Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие кинорежиссер Андрей Некрасов и глава Фонда гражданских свобод Александр Гольдфарб.
Дмитрий Волчек: Главная тема недели – расследование убийства Александра Литвиненко. За последние дни удалось установить очень многое, фактически уже сейчас понятно, как полоний-210 был доставлен в Лондон и как был отравлен Литвиненко. Но многие вопросы остались: по чьему приказу было совершено это преступление, с какой целью, почему был избран такой опасный и сложный способ? И наконец, вопрос о том, удастся ли довести расследование до конца и будут ли наказаны виновные? Обо всем этом мы будем говорить с гостями программы «Итоги недели»: у нас на связи из Лондона друг Александра Литвиненко кинорежиссер Андрей Некрасов и мы ждем главу Фонда гражданских свобод Александра Гольдфарба.
Господин Некрасов, добрый вечер. Вы не политик и не сотрудник спецслужб, но волею судьбы оказались в центре событий, и ваше свидетельство очень важно, поскольку мы знаем, что шпионы часто бывают неадекватно осторожны и мнительны, видят заговоры там, где они есть и там, где их нет. Вспомним хотя бы последние заявления Марио Скарамеллы, которые очень запутали дело. А вы человек из другого мира, режиссер известных арт-хаусных фильмов, работали с Андреем Тарковским в свое время и можете взглянуть на вещи беспристрастно. У вас есть сегодня твердый ответ на вопрос, кто и зачем убил вашего друга?
Андрей Некрасов: Нет, конечно, нет твердого ответа. Хотя надо сказать, что мое личное мнение не менялось. Было очень много фактов в последнее время, даже поток новых и конфликтующих фактов усилился. Но вот мое впечатление не изменилось, как он было на день смерти, так и осталось.
Дмитрий Волчек: И каково же оно?
Андрей Некрасов: Я бы сказал, что не считаю, что Путин дал приказ сам, хотя многие считают так. Я с уважением отношусь к их мнению, считают так очень многие люди, опытные и в деле спецслужб, и политически подкованные. И сам Александр, как вы знаете, обвинил непосредственно высшее российское руководство. Мне не кажется, что они что-то от этого имели. Они имели от этого только головную боль. Но тем не менее, они несут ответственность за это. Кто бы это ни был, это были люди, во-первых, технически способные это сделать, с доступом к таким опасным материалам. Во-вторых, морально готовые на это. А это точно прямая ответственность нынешнего руководства, потому что та кампания ненависти, ксенофобии, нетерпимости, псевдо-патриотизма, а на самом деле оголтелого национализма, которая развязана в России и приводит и к убийству Политковской, и к убийству Литвиненко, и, увы, возможно это будет продолжаться.
Дмитрий Волчек: Мы говорили с нашим телекритиком в первой части нашей программы о том, что та информация, которую предлагают зрителям российские телеканалы, радикально отличается от того, что узнают зрители западных каналов или читатели западных, да и российских газет. Одна из основных задач пропагандистов представить Александра Литвиненко таким проходимцем, который придумывал небылицы про российское руководство ради прибыли, и, в конце концов, либо сам себя отравил с неизвестной целью, либо был убит по приказанию Бориса Березовского для того, чтобы насолить Путину. Все это выглядит не очень убедительно, но вы понимаете, что другой информации у многих просто нет хотя бы потому, что книги Литвиненко в России фактически запрещены. Вы дружили с Александром Литвиненко, расскажите, что это был за человек?
Андрей Некрасов: Я считаю, что это был человек честный, человек может быть одержимый своей миссией, как он считал, борьбу за правду, за выведение этого режима на чистую воду. Действительно, сейчас, например, я только что участвовал в пресс-конференции по поводу знаменитых обвинений, что он занимался шантажом.
Дмитрий Волчек: Вы имеете в виду пресс-конференцию Светличной?
Андрей Некрасов: Да. Это не выдерживает никакой критики, потому что он и не мог это сделать, даже если хотел бы, но он морально совершенно не был так настроен. Дело в том, что сейчас начинается дуэль противников и соратников, друзей Литвиненко. Друзей не только личных, но людей, которые считали, что это человек, который действительно ищет правду. Он может быть несовершенный человек, но совершенных людей не бывает. Совершенно очевидно, что режим российский пошел в контратаку после двухнедельного замешательства и полного недоумения, почему такие события могут вызывать такой резонанс. Как вы знаете, российские официальные лица выражали мнение, что это чрезмерно, преувеличение, что найден яд в теле одного человека, зачем теперь портить отношения. Это говорит не только о дезинформации - это говорит о той нравственной атмосфере, о тех ценностях, которые царят в России. То есть жизнь человеческая не представляет никакой ценности, к сожалению.
