Марьяна Торочешникова: «На третье тысячелетие возлагают надежды как на эпоху гендерного равноправия, когда женщины, обязанности которых на протяжении большей части истории человечества ограничивались преимущественно домом и семьей, могут полностью реализовать свои способности и возможности применительно ко всей палитре человеческих отношений, включая бизнес, политику и государственную службу». Эта цитата из вводной части доклада доктора юридических наук, профессора, заведующей сектором Института государства и права Российской Академии наук Светланы Полениной.

Вот, собственно, о том, как российские законодатели и сложившаяся правоприменительная практика обеспечивают соблюдение социальных прав женщин в Российской Федерации, и пойдет речь в сегодняшней передаче.

Я представляю экспертов в студии Радио Свобода – это ведущий научный сотрудник Института управления социальными процессами Высшей школы экономики Марина Баскакова и президент Консорциума женских неправительственных объединений, член Общественной палаты России Елена Ершова.

Вот у меня сложилось такое впечатление, что как раз законодательно права российских женщин, в том числе и социальные, защищены довольно хорошо. Конституция не допускает дискриминации, в том числе и по половому признаку. Та же Конституция содержит норму, согласно которой международные договоры и конвенции, ратифицированные Россией, имеют большую силу, чем внутреннее законодательство. А вот как раз международных договоров и конвенций, и вообще международных актов, направленных на защиту прав женщин, Советский Союз, преемником которого является Россия, в свое время подписал предостаточно.

И в то же время нередко приходится слышать о том, что российские женщины на деле поражены в правах. То есть не законодательно, а вот именно на деле. Почему? Откуда такой парадокс, на ваш взгляд, Марина Евгеньевна.

Марина Баскакова: Дело в том, что просто нет механизмов, не проработаны механизмы выравнивания не только законодательных прав, но и реальных возможностей. Вот и все. Нет механизмов, нет законодательного определения, что такое «дискриминация», что такое «косвенная дискриминация». Поэтому если женщина попадает в ситуацию, когда она дискриминируема, то она порой не может обратиться в суд, потому что суд не имеет практики решения таких вопросов. Это первое.

Второе – это то, что сами женщины очень часто не обращаются, потому что стереотипы восприятия положения женщин в обществе таковы, что общество и сами женщины нормально воспринимают то, что их дискриминируют.

Марьяна Торочешникова: Но на самом деле я вот здесь с вами несколько не соглашусь по поводу отсутствия законодательного определения понятия «дискриминация». Поскольку если опять же возвращаться к тому, что международное право имеет большую силу, чем внутреннее российское право, то вот как раз в этих международных конвенциях и дается четкое разъяснение тому, что считать дискриминацией, в том числе и по половому признаку. Просто получается, что российские правоприменители, в том числе и законодатели, они игнорируют такие понятия. Правильно я понимаю, Елена Николаевна?

Елена Ершова: Абсолютно правильно. Как вы знаете, у нас не только что обычные законы, у нас даже Конституция – закон прямого действия – не исполняется. И в частности, не исполняется статья 19-ая, пункт третий, которая говорит о равных правах, свободах и равных возможностях, что самое главное. Провозгласить можно все, но на практике эти возможности не реализуются. Не реализуются и другие законы.

У нас сейчас существует полная правовая основа для того, чтобы женщины в списках кандидатов на выборах выступали в таком же количестве, как и мужчины. Все политические партии этот закон сами приняли, но не выполняют. Это закон о политических партиях, статья 8-ая, пункт четвертый, в котором говорится о том, что женщины и мужчины должны быть наравне представлены в руководстве партий и в списках кандидатов на выборы. Мы это видим? Нет.

Вот мы сейчас обратились ко всем политическим партиям России с призывом реализовать этот принцип на практике. Больше того, новый закон о выборах в Госдуму позволяет включать в эти списки не только членов партии. Значит, все политические партии спокойно могут включить, увеличить долю женщин в своих списках. У нас же нарушается пассивное избирательное право – право не избирать, а быть избранным. И при этом все время говорят: «Ах, за женщин не голосуют». Святая неправда. Женщин выдвигают около 10 процентов, и ровно столько же мы их имеем в Государственной Думе. Нельзя, чтобы тебя выбрали, если тебя не сделали кандидатом. Вот эта фаза, она у нас все время нарушается. Этого никто не делает.

Марьяна Торочешникова: Но мужчины-то на это могут резонно заметить: «А что нам выдвигать, собственно, женщин, проталкивать их в политику, если они сами в этом не заинтересованы?».

Елена Ершова: Почему?! Они заинтересованы. Но ты же не можешь сам себя предложить. А тебя политические партии... вот больше 200 партий в 60 странах, там участие женщин в законодательных органах регулируется партийными программами.

Марьяна Торочешникова: А вы считаете, что присутствие большого количества женщин в органах законодательной власти и в органах исполнительной власти, оно может как-то реально повлиять на ситуацию?

