Владимир Кара-Мурза: В четверг британская «Файнэншл Таймс» опубликовала развернутое интервью с Михаилом Ходорковским. В нем читинский узник связывает осторожную надежду на неизбежное восстановление торжества законности с фигурой потенциального главы государства Дмитрия Медведева. Публикацию обсуждаем с бывшим уполномоченным по правам человека в Российской Федерации Олегом Мироновым. Как по-вашему, дает ли современное состояние российского правосудия основания для оптимизма Михаила Ходорковского?

Олег Миронов: Хотелось бы быть и мне оптимистом, но нам еще очень далеко до правового государства. И то, что происходит в нашей судебной системе, я ни в коей мере не хочу многотысячный судейский корпус обвинять в непрофессионализме, в коррупционизме, но, к сожалению, коррупция разъедает и судебную систему. Даже для того, чтобы стать судьей, пройти квалификационную комиссию, нужно платить деньги. Деньги платит будущей судья, а став таковым, он начнет возмещать долги, беря взятки с тех, чьи дела он будет рассматривать. Поэтому хочется быть оптимистом, но то, что происходит в стране не только в судебной системе, но и в прокурорской, милицейской, чиновничьей, об этом не единожды говорил и президент Российской Федерации. Коррупция – это страшное зло, и пока она не будет побеждена, то говорить о торжестве законности, справедливости в нашей стране очень сложно.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы добрым знаком, что Михаилу Ходорковскому во время 40-минутного перерыва судебного заседания дали поговорить с корреспондентом английской газеты впервые с 2003 года?

Олег Миронов: Я думаю, что это хороший знак. Но был бы еще более хороший знак, если бы дело Ходорковского рассматривалось с позиций и закона, и справедливости. Вот это волнообразное предъявление новых и новых обвинений представляется достаточно проблематичным. Чем же занимались следователи ранее или когда он привлекался по первому делу? Возникает вопрос: где же были многочисленные налоговые инспекции, тогда еще налоговая полиция существовала, которые не видели неуплату многомиллионных денег, которые должны поступить в казну на протяжении многих лет. То ли все платилось, а потом появились новые обстоятельства может быть политического характера, то ли эти структуры не справлялись со своими функциями. Возникает очень много вопросов.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, активист партии «Яблоко», которую многие годы поддерживал Михаил Ходорковский, не удивлен тем, что интервью появилось в британской прессе.

Сергей Митрохин: Если говорить о государственной прессе, то она никогда не возьмет интервью у Ходорковского, потому что в ней господствует цензура. В такой ситуации возникает вопрос о подлинности интервью, о том, не является ли оно спецоперацией спецслужб. Этот вопрос всегда остается открытым, когда человек находится не на свободе. Но по стилю это интервью, мне кажется, что оно, если на сто процентов, то в основном принадлежит действительно Михаилу Ходорковскому.

Владимир Кара-Мурза: А разделяете ли вы, Олег Орестович, осторожные надежды Михаила Ходорковского на приход к власти Дмитрия Медведева?

Олег Миронов: Мне, наверное, посчастливилось несколько лет жить на государственной даче рядом с дачей Медведева Дмитрия Анатольевича, я с ним встречался неоднократно. Это милый, деликатный человек, прекрасный семьянин, муж, отец. Но быть лидером гигантской евразийской ядерной державы, видимо, этих качеств маловато. По крайней мере, его мягкость, его деликатность внушает какие-то надежды, что у нас режим станет мягче и человечней. Но в то же самое время возникает немало вопросов с самими выборами, которые прошли накануне, парламентские выборы и теперь президентские выборы. Неслучайно представители ОБСЕ отказались участвовать в выборах, этим они показали свое отношение к нашей избирательной системе, к нашей избирательной практике. Законодательство очень сложное. И потом законодатель из одной стороны передвигается в другую. Если взять первоначальную редакцию закона об основных гарантиях избирательных прав, то там было записано, что можно критиковать кандидатуру или список партийный, можно показывать негативные последствия избрания того или другого, в нынешней редакции, которая была изменена «Единой Россией», все это запрещается. То есть законодатель не может шарахаться из одной стороны в другую - это не законодательство получается, а просто политическая конъюнктура. Поэтому хотелось бы и здесь быть оптимистом. Но когда мы заранее до выборов говорим, что у нас уже есть президент, то это мало напоминает выборы, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Александр Осовцов, член бюро федерального совета Объединенного гражданского фронта, следит за всеми интервью Михаила Ходорковского.