Дмитрий Волчек: Вы вместе с Литвиненко работали над фильмом «Недоверие» о взрывах в Москве в 1999 году. Расскажите об этой картине, ведь в России ее практически невозможно посмотреть…
Андрей Некрасов: Вы знаете, Александр во многом на меня повлиял. Я был режиссером, как вы сказали, арт-хаусным, занимался искусством. И познакомившись с ним, я увидел человека, который действительно пытается докопаться до правды. Он преувеличивал, может быть, значение своих аргументов. Если бы у нас были действительно аргументы того, что ФСБ было как-то замешено в этих взрывах, я думаю, история повернулась бы в другом направлении. Презумпция невиновности - это очень сомнительная вещь, когда речь идет о всемогущем государстве, обладающем способностью заметать следы и так далее. Дело не в этом, дело в том, что я могу опять же сомневаться, что Путин давал приказы. И об этом говорит мой фильм, фильм дает слово простым гражданам, которые имеют право, с моей точки зрения, знать всю правду. Правду о том, как в моем фильме, молодые женщины, которые потеряли свою маму, правду о том, кто и за что убил их мать. Александр Литвиненко имеет право как гражданин идти до конца в своем расследовании. Как Михаил Трепашкин, который говорит, что, согласно статье 7, все засекречивания не бесконечны. И совершенно скандальная история в Рязани была незаконна с точки зрения российского законодательства и с точки зрения российского народа, который имеет право знать правду.
Государство - это мы. Не нужно может быть абсолютно тенденциозно заведомо нападать на ФСБ только потому, что это ФСБ. Мы не окажем себе услуги, если будем тенденциозны. Моя позиция как гражданина, я не следователь, не полицейский - я гражданин и художник. Моя позиция заключается в том, что власть мешает, а это мы знаем, это мы можем доказать, это очевидно простым гражданам, было очевидно мне как режиссеру, когда я снимал этот фильм, когда люди боялись, боялись обоснованно. Даже когда я говорил о том, что снимаю такой фильм, не представляя никакой версии ни в ту, ни в другую сторону, официальные люди уже автоматически считали, что я занимаюсь какой-то непатриотической деятельностью только потому, что я снимаю фильм о взрывах. Существует совершенно четкое предубеждение, и само это уже подозрительно. Тот, кто поднимает этот вопрос, автоматически считается не патриотом. С этой совершенно ужасной болезнью, которая поразила наше общество российское, с этим непониманием, что есть демократия, что есть народовластие, непониманием, на что мы имеем право, на какую информацию мы имеем право, нужно бороться и выжигать каленым железом.
Дмитрий Волчек: К нашему эфиру подключился глава Фонда гражданских свобод Александр Гольдфарб, тоже друг Александра Литвиненко. Господин Гольдфарб, добрый вечер. Преступники оставили в Лондоне, Москве и Гамбурге, как мы сегодня знаем, радиоактивный след, по которому на них вышла полиция. Давайте вернемся в тот день - 1 ноября, когда был отравлен Александр Литвиненко. Вы могли бы восстановить коротко главные события этого дня с учетом того, что сейчас известно следствию и вам?
Александр Гольдфарб: Во-первых, хочу сказать, что то, что известно следствию, неизвестно мне, потому что следователи нам не говорят, что они знают. Все, о чем я могу говорить, это то, что почерпнуто из сообщений прессы и из сливов, которые источники в Скотланд-Ярде дают в различные газеты, и из того, что я знаю. Первый факт: утром в 11 часов Александр отправился из дома в город на машине, в которой не осталось никаких следов радиоактивности, из чего следует, что он тогда еще не был заражен. А вечером он, зайдя в офис к Березовскому, поехал домой и дома, естественно, он вокруг себя распылял радиоактивность, и эти следы остались. Где-то между 11 часами и 3-4 часами. Вез его назад Ахмед Закаев, машина которого тоже заражена. Где-то в середине он был, видимо, подвергнут воздействию полония. Было две встречи: одна в суши-баре с человеком по имени Скарамелла, другая в отеле «Миллениум» с двумя российскими знакомыми. И как сегодня сообщили с утра, в отеле «Миллениум» радиоактивность нашли в посудомоечной машине месяц спустя, а туда она могла попасть только из рюмки или из чашки, из чего следует, что как минимум в отеле «Миллениум» он был отравлен. Там насколько, я понимаю, были господин Луговой и господин Ковтун. Или второй человек - вот этого я не могу понять.