Марина Баскакова: Просто есть исследования на эту тему.

Марьяна Торочешникова: Расскажите, пожалуйста, об этом.

Марина Баскакова: Существуют исследования, которые были проведены, и которые показали, что если доля женщин в законодательном органе превышает или хотя бы около 30 процентов, то это законодательное собрание начинает работать и вырабатывать совершенно нормальные программы социального развития вот того региона, страны и так далее. То есть вообще-то борьба идет не за количество – вот как бы просто захотелось 10 процентов или захотелось 20 процентов, а разговор идет о том, что приход женщин в законодательные органы, он позволит вести нормальную социальную политику. Женщина привнесет свое видение социальных проблем.

Марьяна Торочешникова: А почему этого не может сделать мужчина? Что, получается, все мужчины-политики просто жестокосерды, пекущиеся исключительно...

Елена Ершова: У нас разный менталитет, слава Богу. И если мужчины – и вы можете это на практике нашей Госдумы увидеть – ратуют в первую очередь за увеличение бюджетных расходов на военно-промышленный комплекс, на силовые структуры, то женщины ратуют за финансирование проблем, связанных с детьми, со здравоохранением, с культурой, с образованием – со всем тем, что у нас традиционно финансируется по остаточному принципу. Вот в чем суть тех исследований, о которых говорит Марина.

Марьяна Торочешникова: Вот у меня из всего ранее сказанного сложилось такое впечатление, что на самом деле все проблемы женщин, ну, во всяком случае, связанные с реализацией их социальных прав, вызваны как раз отсутствием самих женщин в политике и тем, что все законопроекты, связанные с социальным обеспечением, разрабатывают мужчины. Правильно?

Марина Баскакова: Все правильно. Но я бы еще добавила один немаловажный штрих. Дело в том, что женщин нет не только в законодательной ветви власти – там-то они хоть как-то представлены, 10 процентов – и то слава Богу. А в государственных органах власти их нет вообще. Вы посмотрите на наше правительство, где нет ни одной женщины.

Елена Ершова: Впервые после Сталина.

Марина Баскакова: Есть только одна женщина, и можно сказать, что она имеет более-менее какой-то государственный пост, - это Фонд социального страхования, который возглавляет женщина. Все! Ни федеральные агентства, ни федеральные службы, ни федеральный фонд – там их нет.

Марьяна Торочешникова: А это намеренная дискриминация, с вашей точки зрения?

Марина Баскакова: Я думаю, что это не намеренная дискриминация, но это приход к власти людей с очень специфическим менталитетом, которые не представляют себе женщин во власти.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Но у нас же существуют три ветви власти, во всяком случае декларированы, - исполнительная, законодательная и судебная. И вот как раз здесь женщин очень много. В большинстве судов... на один суд, в котором работают 15-20 судей, приходится максимум два-три мужчины, если мы говорим о судах первого звена. И казалось бы, пожалуйста, женщины, вам все карты в руки. Раз правоприменители не могут никак решить социальные проблемы женщин, раз осуществляется дискриминация на местах, то обращайтесь в суд. И в суде вас же поймут – там же работают тоже женщины, которым понятны ваши проблемы, и они поддержат. Однако и суды заняли какую-то пассивную позицию. Почему?

Елена Ершова: Нет, они заняли не пассивную позицию. У них вполне активная негативная позиция. Они не хотят этим заниматься, потому что они, к сожалению, думают не о женщинах, как о социальной группе, а они думают о себе и о своих интересах. Давайте не будем сегодня обсуждать, каков у нас суд, – это нас слишком далеко уведет в сторону. Просто я боюсь, что у женщин недостаточно много средств для того, чтобы оплачивать услуги нашего суда.

Марьяна Торочешникова: Но у меня на самом деле сложилось такое впечатление после того, что вы сказали, что получается, приходя работать в суд, женщина превращается в бесполое существо и в судью, поэтому уже не может по-человечески...

Елена Ершова: Понимаете, на Западе есть такой термин, который полностью относится вот к той категории лиц, которые у нас сейчас у власти, и называются «мужской шовинист» («male chauvinist»). Вот есть женщины, в том числе и в Думе, в том числе и в судах, которые бывают «мужскими шовинистами» больше, чем любая женщина.

Марьяна Торочешникова: И у нас есть первый дозвонившийся – это Аркадий из Петербурга. Мы обсуждаем женскую проблему, но первым дозвонился мужчина. И очень интересно услышать, Аркадий, ваше мнение о том, насколько защищены социальные права женщин в России.

Слушатель: Здравствуйте. Совершенно права женщина, а особенно женщина пожилого возраста, что права женщин практически не защищены. Дело в том, что я, в частности, абсолютно не согласен с Еленой Николаевной в том, что не надо касаться вопросов судопроизводства, иначе якобы передача уйдет в какое-то другое русло. В судах абсолютное большинство судей – это женщины. И говорить о том, что их нет в государственной власти, Бог мой, это несерьезно. Они же все решают – и мужиков судят, и тех же самых женщин. Всего доброго!

