатизировал каким-то латышским национальным силам, изменили свое отношение или смягчили, те, опять же, кто не согласен с политикой России. Поэтому да, это разные люди. Хотя важно отметить, что, конечно, значительная часть симпатизирует российской власти, симпатизирует российским телеканалам, смотрит российские телеканалы — это тоже присутствует на латвийском политическом ландшафте.

Марш протеста против реформы в русских школах Латвии, 2018 год
Марш протеста против реформы в русских школах Латвии, 2018 год

– Частные школы в Риге, в Латвии, частные вузы свободно используют русский язык или они обязаны все-таки использовать государственный, латышский язык?

– Реформа образования, которую активно продвигал предыдущий министр образования Карлис Шадурскис, который уехал в Брюссель и стал депутатом Европарламента, он в общем-то сумел протолкнуть такую инициативу, которая запрещает частным вузам использование русского языка. Это, конечно, вызывает много вопросов, многие эксперты считают это ущемлением прав человека. Уже поданы иски в Конституционный суд и по школам, и по вузам, и по частным школам. Конечно, это решение больше похоже на политическое.

Когда человек выбирает частную школу, платит деньги, он хочет выбирать ту модель образования и тот язык, на котором он хочет, чтобы учились его дети

Я напомню, что Карлис Шадурскис был министром в 2003-2004 годах, когда проходила первая реформа русских школ, когда добились пропорции 60 на 40, то есть 60% предметов должны преподаваться на латышском, 40% на языке нацменьшинства, в основном это, конечно, относилось к русским школам. Потом Карлис Шадурскис вернулся на свою должность и смог добиться того, что полностью, практически полностью, 10% остались на уроки литературы и русского языка, он добился практически полного запрета на использование русского языка в школах.

– Я имею в виду частные школы.

– В том числе в частных школах, в частных вузах. Это вызывает много в опросов, потому что, когда человек выбирает частную школу, он платит деньги, соответственно, он хочет выбирать ту модель образования и тот язык, на котором он хочет, чтобы учились его дети. Этого лишили. Активисты, те, кто с этим не согласны, бьются в судах, пытаются эту норму отменить.

– Есть такое словосочетание «языковая политика». Насколько эта политика актуальна и действенна в современной Латвии?

– Безусловно, актуальна. Потому что язык в какой-то степени превратился в политический инструмент, мы это наблюдаем. Иногда складывается впечатление, что политики, прикрываясь какими-то языковыми вопросами или вопросами интеграции, что, как мне кажется, является неким единым комплексом, они пытаются сместить акценты. Языковой вопрос для Латвии с одной стороны болезненный, потому что о нем очень много говорят на политическом уровне, с другой стороны опять же исследования показывают, что 90% представителей русскоязычных латышский язык знают в той или иной степени, большинство знает хорошо, они говорят с акцентом, возможно, допускают ошибки, но тем не менее, проблема языковая неактуальна уже для Латвии, но тем не менее, как политический инструмент она существует.

Если продавщица поздоровалась на русском языке, на нее можно написать жалобу

У нас есть Центр государственного языка, который занимается тем, что выявляет и штрафует людей, которые недостаточно хорошо знают латышский язык. Допустим, если продавщица где-то поздоровалась на русском языке, на нее можно написать жалобу, приедет инспекция, будут ее интервьюировать, будут наказывать, штрафовать, могут лишить должности. Но еще интересный момент, что так же эта практика работает и в отношении депутатов. Если, допустим, избиратели выбрали депутата, который не владеет на достаточном уровне латышским языком, то его можно лишить мандата именно по причине того, что приедет языковая комиссия, констатирует, что он недостаточно хорошо знает латышский язык, будет суд, и суд может лишить его мандата. Здесь как раз возникают проблемы, потому что правозащитники говорят: это же человек, которого выбрали избирателя, значит они ему доверили и их устраивает то, на каком он языке говори. Тем не менее, так это работает. Иногда, не всегда, но иногда это становится причиной каких-то, можно даже сказать, карательных мер в отношении неугодных людей.