Дмитрий Волчек: Но и в суше-баре нашли следы радиоактивности до встречи, как это объяснить?
Александр Гольдфарб: Я не могу это объяснить. Либо это значит, что у него была еще одна встреча, либо те люди, которые были в гостинице, потом вернулись, когда разразился скандал, там было три дня, скандал с радиоактивностью разразился на следующий день после смерти 24 числа, а в суши-бар пришли проверять радиоактивность 27. За эти три дня туда могли пойти и подсыпать радиоактивность, чтобы запутать следы. Или значит, что он был отравлен и там, и там. Это одна из многочисленных загадок следствия. Полиция, думаю, знает гораздо больше, чем мы, потому что у нее есть такие вещи, как просмотры записей телекамер, которые стоят по всему Лондону и на всю область Пикадилли и центра имеются фотографии до секунды, кто куда ходил. Естественно, телефонные переговоры со всех мобильных телефонов. Показания свидетелей, которым показывают фотографии подозреваемых. У полиции больше, чем у нас. По крайней мере, то, что у нас есть на сегодняшний день.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Елизавета Сергеевна из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Вот эта тема, которая звучит уже давно об ужасающей смерти Литвиненко, мною проанализирована как педагогом и психологом. И своей логикой и разумом пришла к выводу, что это дело рук Березовского.
Дмитрий Волчек: Считает наша слушательница Елизавета Сергеевна, и многие в России, наверное, тоже считают так. Что вы скажете, Александр?
Александр Гольдфарб: Я могу сказать, что уважаемая Елизавета Сергеевна является классическим результатом массовой промывки мозгов, которую пропаганда кремлевская проводит над российским населением в течение последних пяти лет. И это утверждение не выдерживает элементарной логики, потому что у Березовского просто нет выхода на ядерный редактор, который производит полоний, такого рода материалы производятся только в ядерных лабораториях, строго контролируются государством. А если бы такого не было и такие вещи могли бы попадать в частные руки, то давно уже весь Лондон и весь Нью-Йорк были бы покойники. Потому что эта штука - полоний-210, гораздо токсичнее любых «грязных бомб» и бактериологического оружия. Поэтому с точки зрения этого смехотворно говорить, что за этим не стоит государственный источник. У Березовского на его вилле ядерных реакторов не имеется, не говоря уже о том, что я вижу Березовского каждый день, он не отходил от постели Литвиненко в больнице вместе со своей женой и был похоронах и на 9 днях и прочее. Это просто немыслимо для любого человека, который видел бы это своими глазами.
Дмитрий Волчек: Андрей Некрасов, что вы скажете?
Андрей Некрасов: Мало что могу добавить. Я тоже видел Березовского в больнице, и я давно не видел такой реакции. Я режиссер, я знаю, когда актеры наигрывают, играют, что есть жизнь, а что есть игра. Тут, по-моему, даже вопроса не стоит. Не говоря о том, что это действительно элементарное непонимание физики. Радиоактивные материалы - это не порошок, это не крысиный яд, как сказал Александр Гольдфарб, для этого нужна индустрия.
Александр Гольдфарб: Я хочу добавить еще одну вещь. Тут говорят, что такой скандал невыгоден России, невыгоден Путину, а выгоден лишь Березовскому, чтобы каким-то образом замазать образ России. Общее мнение всех экспертов и всех журналистов здесь, что полоний не должны были обнаружить, полоний невозможно обнаружить в обычной больнице. Англичанам потребовалось 23 дня, чтобы угадать, что это за вещество. Это вещество, которое не оставляет никаких химических следов и никакого излучения. Обычными счетчиками радиоактивности, которые стоят во всех больницах, его заметить невозможно. Поэтому я думаю, что те, кто это делал, не рассчитывали на то, что полоний будет найден, а считали, что Литвиненко умрет необъяснимой смертью и тогда это можно будет вешать на кого угодно – на Березовского, на Ходорковского, на Абрамовича, на ЦРУ, на какого угодно. Но то, что оказалось, что чудом англичане сообразили взять пробы, отвезти их в военную лабораторию и специальными приборами выявить необычную альфа-радиоактивность, которая не излучает никаких лучей, и привело к грандиозному скандалу и к тому, что все следы потом ведут в Москву.