Марьяна Торочешникова: Большое спасибо, Аркадий.

А вот Олег прислал на пейджер сообщение, что «Александр Пушкин говорил, что женщина и власть – понятия несовместные». Видимо, это мнение разделяет большинство мужчин в России и до сих пор. Поэтому и не хотят привлекать женщин к государственной работе.

Марина Баскакова: Недурно было бы эволюционировать со времен Пушкина.

Марьяна Торочешникова: Ольга из Подмосковья дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что если человек привык думать только о себе и не думать никогда о других, то будь он мужчиной или женщиной – это не имеет никакого значения, он будет решать свои вопросы в той же Думе, в том же суде. И примеры, пожалуйста, - Лахова, Слиска, Панина, которые есть в Думе. И что они сделали для женщин, хотелось бы узнать?

Марьяна Торочешникова: Ольга, спасибо за ваш комментарий.

Кстати, Наталья тоже пишет, что «глядя на Матвиенко, Слиску, Лахову, как-то не хочется, чтобы таких женщин было больше во власти». Я думаю, что это все-таки личное мнение. Ну, это же женщины.

Кстати, ведь одна из последних акций законодательной и исполнительной власти, направленная на защиту социальных прав женщин, - это закон о так называемом «материнском капитале». И наконец-то, мужчины вроде как-то задумались и повернулись лицом к женским проблемам.

Однако я знаю, что как раз Консорциум женских неправительственных объединений, тем не менее, раскритиковал этот закон в нынешнем его виде в пух и прах. Почему?

Елена Ершова: Мы его критиковали, когда он был еще законопроектом. Мы очень признательны президенту, который, будучи мужчиной, наконец-то, повернулся лицом к социальным проблемам, он понял, что вопросы детей, вопросы демографии – это вовсе не только женская проблема, а это проблема всего общества. Но, понимаете, президент поставил эту проблему, но он же не обязан знать, как ее лучше реализовывать.

А вот Дума, к сожалению, реализовала ее из рук вон плохо. Ну, это длинный разговор. Но в том варианте, в каком закон приняли, он очень малоэффективен. В частности, мне не понятно самое главное – почему деньги эти передаются в распоряжение Пенсионного фонда. И никто не знает, как Пенсионный фонд будет этими деньгами распоряжаться. Там есть три функции. Можно потратить деньги на приобретение жилья. 250 тысяч рублей по московским ценам – это 2,5 квадратных метра. Значит, на эту цель они уже израсходованы быть не могут. Образование для ребенка после окончания школы. Значит, порядка 15-16 лет Пенсионный фонд будет эти деньги крутить, не известно - как и где, и кто будет получать с этого проценты. И третий вариант – это присоединение к накопительному капиталу. Это значит, если женщине сейчас лет 25, то 30 лет (до 55 лет) Пенсионный фонд опять же будет крутить эти деньги. Плюс он уже сейчас... еще закон толком не работает, а он уже хочет ликвидировать само существование накопительной пенсии.

То есть мы предложили: давайте мы будем женщине открывать банковский счет после того, как она получит право на этот «материнский капитал». Деньги она получит небольшие. Если 6 процентов в год – это будет порядка 15 тысяч. Но она их получит – 15 тысяч, которые она может потратить на своего ребенка – на фрукты, на лекарства, на то, что она сама сочтет нужным. А так вообще не известно, куда эти деньги, кому пойдут, и почему они должны достаться Пенсионному фонду. Вот с этим предложением мы не просто выступили, а мы будем снова выдвигать наши поправки. Будут перевыборы, и будет новый состав Думы, и мы планируем опять внести свои предложения, инициировать поправки. Почему не входит туда, например, разрешение на лечение ребенка? Представьте состояние матери: у нее болен ребенок, теоретически у нее есть деньги, а практически она потратить на лечение ребенка их не может.

Марьяна Торочешникова: То есть в настоящий момент времени вот этот «материнский капитал» – эти 250 тысяч рублей – это некая эфемерная сумма, которой абсолютно нельзя...

Елена Ершова: Пока что – да.

Марьяна Торочешникова: Мало того, что, в принципе, их начнут выдавать только через три года...

Елена Ершова: Да, в 2010 году.

Марьяна Торочешникова: Но начнут же выдавать. То есть все-таки выдадут наличными эту сумму – 250 тысяч?

Елена Ершова: Нет, не выдадут никому и ни копейки наличными.

Марьяна Торочешникова: А что же это будет тогда?

Елена Ершова: Они пойдут в Пенсионный фонд. И выдадут только тогда, когда вы будете, например, покупать жилплощадь.

Марина Баскакова: То есть не наличными...

Марьяна Торочешникова: То есть они как бы есть, но на самом деле этих денег нет. А можно ли это считать намеренной провокацией со стороны мужчин?