– Вы публичный человек, вы лично когда-то испытывали языковую дискриминацию?

– Нет, я не испытывал языковую дискриминацию, я могу говорить на латышском языке и говорю, когда мне это необходимо. Понятно, что в семье, с друзьями я говорю в основном на русском языке, на языке вещания, на русском языке: я работаю на радиостанции «Балтком» и на латвийском телевидении в русской службе. Я с этим не сталкивался, но тем не менее, сигналы такие тревожные, конечно, поступают. Я бы здесь все-таки отметил, что это не та ситуация, когда каждый день кто-то с этим сталкивается, но такое бывает, скажем так. Когда такое случается, на это обращают внимание. Хорошо, что в Латвии все-таки есть свобода слова, об этом можно говорить, эти проблемы можно поднимать, об этом можно дискутировать. Мне кажется, это важно.

Марш в защиту русских школ в Латвии
Марш в защиту русских школ в Латвии

– Вас, по-видимому, узнают на улицах. Не было каких-то неожиданных полемик, каких-то стычек?

– Стычек — нет. Буквально вчера я летел в самолете, ко мне подошли люди и спросили: а можно ли доверять тому или другому журналисту российского телевидения? Я высказал свою точку зрения, что нужно ко всему относиться с небольшим сомнением, по крайней мере. Нет, так, чтобы кто-то мне пожелал чего-то не очень хорошего… этого очень много в интернете. У меня было два резонансных интервью за последнее время — это интервью с Михаилом Ходорковским и интервью с отцом Андреем Ткачевым, известным российским проповедником, который, я напомню, призвал не очень хорошо относиться к женщинам. Эти интервью вызвали большой резонанс, их посмотрели сотни тысяч человек. Самое ласковое слово в свой адрес, которое я услышал, это было слово «дебил». Поэтому на таком уровне, безусловно, я этого много получаю в Фейсбуке и в социальных сетях других, в YouTube, но на уровне того, чтобы кто-то желал мне чего-то не очень хорошего на улице, нет, такого я не припомню.

– «Дебил» – это еще комплимент в сравнении, например, с «идиот».

– «Идиот» у Достоевского тоже не самый плохой.

– Есть еще «идиот» в греческом смысле этого слова – человек, который вне полиса. У меня еще вот такой вопрос: критики России часто говорят о том, что центры русской культуры, в том числе и клубы русского языка, являются рассадниками имперской политики России. Лично я полагаю, что язык не виноват. А носители?

Многие молодые латыши упустили русский язык, они принципиально его не учили, а сейчас родители начинают снова учить детей языку

– Я с вами согласен, я считаю, что язык не виноват. Мне очень не нравится, когда политики в той же Латвии пытаются какие-то грехи списать именно на русский язык, ассоциируя носителя русского языка за те прегрешения, которые допустим, делает, совершает российская власть, потому что это не одно и то же. Была дискуссия на Радио Свобода, в которой я тоже участвовал, «Русский язык: язык Путина или язык Пушкина?». Конечно, ассоциации есть. Вообще тема «руки Москвы» очень модна в балтийских странах — это тоже важно понять. Потому что очень много, что происходит в стране и-за тех же властей местных, прикрывается темой русского вмешательства. Если ты говоришь о том, что у нас, допустим, не очень хорошо с налогами, то тебе отвечают: вы льете воду на мельницу Кремля. То есть эти соблазны есть. Это мы все тоже констатируем. Что касается центров, я не вижу этой проблемы. Например, проходит в Латвии «Тотальный диктант», проводит его Александр Филей, человек, который связан с Русским Союзом Латвии, партией, которая считается достаточно радикальной. Да, он член этой партии, но само мероприятие, на мой взгляд, не несет никакой угрозы, приходят люди, которые любят русский язык, пишут диктант, стараются писать без ошибок. Я вижу от этого мероприятия только пользу. Является ли это проводником имперской политики? Я не знаю. Я повторю, мне кажется, что это хорошее дело. Если это проводник имперской политики, то пусть будет, потому что русский язык богат, он является богатством. Здесь как раз мы недавно дискутировали с коллегами-латышами вот о чём: многие молодые латыши в какой-то момент упустили русский язык, они принципиально его не учили, сейчас многие родители начинают снова учить своих детей, чтобы они все-таки не потеряли русский. Потому что Латвия страна мультилингвальная, сейчас я уже не скажу точную цифру, но поколение тех, кому за 30, практически все они знают русский язык, я имею в виду латышей, молодежь знает хуже, но опять же интерес возвращается. Поэтому я бы все-таки не связывал язык и политику.

