Владимир Кара-Мурза: Сегодня пришло известие о скоропостижной смерти туркменского лидера Сапармурата Ниязова, безраздельно правившего страной с момента распада единого Союза. Тему обсуждаем с Алексеем Малашенко, членом научного совета московского Центра Карнеги, специалистом по исламу и Георгием Тихоновым, в недавнем прошлом главой думского комитета по делам СНГ. Каким вам запомнился Сапармурат Ниязов, как политический деятель?
Алексей Малашенко: Хороший вопрос. Я его никогда не видел в упор, я больше его видел по телевизору и когда там бывал, и в Москве, читал. Вы знаете, он на меня производил чисто психологически очень тяжелое впечатление. Это, я бы сказал, масса всеподавляющая, масса, которая к себе привлекает внимание, абсолютная самоуверенность, вот эти эксцентрические поступки типа переименования месяцев, переименования улиц, еще что-то. Он на меня производил впечатление, пусть не обижаются последователи, больного человека, который волею судеб там оказался и вел себя, несмотря на то, что некоторые за ним признают успехи, может быть мы об этом будем говорить, но вел себя неадекватно. При всем при том был человек от мира сего, любил деньги, любил машины, любил сам водить машины по Ашхабаду, ну и много чего любил. У нас с вами вообще, по-моему, трудная миссия, потому что есть пословица - о мертвых или хорошо или ничего. Постольку поскольку он политик, а политики – это особая стать, особый тип людей, то, видимо, придется говорить отнюдь не только хорошее. Еще раз могу повторить, что тяжелое он производил впечатление.
Владимир Кара-Мурза: Каким вам запомнился Туркменбаши?
Георгий Тихонов: Я, в отличие от моего коллеги, знал Ниязова еще во времена Советского Союза. Бывал в Туркмении, работая председателем комитета Государственной думы. Во-первых, я с чего хочу начать: я хотел разговор начать с того, что сказал он - у нас принято в России об ушедших, или говорят только хорошо или не говорить ничего. Я постараюсь быть объективным, говорить не только хорошее. Я напомню несколько таких вещей, несколько эпизодов. Первое: то, что переименование улиц и месяцев. Почему-то во времена Французской революции, когда переименовали, по-своему называли месяца, никто не называл сумасшедшими - это было свое. Есть у него, конечно, это человек с очень сложным характером, со своим видением правления государством. И как во всяком человеке были свои плюсы, минусы, которые я отлично помню. Я не знаю, как вы отнесетесь, но мне запомнился один эпизод, когда несколько депутатов во главе с Селезневым приехали к нему туда в Ашхабад, и вечером он принимал нас. Он внешне изменился по сравнению с тем, что я знал в советское время. У него пышная была раньше седая шевелюра, а теперь стала шевелюра брюнета. И зачес у него был высокий. Я ему говорю: «Сапар Ниязович (я его по-старому звал), вот ваша новая прическа кого-то мне напоминает по старым временам». «Кого Георгия Иванович?». «По-моему, Иосифа Виссарионовича». Вы знаете, все присутствующие, нас было человек пять депутатов, с его стороны за столом вечером ужинали тоже человек пять, все замерли как в «Ревизоре», была минута молчания. Вдруг он привстал, захлопал в ладоши: «Ура, я на Сталина похож». Тут он был прав. Были плюсы, были минусы. Я знаю и его оппозицию, и бывали его оппоненты в Москве, они бывали и в думе, народ неординарный. Давайте вспомним одно, положительная черта: где, в каких странах наших или оставшихся после Советского Союза республиках было введено - электроэнергия на уровне бытовых потреблений бесплатная, газ бесплатный, медицина бесплатная. Это положительные шаги руководителя государства, это, естественно, вызывает какие-то положительные эмоции.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Вячеслав Никонов проводит исторические аналогии.
Вячеслав Никонов: Ситуация очень похожа на ситуацию в Советском Союзе в 53 году, когда умер Сталин, только, на мой взгляд, еще более жесткая, менее предсказуемая. Это был авторитарный руководитель Туркменбаши, автор бессмертной «Рухнамы», который, наверное, собирался жить вечно и не собирался уходить из жизни так быстро и неожиданно. Теперь посмотрим, кто придет ему на смену. Похоже, вариант обычной передачи власти по восточному типу от отца к не получится, хотя бы потому, что у сына Ниязова большие проблемы со здоровьем. Но говорят, что тот человек, который приходит ему на смену, исполняет обязанности президента республики Бердымухаммедов, тоже имеет некоторые родственные связи с Ниязовым, так что династия, вероятно, продолжится.