Марина Баскакова: Нет, недодумали, я думаю. Это, кстати сказать, феномен отсутствия женщин в принятии решений – вот и все.

Марьяна Торочешникова: То есть?

Марина Баскакова: В команде, которая принимала решение, не было, вероятно, женщин...

Елена Ершова: Были. Там комиссия Лаховой была заглавной. И тем не менее... И все наши протесты абсолютно не увенчались успехом.

Марьяна Торочешникова: А чем это можно объяснить? Ну как можно недодумывать один раз, второй раз?.. Ведь у тех мужчин, которые работают в политике, у них есть жены, у них есть спутницы жизни. У них есть соседи, в конце концов, родственники – женщины. И они знают о том, каков размер пособия на ребенка...

Марина Баскакова: Думаю, что не знают.

Елена Ершова: Они не понимают, что пособие на ребенка в месяц – это 70 рублей.

Марина Баскакова: Я тоже думаю, что они не понимают, не знают. Они просто совершенно оторвались от реальности – вот и все.

Марьяна Торочешникова: Простите меня, но не понимать, что такое пособие на ребенка в 70 рублей, просто невозможно. Потому что 70 рублей – это...

Марина Баскакова: Не понимают, зачем это пособие.

Елена Ершова: Президент понял. Сейчас подняли пособие на ребенка, значит, до 1,5 тысяч - на первого ребенка, до 3 тысяч – на последующих. А если ты работал и ушел в отпуск с работы, то там, по-моему, до 4 тысяч или до 6 тысяч, кажется, до 4. Но это только в течение полутора лет. Интересно, вот мы ставим вопрос: детских садов не хватает. У нас нехватка детских садов почти миллион на Россию. Вот твоему ребенку исполняется 1,5 года. Куда ты его денешь? Тебе перестают платить пособие, детских садов нет. Что ты будешь делать с этим ребенком?..

Марьяна Торочешникова: Здесь тогда прослеживается логика Туркменбаши, который в свое время в Туркмении отменил пенсии вообще, сказав, что дети должны содержать своих престарелых родителей. А здесь получается, что мужчины думают о том, что «пусть мужья и содержат своих жен».

Елена Ершова: Но вы прекрасно знаете, что, во-первых, зарплата у многих мужей такая, что ее не достаточно для того, чтобы содержать семью. Очень многие женщины работают в силу необходимости, а вовсе не потому, что им бы так этого хотелось. А во-вторых, прежде чем дети тебя начнут кормить, их надо вырастить.

Марьяна Торочешникова: На пейджер пришло интересное, на мой взгляд, сообщение от Марии Ивановны из Москвы. «Уважаемые гости передачи, вы ищите причину совсем не там, где она есть. Об этом в свое время очень правильно написал Лев Николаевич Толстой в статье «Закон насилия и закон любви». Все дело в воспитании изначально тех моральных ценностей, которые всегда были неоспоримым приоритетом». Я так понимаю, что наша слушательница видит в этом корень зла, и только поэтому происходит то, что происходит. Насколько вы согласитесь с этим, Елена Николаевна?

Елена Ершова: Конечно, это правильно. Но все дело в том, что традиционно и во времена Толстого, и в значительной степени до сих пор Россия была патриархальным обществом. И у нас всегда считалось, что первое место должен в доме занимать мужчина. Вспомните «Домострой». И женщина должна ему подчиняться. Но ведь мы-то живем уже в другое время.

Марьяна Торочешникова: В другом обществе.

Елена Ершова: И в совершенно другом обществе. Нас выталкивает жизнь на рынок, она заставляет нас занимать активную позицию, она заставляет нас, женщин, активно заниматься бизнесом. У нас сейчас 30 процентов браков не зарегистрированы. Такой же процент детей рождается вне брака. И содержат эти семьи женщины. Им нужно зарабатывать на все это. А мужчины у нас... У нас вообще Дума дивно отменила закон. Раньше у нас хотя бы нельзя было выписывать несовершеннолетних детей из квартиры, а теперь если муж является владельцем квартиры, то он после развода может выписать на улицу, в бомжей превратить и жену, и своих (вы подумайте, как это звучит!) бывших детей. Мы, с одной стороны, говорим о роли отца в семье, о том, что нужно семью укреплять, что должна не только мать заниматься воспитанием. А с другой стороны, у нас Госдума дает право выкидывать детей на улицу вместе с матерями.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, пока никто это положение не оспорил...

Елена Ершова: Как не оспорили?! Вот мы только что... Была в «Московском комсомольце» статья, вчера на НТВ был этот сюжет... Женщина в Мичуринске, Васильева, пятеро детей. В свое время она была прописана у своей матери. Мать выписала ее еще в те, по-моему, времена, когда органы опеки не имели права давать на это разрешение. И у нее сейчас пятеро, как их дразнят соседи, бомжат, и она сама... у них нет штампа, она не может получить работу, а дети не получают даже 70 рублей пособия. Вот сейчас мы - консорциум сначала, а потом и Общественная палата - вмешались в это дело, написали письмо губернатору. Пытаемся хотя бы их прописать.