Александр Осовцов: Публикации разные. Я, если иметь в виду смысл того, что Ходорковский говорит, чаще согласен, чем не согласен. В каких-то случаях был не согласен и не особо это скрывал. Так Ходорковский не икона, он живой, нормальный, думающий человек. А то, что физические обстоятельства его жизни аномальны, так тем более важно, что его интеллектуальная и духовная жизнь по-прежнему нормальная. Это лишнее доказательство тому, что к нему абсолютно применим тезис, что тюрьма открывается снаружи, а свобода изнутри.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, при всем моем уважении к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, с которым мы, к сожалению, не знакомы, для меня на первом месте стоит то, что это человек системы – это, по-моему, все определяет, а не его личные качества. Второе: в отношении к интервью Михаила Борисовича, которое я тоже, к сожалению, не читал. Мне хотелось бы сказать, что мне кажется, что проблемы гораздо шире и глубже, чем просто соблюдение прав человека. Необходимо восстановить нормальную систему экономическую и прочую. И огромная проблема - это борьба с нынешним уровнем моральным населения, которое в ужасном состоянии. Мне кажется, что комплекс этих проблем по силам только Михаилу Борисовичу.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, считаете ли вы нормальной ситуацию, когда добиться перевода Василия Алексаняна в гражданскую клинику удалось только благодаря голодовке Михаила Ходорковского?

Олег Миронов: Это абсолютно ненормальное явление. Нас неоднократно и Парламентская ассамблея Совета Европы, и сам Совет Европы, ОБСЕ, правозащитники международные, национальные называли наши следственные изоляторы, наши тюрьмы пыточными камерами. И когда человек болен, болезнь очень тяжелая, ему не оказывается помощь, это не имеет ничего общего ни со справедливостью, ни с гуманизмом, ни с принципом законности.

Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, чувствуется в этом интервью, что дали руководители следственного изолятора Ходорковскому встретиться с прессой, чтобы он снял свою голодовку?

Олег Миронов: Может быть это тоже имело какой-то смысл. Голодовка - это вынужденная мера, чтобы привлечь внимание к проблемам, которые существуют, другого пути у него просто нет. Вместо того, чтобы его содержать поближе к семье, чтобы можно было встречаться с родителями, с женой, с детьми, его отправили туда, расстояние больше, чем вся Европа. Это отношение абсолютно незаконное, у нас есть уголовно-исполнительный кодекс, который предусматривает отбывание наказания в том субъекте федерации, где совершено преступление, где совершился суд. Отговорки о том, что в Москве, в Московской области, в ближайших субъектах нет места для Ходорковского, они абсолютно неубедительны, они просто вызывают чувство недоумения.

Владимир Кара-Мурза: А убедительно ли звучали заявления многомесячные руководства следственного изолятора «Матросская тишина», что там созданы все условия для лечения больного Василия Алексаняна?

Олег Миронов: Вы знаете, я не один раз был в «Матросской тишине», там неплохая медицинская служба. Я помню, что в следственном изоляторе Капотне я встречался с Тамарой Рохлиной, и я спросил: «Вы в таких ужасных условиях, может быть проявить инициативу, чтобы вас перевели в другое место?». Она говорит: «Вы знаете, я могу обратиться в любое время суток, и мне окажут медицинскую помощь. У вас такой возможности нет, если вы живете в центре Москвы». Поэтому там есть врачи, там есть специалисты и помощь может быть оказана. Но у него заболевание такое, что его нужно было отправить в настоящее лечебное учреждение.