И ещё один собеседник, тоже журналист и гражданин Латвии Иван Пауков.

– Иван, у вас богатая лингвистическая биография. Вы родились и выросли в Кишиневе, учились в Ленинграде, еще советском Ленинграде, потом переехали в Латвию, в Ригу, потом в Бельгию и наконец осели в Триесте. Это не просто смена ландшафта, это не просто смена границ и стран — это смена языков. У вас есть родной язык или родные языки?

– Это язык, на котором мы сейчас с вами говорим. Хотя, конечно, жизнь проходит на других языках. Я однажды пошутил, что мои отношения с русским приблизительно такие, как у какого-нибудь местечкового галутника с ивритом, то есть это чтение, писание, молитва, а для жизни другой язык. Их много, это замечательно, их много в Европе, это безумно, конечно, напрягает американцев, что везде разные языки, хорошо бы на них говорить, они не привыкли к таким пространствам компактным с таким количеством языков. Впрочем, с английским сейчас нет никаких проблем.

Акция против обязательного обучения русскому языку в школах в Кишиневе, 2002 год
Акция против обязательного обучения русскому языку в школах в Кишиневе, 2002 год

– Иван, вы знаете полдюжины языков, у вас есть своя иерархия любви или симпатий к языкам?

– Английский для меня язык коммуникации — это то, чем сто лет назад был французский, но сейчас все изменилось, ибо английский значительно проще французского, особенно в той версии, в которой сейчас этот язык используется трансконтинентально. Польский — это язык, который тащит, приглашает к тому, чтобы на нем писать, на этом языке хочется писать, на этом языке я думаю иногда, даже не находясь в Польше. Великолепно простроенный, роскошные возможности для выстраивания неологизмом и так далее. К тем же языкам делюкс относится и французский, но я не могу сказать, что я знаю его так, как знаю польский.

– У вас остался сентимент детский, юношеский, к румынскому языку?

– Лето — это всегда Трансильвания, где я провожу добрых три месяца в своей усадьбе, и где румынский язык в ходу. Да, я им пользуюсь. Хотя должен вам сказать… чтобы понять, чем был румынский в Кишиневе моего детства, наверное, лучший исторический пример для сравнения — это литовский для вильненского поляка, то есть это язык, на котором нужно говорить с народом, мыть полы, подметать двор, предлагать купить вино, фрукты, что-нибудь еще, конечно, надо говорить по-румынски. Приблизительно так, как некогда в Вильне поляки и евреи использовали литовский. Это было такое окказиональное пользование этим языком. Мое поколение росло в уверенности, что этот язык, румынский, не нужен, он не понадобится. Основную зону использования этого языка отделяла государственная граница. Было известно, что за этой границей ситуация еще хуже, чем там, где находились мы. Я мог бы знать румынский лучше, чем я его знаю сейчас, упущенного было много, но потом это вернулось уже в XXI веке, то есть это Трансильвания. Но это опять мультилингвистическая зона, трансильванская палитра — это, конечно, венгерский, это, конечно, немецкий.

Вы гражданин Латвии?

– Я гражданин Латвии.

– Вы как журналист сотрудничаете с прессой в Латвии? Вы дружите с латышским языком?