Марьяна Торочешникова: Но с другой стороны, здесь цинично можно заметить, что женщинам пора бы уже улучшать какое-то собственное правосознание и заключать брачные договоры при вступлении в брак для того, чтобы застраховать себя от имущественных проблем при разводе.

Елена Ершова: А у нее муж исчез, она одна воспитывает этих детей. И ей чиновники из опеки говорят: «Вот понарожала, сама и разбирайся».

Марьяна Торочешникова: Причем чиновники из службы опеки, как правило, - тоже женщины, чиновницы.

Елена Ершова: Да, как правило. И предлагают ей: «Отдавай в детский дом».

Марина Баскакова: Вы знаете, дело в том, что брачный договор-то можно заключить, только если согласен и он, и она. Брачный договор не заключается с одной стороны. Но проблема заключается в том (опять же исследование проводили), что мужчины редко хотят заключать этот самый брачный договор. Потому что они считают, что брачный договор убивает любовь. Женщины как раз более склонны заключить этот договор, потому что совершенно правильно считают, что такой договор может защитить и их, и их будущих детей. Но мужчины пока, простите, не согласны.

Марьяна Торочешникова: «Ага! Раз она заключает со мной брачный договор, значит, она уже намерена развестись».

Марина Баскакова: Да. А дальше получается совсем интересно. Дело в том, что, с одной стороны, очень многие мужчины говорят о том, что самое идеальное распределение домашних обязанностей – это когда муж зарабатывает, а жена заботится о семье. Это очень распространенный стереотип для России. И очень часто эти мужчины говорят о том, что «да, мы будем зарабатывать, а жена пусть сидит дома и заботится о семье». Пусть даже она не зарабатывает. Но вот что интересно. Мы проводили исследование в Рыбинске, было очень большое исследование, опрос жителей, и получился очень интересный результат. Мы посмотрели на тех мужчин, которые говорили о том, что пусть жена не работает, а он будет работать. И спросили: «А в случае развода, должен ли тогда мужчина заботиться о своей бывшей жене». 47 процентов сказали, что «нет, в случае развода никаких экономических взаимоотношений с бывшей супругой быть не должно». Вы знаете, у нас даже на детей платят только 16 процентов алиментов.

Марьяна Торочешникова: И то некоторым женщинам приходится за ним столько бегать для того, чтобы получить эти алименты.

Марина Баскакова: Да, конечно. Понимаете, мы пришли в рынок. Рынок труда, он вообще унисекс. Он требует работника – совершенно унисекс. Он не должен иметь никаких специальных семейных обязанностей. И если семья или общество начинают говорить о том, что у женщины есть какие-то специальные обязанности по дому, а у мужчин таких специальных обязанностей нет – по уходу за детьми, нахождение в отпуске по уходу за ребенком, сидение с больным ребенком и так далее, - если вот такие стереотипы в обществе существуют, и существуют в массовом порядке, то в унисекс рынке труда получается в этой ситуации, что женщины становятся нежелательными работниками. И это есть тот самый корень зла, та самая дискриминация.

Марьяна Торочешникова: Никому не интересно принимать на работу сотрудницу, если она может забеременеть, родить и уйти заниматься ребенком. И нужно будет искать нового сотрудника.

Марина Баскакова: Конечно, ее всегда будут подозревать. Женщину всегда в этой ситуации будут подозревать: «Она еще не имеет ребенка. А вдруг она будет иметь детей?». А если она имеет ребенка: «Значит, она будет сидеть с больным ребенком». И никому из работодателей в голову не приходит, что, простите, муж, отец ребенка может сидеть в отпуске по уходу за ребенком.

Елена Ершова: Больше того, мы же ратифицировали 156-ую Конвенцию Международной организации труда...

Марина Баскакова: И не СССР, а Россия.

Елена Ершова: Уже Россия ратифицировала. И женские организации провели колоссальную для этого работу. Она называется «О трудящихся с семейными обязанностями». Люди, работая, должны иметь совершенно одинаковые обязанности по дому – и мужья, и жены, независимо от пола. Наша подпись и наша ратификация стоит под этим документом. И он не соблюдается, как и подавляющее большинство остальных законов.

Марьяна Торочешникова: А это уже менталитет...

Марина Баскакова: Это стереотипы.

Елена Ершова: Нет, у нас есть определенный сдвиг. Около 1 процента мужчин уже брали отпуск по уходу за ребенком какое-то время и по болезни ребенка. Они сейчас имеют право по закону... совершенно равные с женщинами права. Вот кроме декретного отпуска, когда начинается уже уход за ребенком, он может брать этот отпуск вместо жены.

Марьяна Торочешникова: Ну, 1 процент – это, действительно, очень много, видимо, для России.

Елена Ершова: Для нас все-таки это уже качественный сдвиг.