Алексей Малашенко: По поводу впечатлений, я еще раз повторяю, я его лично не видел, но вы знаете, так уж получилось, что мне пришлось поездить по стране и не в качестве высокопоставленного политика, которому показывают, это неизбежно, так заведено, это нормально. Я смотрел на все это изнутри. Вы знаете, когда я приехал, у меня было ощущение кошмара, большей нищеты я не видел нигде. Эти улицы, которые в Ашхабаде, а я там бываю с 72 года, так что могу сравнивать, эти улицы несколько в центре даже в Ашхабаде, ты заходишь за них, идешь по жутким домам полуразрушенным, я уже не говорю о провинции. Действительно, дети полуголые, все так, как описывается в каких-то кошмарах про нищую Индию и так далее. Но я не знаю, может быть я не объективен, но чисто внешне туркменская провинция производит самое тягостное впечатление, по-моему, хуже, чем в Таджикистане и вообще по Центральной Азии. Ну ладно, будем надеяться на лучшее.
Что касается перемен, я со Славой Никоновым согласен в очень многом, тут можно чего-то добавлять. Единственное, что я не совсем понимаю, а может ли тот человек, который сейчас исполняет обязанности президента, потом баллотироваться на пост президента? Если мне память не изменяет, по нынешней конституции, кажется, это невозможно. Там вообще очень много всего запутанного. Поэтому я не думаю, что у Бердымухаммедова была прямая дорога. Я уже не говорю о том, что будет борьба. И опять же Никонов прав даже будет не борьба, а будет грызня – это неизбежно. К тому же вытоптано политическое поле полностью. Я уже не говорю об оппозиции, которая сидит, я говорю о главах, о министрах, о вице-премьерах и так далее. Поэтому на сегодняшний день там действует второй-третий ранг политиков. Я считаю, что последним, кто был очень сильным человеком – это генерал-полковник Назаров такой, который в свое время возглавлял КНБ и говорили, что это тень Ниязова. Это действительно сильный человек, к нему можно по-разному относиться, но и он был убран. Так что то, что мы будем наблюдать, на 99% мы будем наблюдать – это будет борьба средней части истеблишмента, и я думаю, борьба будет достаточно жестокая. Про оппозицию, про Бориса Шихмурадова, я даже не знаю, он жив или нет – это отдельная тема, а пока мы с вами говорим о тех, кто решает проблему наследника.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль считает Ниязова жертвой заговора.
Гейдар Джемаль: Я абсолютно убежден в том, что о смерти Ниязова как о естественной говорить не приходится. Известно, что он был чрезвычайно здоровым человеком, что у него были лучшие немецкие врачи, что он поддерживал хороший тонус. И источники в Туркмении подтверждают, что до последнего момента он был в очень хорошей форме. Попытка расстрелять кортеж, огонь по машине Сапармурата Ниязова, который в свое время был высмеян, поднят на смех и к нему несерьезно отнеслись, как, собственно говоря, к такой постановке самого Туркменбаши якобы в пропагандистских целях. Всего говорили и все до сих пор считают, что это было постановкой со стороны президента. Но тогда было ясно, что это была реальная атака, в этом был задействован Борис Шихмурадов, бывший министр иностранных дел.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, чем опасна дестабилизация в этом районе Средней Азии?
Георгий Тихонов: Я не думаю, что там произойдет дестабилизация в самой Туркмении. Средняя Азия прошла волну не только «оранжевых революций», война была в Таджикистане, были последние события в Киргизии, Узбекистане. Стабильность в Туркмении была намного выше. Конечно, это зависит от того, что там действительно тоталитарный режим, Ниязов держал все в своих руках, мои коллеги абсолютно правы. Почему этого не было? Когда развалился Советский Союз, единственная независимая страна, республика объявила о двойном гражданстве. И пять, по-моему, лет это твердо держалось, и не было потока беженцев русских в первые годы. То есть он сдержал тот хаос, который был в соседних республиках. Это положительно. Бедность населения туркменского, конечно, мы смотрим по-разному на эти вещи. То, что город в развалинах, извините, он в развалинах был после землетрясения, но сейчас Ашхабад, не будем говорить, хорошо или плохо, он выглядит на уровне хороших европейских городов. Единственное, что слишком много скульптур, портретов, восхвалений.