Владимир Кара-Мурза: А допустимо ли, что несколько месяцев не выполнялась и до сих пор не выполнена резолюция Страсбургского суда европейского по правам человека в отношении Василия Алексаняна?

Олег Миронов: Решения Европейского суда для нашего суда необязательны, нужно пройти всю процедуру. Европейский суд может сказать: да, нарушен закон, нарушена норма права. Но это не значит, что автоматически отменяется решение, принятое в Российской Федерации. Нужно опять пройти систему, которая предусмотрена законом в нашей Российской Федерации. Хотя решения Страсбургского суда обязывают изменить и правоприменительную практику и изменить законодательство, если оно не соответствует европейским стандартам и европейской конвенции по правам человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Мне помнится знаменитое интервью Дмитрия Анатольевича данное журналу «Эксперт» в 2005 году, где Медведев высказал недовольство беспрецедентным давлением Запада на Россию в связи с делом ЮКОСа. По его мнению, на Западе существует силы, которые очень недовольны, что Россия укрепилась изнутри. Как мы видим, это недовольство только усиливается, взять хотя бы отказ представителей ОБСЕ принять участие в президентских выборах. Скажите, как вам кажется, что больше всего хотел сказать Ходорковский в своем интервью?

Владимир Кара-Мурза: Как-то смягчило бы обстановку в стране массовый приезд наблюдателей ОБСЕ, который отныне предотвращен?

Олег Миронов: Они отказались сами приехать, и сегодня я слышал массу высказываний по этому поводу и председателей комитетов Госдумы, и министра иностранных дел. Но я в свое время, будучи депутатом Государственной думы, уполномоченным по правам человека в Российской Федерации, говорил международным наблюдателям, что бессмысленно приезжать за два-три дня до выборов в России, нужно приезжать в тот день, когда обозначена дата выборов - за три, за два месяца. Потому что технология отработана. О каких свободных выборах можно говорить, если верховный главнокомандующий говорит, что нам нужна только победа и «Единая Россия» должна набрать большинство голосов. Ведь люди в погонах это воспринимают не как предвыборную агитацию, а как приказ. Если в Москве трудно вычленить, кто и как голосовал, то воинская часть ясно, кто как голосовал. И какому командиру, командующему хочется, чтобы он выглядел не так, как хотелось бы руководству страны. Или если это больница, там ясно, как голосуют. Я будучи кандидатом в депутаты, сталкивался, что оказывалось давление: если вы проголосуете не так, как мы говорим, вы не получите ни медикаментов, ни продуктов. А что в следственном изоляторе? Я посещал следственные изоляторы во время выборов, там тоже оказывается давление. Поэтому оказывается мощное давление, психологическое и финансовое давление. Мне рассказывали случаи, когда арендаторы, арендующие помещение, им просто говорили: если ваши сотрудники не получат открепительные талоны и не проголосуют под нашим контролем, мы просто расторгнем договор аренды помещения. Так что эта система абсолютно отработана, давление оказывается мощное, используется административный ресурс. Поэтому о свободе выборов в нашей стране, я затрудняюсь сказать, что это так.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Мы все помним говорухинский «Место встречи изменить нельзя» и Жеглов говорит, что нужно вору сидеть, неважно, как мы туда его упрячем. Конкин говорит ему, что если закон один раз подмять, потом второй раз подмять, то это нее закон, а кистень получается. Все наши юристы смотрели, любовались. Интересно, за кого они были, за того или за этого, но закон превратился в кистень. Еще хочу напомнить, что англичане, когда требовали выдать русского гражданина, то говорили: как же так, мы не можем конституцию изменить. А вспомните, как выдавали Андрея Бабицкого, непонятно, кому и что. Сейчас Могилевич. Судья сказала, что он не имеет русского гражданства, вернее, получил незаконно, скорее всего гражданин Украины. Как вы считаете, этот Могилевич будет выдан Украине или нет, и станет ли он настоящим могильщиком верхушки?

Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к проблеме экстрадиции?

Олег Миронов: У нас в конституции записано, что гражданин России не выдается иностранному государству, поэтому это действительно норма конституционная. И я полагаю, что претензии английских властей не основывались на нашей конституции. У нас есть договоры об отбывании наказания по гражданству этого осужденного человека. Но принцип таков, что мы граждан за рубеж не выдаем.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя Объединенного гражданского фронта Александр Рыклин, главный редактор интернет-издания «Ежедневный журнал», не считает Ходорковского наивным идеалистом.

Александр Рыклин: В интервью читается некоторая надежда, которую Ходорковский возможно питает с приходом нового президента. Не знаю, конечно, невозможно не учитывать, что человек находится в заключении, человек находится в особых условиях. Вера в торжество закона не может быть наивной, потому что торжество закона либо есть, либо его нет. Другое дело, что в нашей стране с этим не очень здорово, но Ходорковский нигде в интервью не говорит, что у нас царствует закон, что у нас все происходит по закону. Уж кому как ни Михаилу Борисовичу знать, что это не так.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Олег Орестович, как вы считаете, тот масштаб коррупции, который есть в нашей стране, о котором вы только сейчас говорили, он является следствием недостатка демократии или наоборот ее превышения каких-то норм?

Олег Миронов: Недостаток демократии, потому что деятельность государственных структур должна быть открытой, должна быть под контролем общественности. У нас очень много говорят о гражданском обществе и об этом говорил претендент в президенты, что сформировалось. Но гражданское общество - это такое общество, когда чиновник воспринимает себя и свою миссию не как силу, довлеющую над обществом, а как человек, который служит интересам общества, который выполняет определенные функции, которые ему порчены обществом. У нас же чиновник чувствует себя большим боссом, который может издеваться над кем угодно, давить кого угодно. Я опять хочу повторить, что это относится не ко всем госслужащим. Мне недавно удалось побывать в управлении социальной защиты того района, где я живу, я был приятно удивлен и поражен, мне было приятно, какие там деликатные, внимательные люди, как они умеют разговаривать с людьми. Поэтому надо воспитывать культуру прав человека, уважение к человеку. Это одна из миссий уполномоченных по правам человека. Такие должностные лица имеются почти в 50 субъектах Российской Федерации. Надо активно действовать, надо активно работать. Я думаю, что то, что мы сегодня обсуждаем - это не только проблема Ходорковского, это проблема нашего общества, это проблема того, как оно будет жить и развиваться. Сейчас находится в очень сложном положении. Все интересуются, что будет с деньгами, будет ли девальвация, будут ли денежные реформы, люди в панике. Они уже знают, что их государство не один раз обмануло и ограбило. Скажите людям честно и открыто. Или это кому-то на руку, ведь дефолт 98 года принес кому-то гигантские прибыли. Если это произойдет сейчас, то какая власть может пользоваться поддержкой народа. Ведь те, кто собрал небольшие деньги, потеряют их, а у кого миллиарды, те ничего не потеряют, только выиграют, потому что их деньги находятся в зарубежных банках и их не коснется никакая денежная реформа, которая может быть, как говорят многие, пишут газеты, состоится в России. Поэтому нужно людям рассказывать, объяснять, чтобы власть общалась с населением. Хорошо, что президент выступает, проводит мощные пресс-конференции, отвечает на вопросы. Но кроме разговоров должны быть конкретные дела. Сейчас говорить могут многие очень красиво, но нужно, чтобы слова воплощались в конкретные дела. Сказать, что жизнь народа стала лучше - это можно только смотря телевизор, если же спросить людей, которые живут за пределами Москвы и Московской области в небольших городах, селах, поселках, где не работают предприятия, где плохо с транспортом, где плохо с отоплением, они не подтвердят того, что мы слышим каждый день по телевидению, как нам становится лучше, лучше и лучше.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда «Открытая Россия», с нетерпением ждет каждого интервью Михаила Ходорковского

Ирина Ясина: Для меня его интервью, его выступления в газетах значат очень много, потому что это единственная возможность следит за изменением позиций, мировоззрения, мироощущения этого человека, который, несомненно, является человеком незаурядным. Это во-первых. А для него лично, я думаю, это крайне важно, потому что это значит, что его слушают. Слышат или нет - это уже вопрос к нам, тем, кто слушает. Но то, что он имеет возможность это сказать и имеет шанс, тем не менее, быть услышанным - это очень важно. Для российского люда, для большинства, кто не хочет слушать, ничего не доходит. Имеющий уши да услышит. Кому это надо, для тех это важно. Поэтому, я думаю, что если есть что сказать, то надо говорить, и без сомнения он прав.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Мне очень понравилось выступление Олега Миронова по всем вопросам, не согласиться нельзя. Но у меня один вопрос все время стоит, и я хотел бы его задать. Скажите мне, пожалуйста, почему в нашем обществе так распространилась жестокость. Убили представителя рынков и там видно какая-то этническая бандитская группировка делит. И вообще идет жестокость, нечеловечность. С чем это связано? То ли наследственность от социализма, то ли в природе. Никак не могу уяснить, откуда такая жестокость?

Олег Миронов: Я думаю, что в условиях социализма в обществе было меньше жестокости. По крайней мере, количество умышленных убийств было в десятки, если не в сотни раз меньше, чем в настоящее время. А жестокость по всей вероятности, я не претендую на глубокие философские выводы, но видимо, связана с изменениями, которые произошли в экономической жизни страны, политической жизни страны. Ведь люди увидели, что кто не производил никаких материальных благ, кто практически не трудился, завладел колоссальными богатствами нашей страны. Те, чьи отцы и деды работали, не покладая рук, остались нищими. Вот это чувство неудовлетворенности, колоссальный разрыв в доходах, в уровне жизни самых богатых и самых бедных - это вызывает недовольство, это вызывает агрессию и потом на этом фоне падение нравов. Посмотрите, что мы читаем, что у нас пишутся докторские диссертации на тему об анализе нецензурной брани и так далее. Если мы с экрана телевидения, со сцены театра слышим нецензурную брань, если мы читаем это в так называемой художественной литературе, то что можно ожидать от молодых людей, которые воспитываются на этом. Поэтому формирование жестокости - это и экономические, и социальные условия, это и падение нравов, это и утрата духовности, которая была присуща людям. Раньше видели как в метро, в электричке люди читают классическую литературу, то мы сейчас видим какие-то бульварные издания, какие-то дешевые, никому ненужные, ничего не дающие ни уму, ни сердцу детективы. Потом эта неуверенность в завтрашнем дне, что будет завтра, что будет с тобой, что будет со страной, все это сказывается на мироощущении людей, на их психологическом настроении и складе.

Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Владимир Лысенко, сопредседатель ликвидированной Республиканской партии России, не разделяет иллюзий Михаила Ходорковского.

Владимир Лысенко: Михаил Ходорковский высказал свою позицию в отношении Дмитрия Медведева, который скорее всего станет новым президентом Российской Федерации, и высказал свои позитивные пожелания и отношение к Медведеву с надеждой, что он действительно наконец будет строить правовое государство. У меня несколько пессимистическое отношение, я лично к Медведеву отношусь неплохо, но я понимаю, что он является заложником в команде Путина. И пока Путин остается во власти даже в должности премьера, основные рычаги власти, особенно ФСБ будет под контролем Путина и поэтому навряд ли Медведеву, даже если он захочет, удастся начать путь либерализации в нашей стране.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Олег Орестович. Олег Орестович, вопрос к вам: в 2003 году я отправил лично на ваше имя ответ генпрокуратуры, управление, которое надзирает ФСБ. Был ответ приложен администрации президента, где излагалось все. То же самое из генеральной прокуратуры добивался полгода, чтобы пришел ответ. Ответ получил я от вас, меня просто потряс, что не занимаетесь компетентными органами. Потому касалось преступлений КГБ-ФСБ.