–У меня хорошее отношение к этому языку. Я однажды опубликовал большой текст по-латышски. Был такой единственный серьезный журнал в Риге «Ригас Лайкс», он существует и сейчас. Я написал для него все-таки по-русски, а потом при помощи своего приятеля, латышского филолога, мы вместе перевели статью на латышский. Когда я появился в Риге, я ощутил некоторый дискомфорт, что я влезаю со своим языком, а люди говорят на совершенно другом. Было интересно понимать, говорить и так далее.

– Несколько лет назад вы переехали в Триест, это север Италии, город с разными языковыми традициями. Какой у вас акустический или лингвистический образ Триеста?

–Триест — это город с итальянским языком, кухней, администрацией, конечно, с карнавалом, во всем остальном это Mitteleuropa

Многонациональный фестиваль в Триесте, Италия
Многонациональный фестиваль в Триесте, Италия

– Центральная Европа, бывшая Австро-Венгерская империя.

– Совершенно верно, это продолжение того пространства, в котором мы находимся с вами вот сейчас, имеем счастье — в Праге.

– Лицо страны — это прежде всего политическое лицо, экономическое, финансовое, наконец, культурное. Но у стран есть еще свои лингвистические лица. Что эти лица, что языки говорят о странах?

– Я родился в городе, где улица говорила языком идиш.

– Кишинев.

– Конечно. Главные улицы говорили языком русским, окраины –румынским. Это всегда очень интересно, когда ты встречаешь людей, у которых с детства был всего один единственный язык, и они привыкли к тому, что язык есть один, а все остальные иностранные. У нас этого не было, у нас был иностранным языком английский. Латвия была таким же билингвальным пространством, и таким же билингвальным пространством была Бельгия. Я могу сказать, что в провинции Триест сегодня два языка официальных — это итальянский и словенский. Для меня это совершенно нормально.

Я родился в городе, где улица говорила языком идиш

– Вы сказали, что в вашей иерархии любви к языкам все-таки родной язык –русский– занимает первое место. Любовь предполагает и какие-то обязательства. Вас к чему-нибудь обязывает знание русского языка?

– В политическом смысле ни к чему не обязывает. Помню разговоры о языковой метрополии, о ней говорилось очень много, жертвой этой концепции стало не только мое поколение, мое было даже не последним, я и сейчас вижу людей, которые подрастают на окраинах бывшей империи в уже независимых государствах, тем не менее, они, будучи русскоязычными, ощущают себя русскоязычными провинциалами. Потому что столица там, где языковая метрополия. И это при том, что последние лет 10 мы наблюдаем отчаянный процесс дисперсии русского языка — это уже не актуально. Но, очевидно, клише умирают последними. Мы были дезориентированы. Люди из русскоязычных семей, редко даже этнически русских, из смешанных семей, из еврейских семей, покидали Кишинев, покидали Львов, покидали Черновцы, они ехали куда-то на северо-восток, им было сказано, что там их столица. Некоторым пришлось даже сильно себя поломать.

– Вы говорите о Москве?

Пауль Целан. Паспортная фотография, 1938 год
Пауль Целан. Паспортная фотография, 1938 год

– В том числе. И о Петербурге тоже. Да, поломать себя, чтобы превратиться в россиян. Потом судьба сыграла злую шутку, некоторые из них в итоге покинули Россию, эмигрировали, но эмигрировали уже как бывшие россияне. Мне называть вам примеры? Я думаю, они известны. Лет 5 или 6 я точно так же измывался и засовывал в этот страшный корсет свое южноевропейское естество, правильный литературный язык меня обязывал. Понятно, что если ты говоришь правильным языком, то ты должен играть по всем этим нотам. К сожалению, ушло еще сколько-то лет, чтобы понять, что на самом деле это все не так. Мы, родившиеся в Восточной Европе, в Юго-Восточной Европе, на тех территориях, которые были включены, известно, при каких обстоятельствах, в СССР, мы, к сожалению, были лишены возможности до поры до времени увидеть наши настоящие столицы, на каком бы языке мы ни говорили. Мне очень интересно, кто-нибудь рассказывал Паулю Целану или Розе Ауслендер, что их столица Берлин? Я думаю, в той ситуации, в которой подрастали они, такие разговоры были не нужны — это было излишне, это было бы странно.