Марьяна Торочешникова: Очень показательная цифра.

Леонид из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Пока власть продвигает во власть таких, как Лахова, Слиска, Матвиенко, у нас будет всегда отрицательное отношение к женщинам во власти вообще. А есть ли такие женщины, которые могли бы быть во власти и были бы авторитетными? Да. Например, Галина Хованская. Так кто ж ее пустит во власть?.. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Но с другой стороны, в том числе и мужчины выбирают депутатов.

Пожалуйста, Елена Николаевна.

Елена Ершова: Но, к сожалению, мужчины еще и назначают кандидатов в депутаты – в этом вся беда, здесь Леонид прав.

Ну а что касается Хованской, то она во власти, и она делает все от нее зависящее для того, чтобы улучшить законодательство. Это редкий образец предельно порядочного, честного и профессионального законодателя.

Марьяна Торочешникова: Игорь Анатольевич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Сначала мне передача не понравилась, а сейчас вы более-менее перешли к конкретной теме. И я расскажу такой случай. Я познакомился с одной очень красивой женщиной из Молдавии, она торгует с лотка. Работа тяжелая. Она опытный коммерсант. Я говорю: «Ну что ж вы здесь не можете развернуть дело? У вас же опыт...». На родине все провалилось из-за того, что народ бедный. А она мне отвечает: «Вы знаете, у нас есть куча бумаг на подпись. Везде мужики сидят. За эту подпись под него ложись, за другую подпись – ложись, за третью – ложись… Да я тут столько должна себя опозорить, что лучше я у лотка буду стоять».

И второй случай. Один знакомый журналист говорит: «Я пишу про любовь и женские поцелуи. Попадает к заместителю главного редактора – женщине. Прокуренная неврастеничка с неудавшейся судьбой, у которой этого не было. Потому что главные редакторы только таких неврастеничек и выдвинут на должность». А хорошей женщине ничего не светит. Под того ложись, под этого ложись... И будут прорываться только злобные, прокуренные и с неудавшимися судьбами.

Марьяна Торочешникова: Игорь Анатольевич, но так вы же сами - мужчина. Что было делать женщине вот в этой ситуации? Что ей-то делать? Где искать защиту?

Слушатель: Вот именно. Что она одна может сделать? А почему мы не можем прямо сказать: «Что, там собрались сексуальные страдальцы что ли? Он что, несчастный? У него что, жены нет?». Хотя бы разобраться...

Марьяна Торочешникова: То есть идти за помощью к мужчинам нужно все-таки?

Слушатель: Здесь должны как-то все вместе… Да, где-то и мужчины должны сказать, что «выдвигается... Кто он такой? Деревенщина несчастный. У тебя что, жены нет?». А это просто хамло. У них жажда власти. И получается, что у них какой-то «общаг» - и мужики, и бабы, жаждущие власти.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Игорь Анатольевич, за ваше мнение. Мне нравится, что вы их делите... Ну, понятно, что вам не хочется причислять себя к числу вот таких мужчин, которые требуют сексуальных услуг за то, чтобы поставить подпись под каким-то документом. Но, тем не менее, странно слышать от мужчины, когда он о других мужчинах говорит «у них там...».

На пейджер пришло сообщение от Ларисы: «В России матриархат наоборот, причина которого в том, что мужчин уничтожали во всех войнах, в том числе афганской и чеченской. Так называемый «русский феномен» диктует моральные установки женщинам, которые относятся к сильному полу, как куры к петуху. А петухи, к сожалению, все вышли из милиции, армии, ФСБ, где мозги мужчин не натренированы и не нацелены на равноправный диалог с женщинами». Вот так считает наша слушательница.

Пожалуйста, Марина Евгеньевна.

Марина Баскакова: Нет, я среагировала на то, что мужчин нет, потому что войны. Войны были давно, или они были пусть даже не такие масштабные. Дело в том, что значительно больше мужчин умирает в трудоспособном возрасте сейчас, и совершенно не от войн. А это алкоголь, это наркотики, это туберкулез, это ВИЧ. И алкоголь – это выбор, это мужской выбор. Того, сколько пьют у нас, и того, какая смертность у нас, нет, в общем-то, ни в одной стране мира. У нас гендерный разрыв в продолжительности жизни – 14 лет. У нас мужчины живут 59 лет. Средний мужчина не доживает до пенсии. И причины этому – не войны. Это не самосохранный образ жизни. Вы посмотрите смертность по причинам. Это отравления, это суицид, это убийства, это травмы на дорогах. Это что, войны? Нет, это мирная жизнь, хуже войны.

Марьяна Торочешникова: Но самое удивительное в этой ситуации, когда вы сказали о сознательном выборе – пить или не пить – относительно пьянства мужского, то, что российские женщины с достаточной готовностью взваливают на себя груз ответственности за этого пьющего мужа: и пусть он пьет, но пусть он будет дома. И она его кормит, носит домой на руках из подъезда...