Алексей Малашенко: Очень хорошо, что у нас с Георгием Ивановичем получается диалог, какое-то нормальное взаимопонимание, хотя мы полемизируем. Я совершенно согласен, что никаких революций, ни оранжевых, ни зеленых, ни красных, ничего. Но какая опасность? Если борьба вокруг элиты будет жестокой, жесткой, то я не исключаю, что будут попытки кого-то вывести на улицу, кого-то задействовать, расширить поле борьбы. Скажем, привлечь ту же оппозицию, которая сейчас неизвестно где находится, кто за границей, кто в Норвегии, кто в Швеции, кто в тюрьмах и так далее. Так что я бы полностью такое развитие не исключал. Есть еще один вопрос и вопрос, я бы сказал, шкурный: а где деньги за газ и на чьих счетах? Ведь покойный президент говорил, что это на его счете, что он отвечает и все деньги у него. Что-то в этом духе, я может быть ошибаюсь в каких-то деталях, но по сути так. Поэтому, безусловно, будет проблема дележки денег. Как это будет происходить и кто возьмет на себя ответственность за те миллиарды долларов, которые Туркменистан получает за газ? И самое последнее замечание по поводу города. Действительно, город, я имею в виду Ашхабад, он эклектичный. Но когда после пятизвездочной гостиницы, я жил во многих из них, ты выезжаешь за пределы, ощущение еще более тяжелое.
Владимир Кара-Мурза: Международный обозреватель газеты «Время МН» Аркадий Дубнов предвидит дележ наследства Ниязова.
Аркадий Дубнов: Трудно было говорить с маловменяемым Ниязовым, наверное, сегодня у нас есть возможности говорить с его наследником. Потому что есть свидетельства борьбы за власть, есть абсолютно неопределенная ситуация с тем, кто будет наследовать главное в этой стране, не подземные газовые кладовые - это понятно, а кто будет наследовать его миллиардные и многомиллиардные авуары, которые хранятся в западных банках. Кто имеет право финансовой подписи, кто будет распоряжаться этим наследством. Он же еще в конце 90-х годов абсолютно публично утверждал, что у него три миллиарда долларов на счету где-то в Европе, говорят, в германских банках и эти три миллиарда долларов являются его.
Владимир Кара-Мурза: Какое значение имеют энергоресурсы Туркмении?
Георгий Тихонов: Володя, я только закончу фразу моего коллеги. Я лично в лоб задал вопрос при нашей встрече: «Сапар Ниязович, в Москве идут разные разговоры, что на ваших личных счетах в Швейцарии то ли два с половиной, то ли три с половиной миллиарда долларов». Он посмотрел на меня и говорит: «Георгий Иванович, ну неужели я такой дурак, чтобы такие крупные государственные класть еще на чью-то чужую фамилию?». Вы знаете, это было просто для меня сногсшибательно. И второе: деньги многие, вырученные за газ, были вложены не только в строительство Ашхабада, того же музея, который сделан, мрамор французский, мастера французские работали, золото. Правда, в этом музее всего две эпохи исторические - эпоха Александра Македонского, когда он проходил те края, и эпоха Сапара Ниязовича. Я ему тоже об этом говорил. А вот то, что вложены деньги в строительство хороших фабрик текстильных, я тоже был на них. То есть перерабатывали хлопок, производили ткани и тут же итальянские фирмы со своими марками шили джинсовые костюмы. То есть деньги вкладывались в народное хозяйство.
И теперь по поводу газа. Сегодня разговоры целый день о Ниязове на любой радиостанции, телевидении, все время и все время о газе. Тут и наша небольшая вина есть. Он мне сказал: «Георгий Иванович, я готов продавать в Россию свой газ по 30 долларов, а дальше вы работайте сами. Но нет, говорит, мне навстречу не идет Газпром». Сегодня вы знаете, это стало проходить нормально в жизнь. Я считаю, лучше бы нам было покупать его газ, извините, но перепродавать его на Запад по другим ценам, это не совсем красиво, но так в мире делается, лучше беречь свой газ и, видимо, надо идти в этом направлении. В оппозиции тоже очень умные, толковые люди. Я лично знаком с бывшим министром иностранных дел - это культурный, образованный человек. И если эта оппозиция вернется в республику - это не те люди, которые будут браться за оружие, это люди воспитанные, как говорится, в хорошем стиле, в хорошем духе.
Алексей Малашенко: По поводу оппозиции, если туда из Норвегии вернется Авды Кулиев, которого я неплохо знал, ну что же, по-моему, это будет не так плохо. Это человек достаточно интеллигентный, сдержанный. Скажем, политический запас еще не израсходованный так же, как и Аразов, так что там есть на что опереться. Но пустят ли их? Зачем нужны лишние крокодилы в пруду? Так что это очень интересная проблема. А что касается газа, лукавил все-таки покойник. Он был человеком достаточно прагматичным и цены он собирался поднимать, и мы это прекрасно знаем. И то, что сейчас сотня долларов, а не 36 и не 65 – это надо сказать, что это вполне закономерно. И так, как он себя вел с Украиной, с моей точки зрения, этот самый треугольник Украина- Россия – Туркменистан, он подыгрывал России. Хотя есть, как я знаю, и другие толкования. Но не будем забывать еще две вещи. Во-первых, его тайная мечта, которая стала потом открытой - это гнать газ помимо России. И по-моему, в августе, в этом году был подписан договор с Китаем и этом уже конкуренция российскому газу. Тем более, что Туркменбаши пообещал поставлять газ в 2009 году в южный Китай, а Газпром только в 2011 году. И кроме того, я думаю, что эта бы конкуренция нарастала в будущем, несмотря на партнерские отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: сегодня такое мнение было, что со смертью Ниязова начинается конкуренция Москвы и Запада за газовое местонахождение. Сегодня стало известно, что на юге Туркменистана нашли какое-то очень крупное месторождение газа. Ваше мнение, влияние Запада будет присутствовать и в том числе Москвы желание завладеть такими богатствами?
Владимир Кара-Мурза: Рискует ли Россия потерять Туркмению как партнера в энергоносителях?
Георгий Тихонов: Я уже говорил, что Ниязов предлагал партнерство еще раньше. А то, что он хотел, почему вы говорите тайные мысли продавать газ и так далее? Любой руководитель государства в первую очередь интересы своего государства ставит выше интересов своих соседей. Ставится это доброжелательно и тут претензии предъявлять Ниязову за то, что он собирался продавать газ помимо России, с нашей точки неэтично такие претензии предъявлять. Запасы газа большие. Конкурентом России он до конца быть не может. Ведь не хватит России снабжать газом всех вокруг. И новый руководитель придет в Туркмении, кто бы он ни был, то ли с оппозиции, то ли из его команды, наверное, будет проводить такую же политику.
Владимир Кара-Мурза: Был Сапармурат Ниязов не очень удобным партнером для антитеррористической коалиции.
Алексей Малашенко: Я думаю, что Сапармурат Ниязов был для России удобным партнерам, потому что все познается в сравнении. Я думаю, что он был привычным партнером. Я не думаю, чтобы он, простите за жаргонное словечко, кинул Россию. Он торговался, он обманывал, он жульничал, но тем не менее, он все-таки всегда был партнером так или иначе, особенно когда ситуация возникла с Украиной. Что будет потом, я не знаю, потому что в соответствии с нехорошей традицией нашей постсоветской российская власть, Кремль не умеют создавать пророссийские элиты нигде, ни в Средней Азии, ни где бы то ни было.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, зам директора института стран СНГ, не торопится списать в архив режим Сапармурата Ниязова.
Владимир Жарихин: Ситуация с режимом Ниязова не так проста, как кажется. С одной стороны, внутри это был жесточайший тоталитарный режим. Но не надо забывать, что это все-таки был режим светский, не радикально мусульманский, что нельзя гарантировать на будущее. И второе – это была страна внутри жестокая, расправлявшаяся со своими противниками истинными и мнимыми, но в то же время страна наружу очень мирная. Если бы Ниязов захотел при тех ресурсах, которыми он обладал, в том числе и интеллектуальными, оставшимися от Советского Союза, значительно легче было бы создать ядерное оружие, чем это, например, сейчас пытается делать та же Северная Корея или Иран.
Алексей Малашенко: Откровенно говоря, я не представляю, как Туркменистан будет создавать ядерное оружие. Это из разряда каких-то таких полуфантастических допусков. Жарихин сказал одну вещь, которую мало кто рискует сейчас напоминать. Речь идет о том, что это был светский режим. Сейчас идут разговоры о том, что ислам на нуле и не та сила, о которой можно говорить. Но вы знаете, мы так говорили про ислам везде, и в Узбекистане, и где мы только не говорили. Я думаю, у ислама, если начнутся сильные трения в истеблишменте, если начнется борьба за власть, то исламский фактор может быть задействован, причем в самом экзотическом виде. Причем, если на секунду представить себе, что там появились какие-то исламские фундаменталисты вдруг, всяко бывает, они же появились повсюду, то представляете, какой объект мести все эти памятники. Постольку поскольку это противоречит духу ислама, какая может пойти критика со стороны ислама. Вот тут-то припомнят, как он сжег, допустим, сорок тысяч экземпляров Священного Корана, который с его точки зрения был неправильно переведен. Вот тут и вспомнят, как он убирал имамов, которые пытались чего-то говорить не так, как он велел. Это не значит, что там будет зеленая революция, избави бог. Но то, что у ислама есть потенциал скрытый, невидимый, но есть, по-моему, в этом отношении Жарихин очень прав.