– Формально их столицей был Бухарест. Целан родился уже в Румынии. Но в культурном отношении их столицей была скорее Вена, чем Берлин.

– В том-то и дело. Но Вена же в культурном отношении являлась столицей массы людей, даже не говоривших по-немецки, ибо это столица Восточной Европы. Это наша с вами столица на самом деле, ведь вы из Черновцов?.

Русский язык в Триесте представлен бедно — это жены итальянских мужей или словенских мужей

– «Не отрекаются, любя» – я отвечу вам русскими стихами. Вы часто бываете и подолгу живёте и в Румынии, и в Польше, и в Америке, живете в Триесте. С чем ассоциируется в этих местах, в этих странах русская речь, русский язык?

– Начнем с Триеста, русский язык в Триесте представлен довольно бедно — это в основном жены итальянских мужей или словенских мужей. Речь не идет ни о каком сегменте населения, ни о какой инвазии, о которой можно говорить здесь в Праге, ни о какой диаспоре. Слава Всевышнему, Триест город не разрекламированный, туда не стремятся толпы, а толпы обычно стремятся туда, где уже есть другие толпы — это происходит как снежный ком дальше.

Статуя ирландского писателя Джеймса Джойса на мосту Понте Россо в Триесте, Италия
Статуя ирландского писателя Джеймса Джойса на мосту Понте Россо в Триесте, Италия

– Вы думаете, поэтому этот город выбрал Джеймс Джойс?

– В те времена там не было так тихо, потому что это был четвертый город монархии. Прага была третьим, вторым был Будапешт, а четвертым был Триест. Надо сказать, что со времен Джойса Триест практически не вырос, там живет примерно 250 тысяч при довольно большой фреквенции студентов, потому что университет Триеста славится своим департаментом физики и лингвистики. С Румынией ситуация вообще безумно смешная. Потому что русский язык неоднозначен.

Румыния - это не та страна, где я рекомендовал бы говорить по-русски громко

Румыния была единственной восточноевропейской страной, куда западная культура была привнесена подданными Российской империи, я имею в виду администрацию генерала Киселева после 1812 года. Они переключили румын с греческого, румынскую элиту, на французский, поскольку приехали туда с французским, полагая, что везде вне России будут говорить на нём. То есть очень позитивные ассоциации у тех, кто знает историю, с русским языком. Потом, конечно, аннексия Бессарабии, все остальное, я бы сказал, что это не та страна, где я рекомендовал бы говорить по-русски громко. При том, что Чехов не сходит с подмостков, при том, что Булгаков один из самых почитаемых писателей ХХ века. Более того, должен вам сказать, что Пушкин из всех известных мне неславянских языков в румынском переводе звучит ближе всего, просодически ближе всего к оригиналу. По-французски и по-английски он так хорошо не читается. Касательно Польши, есть какое-то число людей, которые, будучи в очень молодом возрасте, с удовольствием учат русский язык с нуля, но точно так же юные поляки и польки из вполне себе католических семей с удовольствием учат язык идиш. Поляки любопытны. У молодых поколений русский язык уже не имеет отчетливых политических и, пардон, геополитических коннотаций, для них это интересный язык, который стоит выучить, к тому же это не так сложно, как французский. Что еще у нас остается? Соединенные Штаты? Думаю, что тоже не скажу ничего нового, потому что есть оазисы хорошего русского языка — это, конечно, департамент славистики любого приличного университета. Есть еще печально известный «брайтонбичный» язык, если мы решим, что это русский, пусть это будет русский.

Далее в программе:

Красное сухое. Винный опыт журналиста Евгения Киселёва (Москва/Киев).

«Мои любимые пластинки» с актрисой театра и кино Юлией Рутберг.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG