Иван Толстой: Мой собеседник – историк, независимый исследователь, переводчик с английского и немецкого, бывший редактор на петербургском телевидении. Сегодня живет в Хайфе. Павел изучает историю Второй мировой войны, оккупацию, сопротивление, эмиграцию и, в частности, ленинградскую блокаду. Мне как ленинградцу всегда интересны такие собеседники. С блокадной темы мы и начали наш разговор.
Почему правдивый разговор о ленинградской блокаде столь часто вытесняется и ленинградцами, и вообще российским обществом?
Павел Гаврилов: Действительно, есть видимое невооруженным глазом противоречие. Мы очень много знаем о блокаде, фактически у нас нет таких тем, которые известны полностью. Как минимум мы знаем те области, где данных физически не хватает, и мы можем оценить эти пустоты.
В то же время, действительно, хронически, начиная с советских времен, история блокады страдает какой-то сознательной амнезией, созданием областей ужаса, в которые или нельзя заходить, или в которые человек сознательно не входит – смотрит на них с гибельным восторгом снаружи.
Мне кажется, что для себя я вывел это противоречие довольно просто – я не люблю это выражение, что дело обстоит очень просто: после этого оказывается, что ты просто ничего не понимаешь. Часто звучит фраза: мы не можем себе представить, как себя чувствовал, что чувствовал и переживал человек в блокаду. Моя позиция в том, что это-то как раз мы слишком хорошо можем себе представить. Любой человек знаком с голодом, многие – с экстремальным голодом, со стрессом, с тревожностью, с холодом, наверное, каждому случалось ходить немытым день, два или дольше, бытовые неудобства, насилие и тому подобные вещи - все это знакомо каждому.
К опыту приблизиться можно, просто он совершенно бесполезен
Но проблема военного опыта в целом и блокадного особенно в том, что, видимо, в опыте жизни внутри этого жуткого мира нет ничего, кроме этих вещей, которые каждый из нас знает кожей, нутром, но проблема именно в том, чтобы домыслить себе какое-то человеческое высшее существование, наделенное смыслом, в той ситуации было невозможно. Именно поиски этого высшего смысла, наверное, связаны с тем, что или государственный официальный нарратив наделяет все действия блокадников какой-то социально-политической ролью, или антигосударственный, еще антисоветский нарратив указывает на экзистенциальный провал, невозможность приблизиться к этому опыту. К опыту приблизиться можно, просто он совершенно бесполезен.
Иван Толстой: Хорошо, если табуированных мест было очень много при Сталине, вообще при советской власти, потому что поражения, неудачи, голод, невероятное количество смертей все это роняло престиж советской власти. Советская власть рухнула, а очень многие, и ленинградцы в том числе, не хотят, чтобы были подняты определенные вопросы. Откуда эта фрустрация, нежелание общественности говорить об этих болячках? Ведь, казалось бы, тут ты жертва, ты можешь жаловаться, тебя пожалеют, а может быть, даже и что-то тебе перепадет от властей, может быть, какая-то подачка будет. Почему все равно – нет, не надо расчесывать?
Павел Гаврилов: На эту тему есть отдельная монография "Помнить по-нашему" Татьяны Вороновой, не так давно она вышла, очень ее рекомендую. Она говорит именно о том, какой стиль, формат памяти создавал соцреализм как культурное явление в целом. "Наши", "свои" – это очень важные категории, мне кажется.
Она говорит о том, что, что, во-первых, блокадники как социальная группа, ветеранская группа в позднем Советском Союзе были группой, имеющей некоторые привилегии, которой действительно кое-что перепадало, на которую смотрели, к ней относились с уважением и до сих пор к ней относятся с уважением, хотя сейчас блокадники – это уже какие-то дети блокады или дети тех, кто действительно был в блокаде. Группа, конечно, создает, сама себе строит какой-то замок самоуважения. Группа этих людей волей-неволей впитывала именно этот нарратив того, что все твои действия оправданы высшей целью: если ты выжил, то ты молодец, те, кто не выжил, те, видимо, были в чем-то виноваты, видимо, они что-то делали неправильно.