Владимир Кара-Мурза: Возрастает ли исламский фактор в постсоветской Средней Азии?
Георгий Тихонов: Вы знаете, я, пожалуй, скажу немножко иначе. Был скачок исламских настроений в республиках Средней Азии или в суверенных государствах. Ведь Ниязов рядом с Ашхабадом построил самую крупную мечеть в Средней Азии на 8 тысяч человек и вложены были большие средства, а в то же время сжигал, как мой коллега заявляет, издания Корана. Он умел лавировать как крупный политик между теми и другими. Но я скажу, я не пророк, но я не думаю, что в Туркмении может подняться ислам, там нет такого уже, не та обстановка, не так народ воспитан. Ходишь по городу, по Ашхабаду, подходят молодые ребята, смотрят на меня и спрашивают, правда, спрашивают довольно тихим голосом: простите, а вы не из Советского Союза? Так что у них ностальгия, даже у молодежи. И я считаю, что сегодняшняя позиция Туркмении будет очень сильно зависеть от того, как поведет наше Министерство иностранных дел. Я считаю, что нам повезло, что сегодня министром иностранных дел находится не Козырев, а Лавров, который умеет профессионально работать в этом направлении. Я думаю, очень многое зависеть будет от наших руководителей сегодняшнего дня.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Андраник Мигранян, профессор МГИМО, предвидит обновление политической элиты Туркменистана.
Андраник Мигранян: Может быть какие-то люди выйдут из тюрем и от этого будет зависеть отношение новых властей к самому Сапармурату Ниязову. Очень многое будет зависеть от того, насколько элита Туркмении консолидирована и насколько они смогут между собой договориться, кто унаследует Ниязова, каковы будут его полномочия, насколько сохраниться закрытость этой страны или настолько они готовы открыть. И в зависимости от этого, на кого они будут ориентироваться - на Москву или на Вашингтон или на Тегеран.
Алексей Малашенко: Андраник очень правильный задал вопрос. Может быть, я подчеркиваю, может быть кто-то выйдет из тюрем. Это имеется в виду прежде всего Борис Шихмурадов и его люди, если они целы, если они в здравом уме. Мы прекрасно знаем, что ашхабадская тюрьма - это не Бутырка – это хуже. Они выйдут, представьте себе, что они вышли, что они будут говорить и что они будут рассказывать? И обвинения уже будут не только к Ниязову, но и к тем людям, которые делят его наследство. Поэтому у нынешних очень пикантная ситуация. С одной стороны, надо как-то ситуацию разряжать, тем более, что будет давление и американцев и кого угодно. Но эти люди, которые сейчас пребывают в тюрьмах, с их информацией, с их негативным запалом, они им совершенно не нужны. Поэтому эта проблема, которая сейчас будет может быть на первом месте. Потому что за этим тянется другая проблема: надо ли знать правду о том, что было? Так вот что интрига будет еще та.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Маленькое лирическое отступление: Алексей Малашенко, Игорь Малашенко вам брат или просто однофамилец?
Алексей Малашенко: Нет.
Слушатель: Понял. Теперь давайте, уважаемые гости, вернемся на два десятилетия назад, когда правил, забыл фамилию, напомните, пожалуйста, в брежневские времена.
Алексей Малашенко: Гапуров.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, как же так как дала сбой система партийного контроля и подбор кадров на местах, что Ниязов ворвался наверх?
Георгий Тихонов: А что значит ворвался? Ниязов большую часть жизни прожил в Ленинграде, в России, у него европейское, российское образование. Он был на партийной работе, дошел до высшей должности после Гапурова. Все мы люди, у каждого есть свои недостатки, правда, мы говорили о них меньше. Был зациклен на личности Сталина, я это говорил в начале разговора. Он очень любил свои портреты в городе, он любил поставленные ему при жизни памятники. Это такие чисто человеческие слабости, правда, на таком посту надо уметь со своими слабостями справляться. А с другой стороны, он умел жить так, что с соседями жил мирно, даже талибы не лезли туда, и с Ираном, и с Афганистаном, и с Россией. У меня впечатление, я очень уважаю Миграняна, мы с ним старые друзья, он может анализировать и делать шаги большие вперед. Что-то он сегодня очень аккуратно говорит о Туркмении. Я думаю, кто бы сегодня ни пришел в оппозицию, с той стороны или с другой стороны, не будут они делать ставку ни на Иран, ни на Турцию (одно время были такие поползновения), ни на Америку, а все-таки они, видимо, будут делать ставку на Россию, на дружбу с нами.