Елена Ершова: Вот здесь вы ошибаетесь. Вы знаете, как изменилась современная семья. Я специально этим занималась. Вы понимаете, у нас сейчас все больше и больше женщин не хотят регистрировать свои отношения даже в тех случаях, когда у них уже должен быть ребенок.

Марьяна Торочешникова: Почему?

Елена Ершова: Именно потому, о чем вы сказали, - что он садится ей на шею, его нужно носить на руках, а он будет пьянствовать. А она этого не хочет. Она считает, что она сама лучше справиться одна с воспитанием своего ребенка, чем еще сажать себе на шею дополнительную нагрузку в виде мужа. И никуда от этого не денешься.

Роскомстат проводил исследование, которое меня просто потрясло. У нас сдвинулись строки возрастные вступления в брак, и не почему-то... Ну, девочки – как было, так и есть – где-то в 18-19 лет начинают семейную жизнь. Но это пробный брак. Все большее и большее их число не хочет регистрировать отношения.

Марьяна Торочешникова: Чтобы не брать на себя ответственность.

Елена Ершова: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: Валентин Иванович из Московской области дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Здесь говорили о дискриминации женщин. А я бы хотел поднять вопрос о дискриминации мужчин, что тоже имеет место. Само понятие «материнский капитал» - это тоже дискриминация отцовства. Почему не «семейный капитал», не «детский капитал»? Это первое.

Во-вторых, у нас в стране еще со времен СССР сложилась фактически дискриминационная по признаку пола в отношении мужской части населения судебная практика при разрешении судами споров, связанных с воспитанием детей. Как Горячева в свое время сказала, что в 98 процентах случаев детей оставляют с матерью. Как-то в одной из статей Ершова, ну, хорошо сказала, что отцу никакие бумаги, характеристики, никакие свидетели не помогут – ведь он не мать, а он отец всего-навсего. И если исходить из предпосылки, что у нас в стране все матери хорошие, то откуда взялись миллионы беспризорных детей?

Марьяна Торочешникова: Валентин Иванович, спасибо за ваши вопросы. Я просто хочу от себя сделать короткий комментарий. Кстати, тот закон о материнском капитале и «материнский капитал», например, сотрудники Пенсионного фонда предпочитают называть «семейным капиталом».

Елена Ершова: Мы начали называть его «семейным капиталом».

Марьяна Торочешникова: И сам закон предусматривает, что эти деньги, эту сумму могут получать, в том числе, и мужчины. Так что законодательной дискриминации нет. Здесь уже просто, видимо, применение названия, которое распространилось, как «материнский капитал».

Что касается дискриминации по поводу воспитания детей, я думаю, сейчас ответят мои эксперты. Единственное, о чем мне просто хотелось бы здесь вспомнить, что есть такой адвокат Карина Москаленко, которая, когда мы обсуждали вопросы, связанные с призывом мужчин на службу в армию, тоже считала, что дискриминацией является и тот факт, что мужчин призывают служить в армию, а женщин не призывают. «И если у нас равноправие, то либо давайте призывать всех, либо давайте не призывать никого». И это тоже очень интересная, с моей точки зрения, позиция.

А теперь, пожалуйста, Марина Евгеньевна, ответьте на вопрос.

Марина Баскакова: То, что мужчин дискриминируют, - да. Но это общество то, которое дискриминирует. Поэтому дискриминируют всех – и женщин, и мужчин. Разница только в том, в каких сфера и кого дискриминируют больше. Если сфера занятости – это, так сказать, прерогатива дискриминации женщин, то семейная сфера – да, это дискриминация мужчин. Я вообще считаю, что дискриминация мужчин дошла до того предела, когда, в принципе, можно в России говорить об уничтожении института отцовства. Потому что уже как бы выращено поколение отцов, многие из которых достаточно безалаберно и безответственно относятся к своему такому статусу. В этом виновны и женщины, в этом виновно и государство, и общество.

Марьяна Торочешникова: То есть?

Марина Баскакова: Ну, это то, о чем мы говорили. Да, мужчине, с одной стороны, при разводе ему не отдают детей, и это действительно так, это повсеместная практика, с другой стороны, то, о чем я говорила раньше, - 16 процентов мужчин платят алименты своим детям. Только 16 процентов!

Марьяна Торочешникова: Елена Николаевна, пожалуйста.

Елена Ершова: Я совершенно согласна с тем, что отдавать ребенка надо тому родителю, с кем ему будет лучше. Это не вызывает у меня никаких сомнений.

А что касается армии, то уж какую там развели дискриминацию... Вот вы мне объясните, почему, например, стюардессой женщине, хотя говорят, что так вредно летать высоко, ей можно быть, а в школу летную ее не примут? Я уж не говорю про школу военных летчиков. У нас же вопиющая дискриминация. У нас в свое время...