Это опять же глубинное человеческое чувство, которое после каждой катастрофы каждый испытывает. Мне кажется, что виной тому, о чем вы сказали, именно невозможность для людей в советское время проговорить этот опыт, не только в советское время, а вообще получить хоть какую-то компенсацию, получить что-то, что вернуло бы им, залечило бы для них нанесенную травму. В силу этого травма стала самоценной.
Иван Толстой: Причем любопытно, что не в первом поколении – блокадном, – а уже в следующем, то есть это передача травмы как мифа.
Павел Гаврилов: Да, конечно. Есть опять же много размышлений по поводу того, как традиции иногда скачут через поколение, потому что ребенка обычно учат дедушка с бабушкой, дедушка с бабушкой – это носители мудрости. Родители какой-то житейский ум передают, в общем, кто их слушает? А дедушка с бабушкой, даже если ты их не слушаешь, – это мудрые старики. Какие-то социально-политические вещи, как смена поколений, смена позднего сталинизма на хрущевизм, потом брежневизм, фактически люди, имевшие непосредственное отношение к блокаде, виновные в ней, – они сошли со сцены, вышли те, кто был на вторых ролях, те же самые ветераны. Им хотелось оправдать себя в условиях уже брежневского СССР, построить какую-то комфортную картину прошлого.
Иван Толстой: Павел, как исследователь, какую область истории блокады, истории войны, вы считаете, нужно было бы изучать поглубже, повнимательнее? Что недостаточно понято?
Павел Гаврилов: Мне кажется – и лично мне интересно сейчас – сочетать статистику, цифры и то, что сейчас дает нам анализ данных, цифровые технологии, с документами, с личными историями. Наверное, абстрактно можно сказать, две крайности исследовательского подхода. Голые цифры, которые в своих массивах могут дать нам картинку, которую нам не углядеть человеческим взглядом. Есть очень интересные исследования Андрея Рябкова в Санкт-Петербурге о фиксации попадания. Вот эти самые бомбы и снаряды, о которых говорят таблички на Аничковом мосту, следы, которые еще остались на домах.
Каждый день поступали отчеты о том, где упали бомбы, какие дома разрушены, кто пострадал. Он составлял по этим отчетам карту, сколько бомб и снарядов упало на Ленинград, потому что те цифры, которые в мемориальных табличках, они очень приблизительные, довольно сильно оторваны от жизни. Подобного рода проекты, которые можно сейчас делать не в смартфоне, но в ноутбуке довольно легко при помощи нейросетей, при достойном подходе дадут совершенно новую картину.
Иван Толстой: В какую сторону будет сдвиг по цифрам: в большую или в меньшую?
Если у нас круглые цифры, кратные десяти, то, скорее всего, цифра просто взята с потолка
Павел Гаврилов: Смотря какие цифры. В том-то и прелесть, что совершенно неизвестно. Речь может быть не столько о голых цифрах, а о том, чтобы понять, сколько было жертв на самом деле, но мы не сможем этого сделать – понять с максимальной точностью. Динамику, средние показатели, что из себя представляла советская статистика, вполне можно определить по круглым цифрам. Если у нас круглые цифры, кратные десяти, то это говорит о том, что, скорее всего, цифра была подчищена или просто взята с потолка. Все, что может дать взгляд на поток цифр, какой рисунок он составляет. С другого конца мы можем это дополнить огромным количеством сейчас уже введенных в оборот личных документов, дневников, записок, автобиографий, воспоминаний самого разного характера, которые позволят посмотреть уже на биографические траектории, которые тоже дают какой-то рисунок.
Иван Толстой: Промышленное производство в Ленинграде во время блокады, производство танков, производство пушек – как оно вообще было возможно? Почему немцы, которым по разведывательной линии было понятно, где производится, что, в каких количествах, почему немцы все-таки не разбомбили, не уничтожили заводы, производства? Почему можно было из Ленинграда вывозить военную технику? Как это оккупирующая сторона допускала?