Алексей Малашенко: Действительно, Георгий Иванович правильные вещи говорит. Я вспомнил, как я видел талибов в Министерстве иностранных дел Туркменистана. Зашли какие-то люди, действительно были талибы. Я задал вопрос: а кто это? И мне начали рассказывать, что это крестьяне, которые зашли в Министерство иностранных дел. Во всяком случае отношения были нормальными. А что касается того, кто на кого будет ориентироваться, я думаю, американцы приложат максимум усилий для того, чтобы не переориентировать, во всяком случае закрепиться. Посмотрите, как получается: демократия, права человека и так далее, но Туркменбаши был практически неприкасаем. Иногда можно было пожурить. А то, что он выделывал в плане прав человека, простите, это действительно тоталитарный режим. Но всегда был резерв, вот этому парню можно было чего-то позволить. И я думаю, что на этом будет строиться какая-то часть политики. Не скажу, что будет передел Туркменистана, но борьба пойдет - это совершенно очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. С этими событиями последними я вспоминаю, что первые визиты нашего гаранта были в Северную Корею и на вотчину Туркменбаши. Тенденция, однако. Недавно госпожа-товарищ Матвиенко тоже восторгалась режимом Ниязова. Насчет, один из гостей сказал о чуде туркменской медицины, я не знаю, как это назвать. Масса людей сбежала из Туркменистана, они советское образование хорошее получили, до сих пор кошмары снятся ночные - это дикость совершенная. Наша медицина слаба, но по сравнению с тем, что там устроил Туркменбаши.
Алексей Малашенко: В этом отношении покойник тоже устроил дай боже и медицину загубил. Кстати говоря, он сам лечился в Германии и в Америке. Уважаемый Гейдар Джемаль говорил, что он здоров как бык - это далеко не так. Два шунтирования, тромб в Америке лечили и так далее, он не был здоров, он был болен. И постольку поскольку косвенно прошла проблема русских - это отдельный разговор. Но я считаю, что так, как мы сдали русских в Туркменистане, мы нигде не сдавали. Сейчас их там осталось 6,7% ,они живут практически только в Ашхабаде. Вы знаете, Туркменистан многонациональное государство и общество, поскольку даже по официальным данным туркмен 77%, а остальные узбеки, те же русские и казахи. Это просто информация к размышлению.
Владимир Кара-Мурза: Независимый журналист Вадим Дубнов констатирует уход в историю классического диктатора.
Вадим Дубнов: Мир, Туркмения и Россия, все читатели на свете потеряли последнего диктатора книжного стиля, которого на самом деле существовать не может. Это диктатор особого политического строя, такое племя вымирает. И я думаю, он был одним из последних диктаторов, такой стиль диктаторства уходит в прошлое. Но это скорее уже повод для надгробных речей. Гораздо важнее то, что и мир, и Туркмения, и Россия приобрели очень большую головную боль. Потому что диктатор страшен не только тем, как он правит страной, а тем, какую страну он оставляет в наследство тем, кто приходит после него. И в этом смысле практика показывает, что после подобного диктатора страна выздоравливает десятилетиями, а может быть и веками.
Владимир Кара-Мурза: Должна ли Россия в новых условиях защитить права своих соплеменников в Туркмении?
Георгий Тихонов: Странный вопрос, Владимир. Конечно, должна. Я еще раз повторюсь, что первые годы после развала Советского Союза отношение к русским было там не плохое. Больше того, доверительность - руководили погранвойсками, оставались наши русские даже после развала. Но это было первые пять лет. После этого отношение стало, конечно, меняться. Может быть и мы виноваты, мы слабо защищали своих соотечественников, да везде практически, не только в Туркмении. Сейчас снова поднимаются вопроса, вы помните, был закон о помощи соотечественникам за рубежом в думе, я был автором этого закона. Тогда мы пытались что-то делать, сейчас пытаемся снова выходить на эти позиции. Сегодня отношение к нашим соотечественникам со стороны России надо усиливать на порядок буквально, надо поддерживать, не портить отношения руководителями этих государств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый день, господа и товарища. Давайте сопоставим две страны – Россия и Туркмения. Я бы назвал, сейчас они обе сырьевые. Если гостям это интересно, пожалуйста, сопоставьте политические режимы и возможные прогнозы развития там и там.