Дмитрий Волчек: Не знаю, убедили ли мы Елизавету Сергеевну. Давайте послушаем, что скажет Лидия Григорьевна из Санкт-Петербурга. Лидия Григорьевна, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Пока я ждала, я слушала глупость, которая была сказана этой слушательницей. По-моему, совершенно все ясно. Дело в том, что наша гнусная власть не рассчитывала на то, что это будет раскрыто. И абсолютно все ясно. Мне в этой истории безумно жалко людей убитых, вообще всех, и Политковскую, и Старовойтову, и Щекочихина, и всех. Это дело рук это страшной власти. Самое ужасное то, что потом наша пропаганда еще имеет наглость обвинять в интригах убитого таким страшным образом человека. И потом последнее: у меня хранится газета 98 года «Час пик», где интервью с Путиным, которая называется «Петербург еще не Чикаго, но может им стать». И там просто страшные гадости о Литвиненко.
Дмитрий Волчек: Они ведь были знакомы и работали вместе, об этом сказано в его книге «Лубянская преступная группировка». Андрей из Москвы звонит. Андрей, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я не страдаю ни любовью, ни ненавистью ни к Луговому, ни к Англии, ни к Европе, ни к России. Но я воспитанник Советского Союза, мне под 50 лет. И все-таки, когда разбираются в таких сложных вопросах, часто оказывается так, что правды всей узнать невозможно. Вспомните, что было с отравлением президента Украины, чем это все закончилось.
Дмитрий Волчек: Совершенно верно, Андрей. То же самое говорит известный диссидент Владимир Буковский, который считает, что никогда мы не узнаем эту правду, по крайней мере, очень скептически относится к тому, что сейчас предпринимают британские следователи, считает, что им не удастся в Москве найти настоящих убийц. Что вы думаете, Александр Гольдфарб, удастся ли установить истину?
Александр Гольдфарб: Я думаю, очень, по-моему, все достаточно очевидно любому здравомыслящему человеку. Следы ведут в Москву. Два человека - Луговой и Ковтун, еще третий, фамилию которого я забыл.
Дмитрий Волчек: Соколенко.
Александр Гольдфарб: Да, Соколенко. Они были, очевидно, заражены радиоактивностью, оставили следы по всему Лондону, в гостинице, в самолете до того, как был заражен Литвиненко. Я не знаю, где Соколенко, но Луговой и Ковтун сейчас находятся очевидно совершенно в недосягаемости английских следователей. Я думаю, что через неделю им будет поставлен диагноз «умер от гриппа при попытке к бегству». Они действительно не заговорят. Если они заговорят, то тем, кто послал их на это дело, мало не покажется. Поэтому в этом смысле может быть не узнаем, никогда не дойдет до суда, следствия, осуждения. Но в глазах общественного мнения, всех здравомыслящих людей, которые следят за этим делом, все, по-моему, достаточно прозрачно. Выражаясь языком Достоевского, если вы помните: ты и убийца, больше некому. Так что в этом смысле мне все ясно.
Дмитрий Волчек: Бывший сотрудник спецслужб Евгений Лимарев назвал на этой неделе в интервью «Дейли телеграф» тех, кто послал - организацию ветеранов спецслужб «Честь и достоинство», которую возглавляет Валентин Величко. У вас есть какие-то данные, подтверждающие эту версию?
Александр Гольдфарб: Нет, у меня нет никаких данных, подтверждающих эту версию. Но такая организация действительно существует, господин Величко живой человек, получил миллион долларов в свое время за выкуп одного из заложников на Северном Кавказе, голландского врача. Имеет ли он какое-то отношение к этому делу или нет, сказать нельзя. У нас есть факты и улики – это радиоактивный след, который ведет к двум людям, находящимся в Москве, к трем людям - Луговой и его двое его приятелей. Есть еще Трепашкин, который сидит в тюрьме и к которому не пускают следователей. Трепашкин говорит, что ему известно, кто внутри ФСБ грозился убить Литвиненко и Березовского заодно в 2002 году. Значит Трепашкина мы тоже можем зачислить в разряд людей, которых мы можем никогда не увидеть. Так что, понимаете, есть такая замечательная англосаксонская традиция, называется презумпция невиновности. Так вот поведение российской власти за последние пять лет давно лишило ее права на презумпцию невиновности. После всего, что произошло – Чечня, Политковская, НТВ, ТВ-6 и прочее, никакой презумпции невиновности у этого режима быть не может, он заранее виновен. И если он хочет, чтобы его не считали виновным, он должен допустить англичан к свидетелям, раскрыть архивы по взрывам домов и тогда, может быть, люди перестанут думать о том, о чем они думают.