Павел Гаврилов: Во-первых, заводы бомбили, бомбили серьезно и разрушали. Разрушения на Кировском заводе хорошо известны, есть карта попаданий, возможно, когда-то на проходной была, встречается в литературе, сколько снарядов, куда попало в цеха на территории Кировского завода. До него было совсем близко, он был почти рядом с фронтом. Промышленность в блокадном Ленинграде, опять же этим занимается Андрей Рябков, тема интересная, тяжелая, потому что промышленность практически встала.
Опять же в какой-то момент это было просто делом чести для ленинградского руководства и способом показать, что мы вообще-то еще живы и полезны, что у нас работают заводы. Какая работа проходила на заводах, когда туда люди по несколько километров, дистрофики шли пешком, приходили, выяснялось, что нет ни света, ни деталей, сидели там какое-то время, рабочий день, шли обратно домой? Неудобный вопрос.
В Ленинграде действительно собиралась техника, танки, блокадные пушки изобретались и так далее. Все это поначалу очень активно делалось из тех запасов, которые были, впоследствии из того, что удавалось доставить. Опять же эффективность всего этого находится под большим вопросом, как, в принципе, вся военная кампания советского руководства в Великой отечественной войне.
Вся военная деятельность советского руководства была эффектная, но неэффективная
Вся военная деятельность советского руководства, например, описана Марком Эбеле, австралийским историком, как эффектная, но неэффективная. Победить удалось, не просто продержаться и победить, промышленность не рухнула во всем Советском Союзе, несмотря на все чудовищные проблемы, стабильно давала поток вооружения, но эффективность, именно соотношение затраченных усилий и полученного результата, производит ошеломляющее впечатление. Возможно, это можно в целом отнести к советскому государству как таковому, к сталинскому уж точно, в этом я уверен. Желание, стремление и умение выстоять сейчас было тем, чем большевики владели прекрасно. Но выстоять сейчас все эти годы, наверное, достигалось за счет будущего.
Иван Толстой: Как вы отвечаете, если вас спрашивают, конечно, стоило ли, было ли целесообразно отдать город врагу?
Павел Гаврилов: Я отвечаю теоретически, меня обычно не спрашивают, что такой опции не было, если коротко. Советское руководство с самого начала довольно трезво, надо сказать, с первого дня осознало, что речь идет о физическом выживании государства, режима и страны в целом, той страны, которую мы знаем, к худу или к добру, и вело себя соответствующим образом.
Немцы, чего, конечно, советские руководители не знали на таком уровне, как мы знаем сейчас, немцы также опцию сдачи Ленинграда не рассматривали. Они с самого начала рассчитывали, что Ленинград падет, то есть окажется беззащитен, или что он падет под давлением голода, эпидемий и военных поражений, что в город они войдут, воевать они за него не будут. Гражданское население, как показано во всяких последних монографиях, начиная с Никиты Ломагина, заканчивая Соболевым, гражданское население было бременем, которое они очень хотели куда-нибудь спихнуть и откровенно говорили, что пускай оно вымрет, по крайней мере как можно больше. Поэтому ни Советы не собирались сдаваться, воспринимали это как борьбу до последнего, ни нацисты не собирались принимать капитуляцию. Что будет с солдатами, что будет с гражданским населением – вопрос уже совершенно другой, но они тоже думали по-разному, честно говоря.
Иван Толстой: Павел, кто были ваши в жизни учителя как у исследователя и как у человека? Чему вообще они научили вас, как вы смотрите на это через десятилетия, пожив, помечтав, поездив, подумав?
Павел Гаврилов: С высоты своих лет, все же еще не очень великих, слава богу, я бы назвал двух человек. Как ни странно, это учительницы, это женщины. То есть это-то не странно, странно то, что я говорил об истории, своем увлечении историей: обе они занимались и занимаются филологией.
Первая – это моя школьная учительница Елена Николаевна Грачева, которая учила меня литературе и русскому языку. Надо сразу сказать, что я был плохим учеником, плохим студентом. Может быть, это бывает со многими: ценность учителя ты понимаешь действительно только годы спустя. Понимаешь, что он учил тебя, может быть, совершенно не тому, чему должен был учить по программе, но чему-то очень-очень важному, что в тебе, оказывается, все эти годы росло и колосилось, а ты тогда, будучи юным и полным гормонов, просто не замечал.