Алексей Малашенко: Как-то я в тупике, честно могу сказать, потому что сопоставлять Туркменистан и Россию неожиданно. Одно могу сказать, что сейчас мы сидим с Владимиром, разговариваем на Радио Свобода, я не могу себе даже близко представить чего-то подобного в Туркменистане. Поэтому, несмотря на все те претензии, которые мы предъявляем нынешнему руководству и будем предъявлять, все-таки качественно разные ситуации. И опять же, я думаю, что хуже чем было, я имею в виду с точки зрения свобод и так далее, там быть не может. Поэтому так или иначе, я бы сказал, что Туркменистан обречен на какую-то демократизацию. Пусть это будет чистая косметика, пусть это будет игра, но я не думаю, чтобы можно было пойти дальше по этому пути.
Георгий Тихонов: Я, можно сказать, абсолютно согласен со своим коллегой. Но в чем-то сравнение правильное. И товарищ, который позвонил, как он сказал, господа-товарищи, действительно сырьевой подход, просто масштабы разные. А то, что мы сырьевые, практически за счет этого живем - это наш стыд. Туркмения, для них может быть не так стыдно, у них нет ни самолетостроения, ничего, но они за счет этого живут все-таки. Есть схожесть, к сожалению, похожее в экономике пока.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я задам вопрос попрозрачнее: король уходит, а режим и свита остаются старыми. Хотя конечно есть разница. Как говорится, щуки нет, карась ликует. Кто-то захочет бакшиш сделать на этом деле.
Алексей Малашенко: Я не совсем понял, это вопрос или просто замечание. Может быть я угадал мысль, может быть нет, но опять же можно сравнить со Сталиным, кстати говоря, послесталинскую ситуацию. Второй Туркменбаши уже никому не нужен - и это еще одна проблема местной элиты. И это будет, если президент будет, то это должен быть первый среди равных. Потому что еще одного Туркменбаши они не пустят, они боятся. Ведь если мы посмотрим на недавнюю историю Туркменистана, я не скажу, что головы летели, хотя и головы летели, но должности и все прочее летели каждый месяц точно, если не каждую неделю временами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи и здоровья всем. Туркмению знаю очень хорошо от Красноводска и от Кушки, и Фирюза, и вообще прекрасная страна. Я хочу сказать, не было у них беспризорников, женщина – национальное богатство. Чтобы взять женщину, и раньше нужно было большой калым платить за сорок косичек. А сейчас там 50 тысяч евро, чтобы вывезти туркменку.
Владимир Кара-Мурза: Велики ли пережитки средневековья?
Алексей Малашенко: Конечно, велики. Тут уже упоминался Гапуров, первый секретарь бывший, он как-то выступал на пленуме ЦК и сказал, что какое безобразие - теперь калым за 10 тысяч рублей перешел, невозможно та жить, надо ограничивать. А второе, по поводу советского Туркменистана, я помню поговорку советских офицеров: есть на свете три дыры - Термез, Кушка и Мары. Я сам провел какое-то количество времени в Марах, действительно это не самое лучшее место.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли в цивилизации этот уголок бывшего постсоветского пространства?
Георгий Тихонов: Пословица такая была действительно, но я тоже провел какое-то время в Марах, мы строили крупную электростанцию в Марах. Конечно, было в советское время крупное строительство. Канал великий каракумский, тепловая станция в Марах. При Гапурове прогресс был в этом отношении, вы так зря. И хотел еще добавить, сказали, что цари меняются. Вы посмотрите на Грузию: Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили, вроде бы друг другу, извините, в горло вцеплялись, а политика та же самая осталась. Хотя грузинский народ, сам народ я неплохо знаю, Грузии к нам относится очень хорошо. Так что будет там в Туркмении, я думаю, повторения такого тоталитаризма не будет. Я уверен, что кто бы сегодня ни пришел, отношения с Россией будут хорошие. Очень многие зависит от нас, от нашего МИДа.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Константин Затулин, директор Института стран СНГ бывший глава думского комитета по делам СНГ, не допускает перспективы гражданской войны в Туркмении.