Марьяна Торочешникова: Ну какая же дискриминация? Стоят же женщины в оранжевых жилетах, таскают на себе и укладывают шпалы…

Елена Ершова: Я вам скажу, если вы не считаете... Например, женщине вполне можно по здоровью в соленой, в холодной воде разделывать рыбу на палубе сейнера, а в мореходку ее не примут.

В свое время Родионов (по-моему, он тогда был министром обороны) запретил прием женщин в военные академии. Их до сих пор так туда и не принимают.

Обратите внимание, американки все время летают в космос. У нас закончился прием в школу космонавтов для женщин. К нам приходили в организацию женщины и жаловались. Я говорю: «Я не могу ваши слова к делу пришить. Принесите мне ваше заявление, но чтобы на нем был написан отказ».

Марьяна Торочешникова: Ой, кто же напишет отказ?

Елена Ершова: Так никто не хочет начинать эти дела. Вот недавно одна девочка начала в Пскове, и мы сумели отстоять ее права. А тоже было, что называется, сексуальное домогательство на работе. Но если женским организациям никто не будет помогать... Мы пойдем в суд, пожалуйста, вплоть до Конституционного суда, но у нас должны быть основания для этого.

Марьяна Торочешникова: Марина Евгеньевна, вы хотели что-то добавить?

Марина Баскакова: Здесь есть еще такой момент. Ведь на самом деле бремя доказательства дискриминации лежит на самой женщине. Не на том, кто ее дискриминировал... Она не может прийти и сказать: «Да, меня дискриминировали». А она должна собрать весь сонм вот этих самых доказательств. А пойди попробуй! Попробуй от работодателя получить замечательную бумагу о том, что он ее...

Марьяна Торочешникова: ...отказывается брать на работу, потому что она – женщина.

Марина Баскакова: Да. И не потому, что она пришла и сказала: «Да, меня не взяли». И пусть работодатель доказывает, что он ее не взял потому, что у нее плохая квалификация.

Марьяна Торочешникова: В принципе, получается тогда, что ситуация-то абсолютно безвыходная.

Елена Ершова: Нет, не безвыходная. Я категорически считаю, что нужно просто добиваться, нужно работать, нужно быть смелее самим же женщинам. Ну, сколько ж можно... У нас, по официальным данным, женщина получает не больше 60 процентов в среднем от зарплаты мужчины.

Марьяна Торочешникова: Занимая одни и те же должности или вообще?

Елена Ершова: Вообще в среднем по стране. Ну, это же безобразие! Почему услуги медицинской сестры или нянечки в детском саду ценятся в 10-20 раз ниже, чем работа какого-нибудь нефтяника или водителя автобуса?

Марина Баскакова: Или охранника.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Анатолия из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, чем вы объясняете, что в мировой истории все-таки женщины не совершили великих открытий в науке, не создали выдающихся произведений искусства, ну, как правило, в основном? Чем вы можете объяснить этот факт?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Анатолий, за ваш вопрос.

Вот, пожалуйста, объясните.

Елена Ершова: Я думаю, что если бы вы, мужчины, жили в таких условиях, в каких веками жили женщины, вы бы не только, как правило, не создали, а вы бы вообще ничего не создали. А женщины... все-таки я могу вам назвать и Марию Кюри, и есть не одна лауреатка Нобелевской премии, мы знаем и много писательниц, и блестящих композиторов. Поэтому говорить о том, что женщины не творческие личности, это совершенно не соответствует действительности.

Марьяна Торочешникова: Другое дело, что женщинам приходилось совмещать вот эту свою научно-исследовательскую и творческую работу еще и с заботой о семье, о доме и о муже, а мужчины занимались целенаправленно только творчеством и чем-то еще.

Кстати, Татьяна прислала сообщение на пейджер, как реплику, я так понимаю, на наш разговор об отсутствии женщин в политике. «В 1994 году именно фракция «Женщины России» вместе с КПРФ и ЛДПР проголосовала за увеличение срока службы в армии, за ведение боевых действий в Чечне, за финансирование войны. Они голосовали против публикаций о погибших солдатах и за отставку Ковалева».

Елена Ершова: Вот это, между прочим, совершеннейшая неправда. К сожалению, она вовремя не была подвергнута критике. Потому что тогда, я прекрасно помню, неправильно истолковали какую-то реплику Федуловой, которая была одним из лидеров вот этой фракции женской. И на самом деле женская фракция голосовала против.

Марьяна Торочешникова: И мне бы хотелось, чтобы мы все-таки как-то резюмировали все то, о чем говорили сегодня, а именно, диагноз-то вроде поставили, и получается, что все как-то совсем плохо. А что делать-то с этим?

Елена Ершова: Объединяться в женские организации. Вот в Консорциуме больше 160 женских организаций из 52 регионов России. Они все возникли не сверху, а только по собственной инициативе женщин. Самые разные – школы лидерства, эксперты – кто угодно. Нужно самим быть активнее.

Марьяна Торочешникова: Большое спасибо.