Елена Николаевна, можно сказать, учила нас взахлеб и, как она сама говорила, была удивительно потрясена той идеей, это были 90-е, что можно преподавать то, что интересно, и не тратить время на методички и спущенную ерунду, можно показывать детям, какое это удовольствие, физическое удовольствие читать тексты и понимать, как тексты устроены.
Самое важное, что, наверное, я вынес тогда из курса литературы, – это совершенно неразрывную связь литературы с культурой и с историческими обстоятельствами. Потому что курс классической русской литературы XIX века – золотого века русской литературы – был наполовину курсом истории, наполовину курсом литературы, одно от другого совершенно не отделялось.
Для нее было физически невозможно – она ученица Юрия Михайловича Лотмана – для нее физически было невозможно говорить о Достоевском без раскрытия тех политических теорий, которые тогда были в моде, без того, спикерами каких партий являются герои "Бесов", какие мемы повторяет главный герой "Преступления и наказания", почему это тогда было важно для общества. Почему Достоевский сидел в тюрьме?
Именно важность общественно-политической мысли, контекста, того, что писатель не пишет красивую историю, которая сама по себе в вакууме, потом приходит другой писатель, пишет другой вакуум, – нет, это все существует прямо здесь, рядом с нами, с такими же людьми, как мы. Впоследствии я смотрел и смотрю на Елену Николаевну как на совершенно четкий моральный камертон. Она занимается благотворительностью очень серьезно в одном из фондов. Наверное, любое моральное решение, которое мне приходится принимать, я как-то сверяю с ней мысленно, думаю, что бы она подумала по этому поводу или сказала бы, хотя она об этом не знает.
Иван Толстой: Кто второй учитель?
Павел Гаврилов: Второй учитель – это еще одна женщина, еще одна филологесса, она гораздо старше, – это Анна Аркадьевна Искоз-Долинина, известнейший арабист и матриарх ленинградской арабистики, опять же ученица одного из великих - Игнатия Юлиановича Крачковского, которая была удивительно человечным человеком прежде всего. У нас она вела курс арабской литературы, не один, а несколько разных. Сталкивались мы с ней не на постоянной основе, но Анна Аркадьевна была чем-то вечным.
Когда она скончалась, уже в очень почтенном возрасте, не так давно, я поймал себя на мысли, что я просто удивлен тем, что этого не может быть, Анна Аркадьевна есть всегда. Анна Аркадьевна опять же умела говорить о крайне сложных вещах, как, например, арабская доисламская поэзия, стихосложение, очень просто. Она автор одной из блестящих совершенно книг, даже не книг – это коротенькое предисловие к антологии исламской поэзии, в которой она буквально на пальцах очень просто объясняет, как все это устроено, вещи очень далекие от современного человека с его европейским модерным пониманием поэзии, тем не менее у нее это получалось легко и просто.
Весь громоздкий, тяжеловесный академический курс арабской литературы нового времени она тоже преподавала легко, ясно и так, что этим можно было заниматься, не сходя с ума. Опять же уже годы спустя понимаешь, какой человеческий груз она несла, насколько она была человеком жертвенным, готовым помочь, скольким людям она помогала.
Кроме того, она была блокадницей. Она находила время говорить с нами, со студентами, о блокаде. Это было непросто, опять же это были 90-е, мы были несколько уже пресыщены и предвзято относились к "Урокам мужества" и всему подобному, разговорам с блокадниками о блокаде, но Анна Аркадьевна смогла действительно передать нам именно то, о чем я говорил, – опыт своей жизни студентки первого курса в блокадном Ленинграде. Именно из ее рассказов у меня остались четкие совершенно картины в голове, которые я мог соотнести со своим опытом. Кроме того, нельзя не вспомнить, что она была автором замечательной книги о Крачковском "Невольник долга", которую я тоже считаю образцом биографической литературы и образом оммажа своему учителю. Очень тепло, четко и интересно написанная биография.
Иван Толстой: Павел, где вы живете сейчас? Чем вы заняты? И как вам удается и удается ли заниматься тем, к чему сердце лежит?