Константин Затулин: Президент Ниязов по-своему был для многих простодушных жителей страны единственным и незаменимым. Поэтому я думаю, что все разговоры сейчас, что немедленно начнется гражданская война, лишены оснований. Все оглушены смертью, которой не должно было быть, никто к ней не готовился, меньше всего сам покойный. В результате все это здание, безусловно, будет развалено. Это случится не сразу. Это случится примерно так же, как случился развал сталинизма после смерти Сталина, случится постепенно, после первых попыток продемонстрировать коллективность руководства. После этого начнут постепенно нагнетаться страсти. И вот здесь важно, чтобы Туркмения не осталась один на один со своими проблемами, чтобы она не сползла в анархию, в гражданскую войну, резню и так далее, чему много примеров на Востоке.
Алексей Малашенко: Абсолютно я согласен с Георгием Ивановичем, что Россия должна в конце концов как-то реагировать, как-то по-умному действовать, а не так, как она в последнее время действует в СНГ. Надо же чему-то учиться. Я считаю, что роль России, если хватит мозгов, она будет очень позитивная, будем надеяться на лучшее. А то, что говорит Константин, по-моему, он немножко сам себе противоречит, жалко, что я не могу напрямую полемизировать. То есть он говорит, что не будет гражданской войны. Это все говорят. Но я не видел за сегодняшний день ни одного высказывания, что там начнутся революции. А дальше он продолжает, что пойдут противоречия и так далее, будет развал этого тоталитарного государства. Он как бы намекает на возможность гражданской войны, а это принципиальная позиция. И более того, исходя из этой возможной эволюции Туркменистана после кончины Туркменбаши, по-моему, должна себя вести Россия и влиять на эту эволюцию. Я не знаю, способна ли она управлять, но влиять, по-моему, должна.
Георгий Тихонов: Конечно, должна, я этим начинал и этим закончу. Мы обязательно должны работать. Я только что вернулся с Таджикистана, соседняя страна. Мало мы работаем с центральноазиатскими республиками, очень мало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Пензы.
Слушатель: Добрый вечер всем, кто участвует в дискуссии. Сорок лет пожил в Туркмении, там родился, последние 15 лет живу в России, в Пензе. Лично знал Ниязова, пришлось с ним пикироваться в 80-90-х годах. Был причастен к оппозиционному движению. Мое мнение такое: Ниязов, если взять, был такой диктатор Дювалье - это наш российский сукин сын.
Алексей Малашенко: Все-таки умер человек, как бы давайте потом о таких вещах говорить. Пришлось уехать человеку, между прочим, вот что самое страшное. Не просто русский, а человек, который имел отношение к движениям национальным туркменским. Этот самый потенциал, который был, он действительно был позитивный, он рассыпался, его раздавили. Так что это печально. И звонок печальный, и суть печальна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Почему никто не вспоминает, что в Туркмении сначала года жителям сельской местности, инвалидам и горожанам просто перестали выплачивать пенсии?
Владимир Кара-Мурза: Вспоминали об этом. Решили о грустном не говорить. Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить вот о чем: перспектива диверсификации поставок энергоносителей будет способствовать в Туркменистане оздоровлению обстановки политической?
Алексей Малашенко: Когда она начнется, тогда и посмотрим. Я думаю, что это неизбежно. Как это будет влиять на политику? Теоретически это должно вести к оздоровлению обстановки, поскольку всякое различие, всякий экономический плюрализм в конечном счете так или иначе отражается на плюрализме политическом. Но это в теории, а что там будет на самом деле. Я думаю, что если диверсификация и будет, то она будет и в политике. Но и ждать до этого осталось, чтобы посмотреть, убедиться, я думаю, два-четыре года, даже меньше.
Владимир Кара-Мурза: В какую сторону будет развиваться, по-вашему, политическая ситуация в Туркмении?
Георгий Тихонов: Конечно, я не думаю, что будет опять диктатура. Все-таки назревшие противоречия, которые там есть, постараются туркмены улаживать сами. Мне кажется, им самим надоела такая тяжелая обстановка. И все-таки, как бы там ни голосовали, ощущение, я вам еще раз скажу, когда идешь по Ашхабаду, как у нас критикуют сталинскую диктатуру, люди многие уважают, а многие боялись просто Ниязова. Я думаю, эта разрядка произойдет, демократизация должна произойти. Но не надо забывать - это все-таки страна азиатская.
Алексей Малашенко: Я согласен, это очень традиционная страна, а традиция сильна инертностью. Тут, по-моему, мы все согласны, что никаких крутых перемен там не будет. А что там будет, какие сейчас можно подводить итоги? Я считаю, что Туркменистан на распутье.