Павел Гаврилов: Я живу в Израиле, в Хайфе. К сожалению, пока фактически занимаюсь только тем, к чему лежит сердце, постоянных заработков не имею. Я продолжаю заниматься исследованиями, насколько это возможно. Я полагаю, что стоит заниматься и израильской тематикой, эмигрантской тематикой, репатриантской тематикой, благо возможности для этого есть, и это несколько перекликается с тем, чем я занимался раньше.
Иван Толстой: Книги, архивы, ученые, коллеги – всего этого хватает? Связи есть у вас?
Павел Гаврилов: Хотелось бы больше, связей всегда хотелось бы больше, но условия есть для этого. Нужно работать, работать над собой, учить язык, поскольку пока объясниться я могу, но писать – нет, по крайней мере, нечто серьезное, а не записку для ребенка в школу.
Иван Толстой: А специализация арабиста не может вам помочь там, на месте?
Павел Гаврилов: Возможно. Опять же много надо восстанавливать. Арабистом я никогда не был, не работал. Это интересно, многое мне знакомо, узнаваемо, многие вещи я вспоминаю по-новому, но это потребует определенных усилий.
Иван Толстой: В арабской лавке вы не шокируете продавца арабской фразой?
Израильтяне очень часто учат арабский язык официально в школе
Павел Гаврилов: Шокировать это не может. Иногда удается вызвать одобрительную улыбку. Это действительно ценится, как ни странно. Израильтяне очень часто учат арабский язык официально в школе, но довольно мало кто им владеет всерьез.
Иван Толстой: Что вы пишете и пишете ли?
Павел Гаврилов: Возможно, стоит сказать о написанном. Буквально, я надеюсь, через месяц выйдет книга, которую мы подготовили с моим соавтором Олегом Бейда, которая представляет собой комментированный мемуар женщины по фамилии Богачева-Баскакова. Женщина жила в Пушкине, оставалась там во время оккупации и вместе с немцами эвакуировалась на Запад. Позднее она осталась на Западе, в послевоенные годы эмигрировала в Австралию. На склоне лет она решила написать воспоминания, откликнувшись на призыв журналиста Андрея Найденова, опубликованный в "Новом русском слове".
Прислала записки, которые остались незаконченными, неотредактированными, осели в Гуверовском архиве. Они не публиковались, никуда это не пошло, было найдено это Олегом совершенно случайно. Он предложил мне поучаствовать в этом деле, мы за это дело взялись, нам удалось восстановить не во всей полноте, там еще очень много интересного, но нам удалось восстановить биографию этой женщины, ее родственников и, что очень ценно, большую часть людей, которых она упоминает в этих очень сырых и тем самым интересных записках.
Этот текст перекликается, буквально она упоминает об этом, перекликается с текстом Лидии Осиповой "Записки коллаборационистки", она же Олимпиада Полякова. На наш взгляд, это своего рода антипод поляковскому мемуару, потому что Полякова в основном пишет о своей борьбе, больше она ни о чем не пишет, будем честны, у Баскаковой этот концепт борьбы отсутствует как факт – это очень житейский текст и текст женщины. Она врач образованный, с серьезной дореволюционной подготовкой, но никогда не занимавшаяся литературным трудом письменным вообще. Судя по всему, довольно далекая от общественно-политической жизни – от общественной жизни она как раз была недалека, она была общественницей, явно любила что-то устраивать, но там нет никакой политики, абсолютно никакой политики.
Нам даже странно, если это прочитает человек с другой планеты, он даже не поймет, что она антисоветски настроена. Там есть какие-то оговорки, но, судя по всему, для нее это было что-то совершенно естественное. Вот именно этим этот текст, на наш взгляд, ценен, помимо того, что это записки из оккупации, записки эмигрантки, записки женщины на войне, что крайне важно. Это тот непредставленный голос, который должен быть услышан, который заполняет очень важную лакуну. Мы уже можем говорить о целом корпусе текстов, и составлен он из Пушкина, или Царского Села, если угодно, времен войны. Он есть, нужно с этим работать, нужно просто это осознать.
Форум