Владимир Кара-Мурза: Подлежат ли преступления КГБ-ФСБ ведомству уполномоченного по правам человека?

Олег Миронов: Уполномоченный обязан вмешиваться в любую ситуацию, когда нарушаются права человека. К сожалению, если сравнить наше законодательство об уполномоченных и законодательства европейских стран, то там очень много уделяется то, о чем мы говорили - о нравственном состоянии общества. Там, например, в целом ряде законов говорится, что уполномоченные должны способствовать, чтобы формировалась хорошее, благое управление, бороться с бюрократизмом, который есть в госаппарате, давать рекомендации чиновникам, как общаться с людьми. Можно иметь материальный достаток, но если ты живешь в грубом жестоком обществе, ты не будешь чувствовать себя комфортно. Я думаю, пройдет много лет, когда люди поймут, осознают, что этот новый институт приносит пользу, но он тоже должен быть под контролем общественности. Потому что в любой структуре, а это государственная структура, может быть бюрократизм, и эффективность этого механизма может быть невысока. Поэтому нужны, что предусматривают законы, экспертные советы при уполномоченном, общественники, правозащитники, широкие представители гражданского общества могли советовать, рекомендовать, корректировать деятельность уполномоченного. Потому что он как бы по закону чиновник, госслужащий, но по своей сути он ближе к правозащитникам, он ближе к неправительственным организациям. Вот в этом особенность этого института. Он должен быть менее бюрократизирован. Я своим работникам говорил, что мы должны работать лучше, чем те, на кого нам жалуются, иначе какая нам цена, зачем мы нужны. Так что вопросы эти затронуты, очень интересные, я об этом размышлял, хочу написать книгу, посмотреть опыт других стран и может быть со временем в России будет коренным образом меняться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. У Наума Коржавина есть такие строки: «Я устал от 20 века, от его окровавленных век. И не надо мне прав человека, я давно уже не человек». У меня такой вопрос: сегодня в стране граждане практически лишены возможности выбора, бал правит коррупция. Опять появились невозвращенцы, опять появились политические заключенные. Гражданина могут выгнать из собственной квартиры. Могут лишить медицинской помощи, что мы видели только вчера на примере Алексаняна. О каких правах человека в таких условиях идет речь?

Владимир Кара-Мурза: Шагнула ли Россия назад в деле прав человека со времен ухода вас с должности?

Олег Миронов: Поскольку положение с правами человека далеко от идеала, поэтому все структуры, которые связаны с этими проблемами, и суды, и прокуратуры, и милиция, и уполномоченные по правам человека должны действовать так, чтобы исполнялись нормы конституции о правах человека, чтобы исполнялись международные акты о правах человека. То, о чем говорил наш слушатель, это действительно так, это ужасно, это печально, когда человек не защищен. Люди боятся выходить на улицу, получить медицинскую помощь сложно. Но вот в этих условиях нужно проявлять максимум усилий. Для этого есть большое количество неправительственных правозащитных организаций в нашей стране, главное, чтобы власти слушали и прислушивались к нам. Но к сожалению, это не всегда происходит. Мы видим массу парадных мероприятий, а каких-то глубинных изменений и действительно все, что связано с выборами, вызывают массу вопросов. Мы видим, как проходят выборы президента в Соединенных Штатах Америки, там чтобы стать кандидатом от республиканской или демократической или иной партии, нужно получить поддержку избирателей или членов своей партии во всех 50 штатах государства. Это мощная проверка деловых качеств. И конечно, если бы один кандидат в президенты Соединенных Штатов отказался от телевизионных дебатов, он никогда не был бы избран президентом. У нас много говорили о необходимости изменения конституции, хотели убрать два срока президентских. А я бы предложил изменить таким образом: в конституции сказано, что одно и то же лицо не может избираться на должность президента два раза подряд. Я бы убрал слово «подряд», чтобы было всего два раза как в Соединенных Штатах Америки, хотя, конечно, это не всегда для нас может быть примером. Иначе может сложиться ситуация, сейчас к власти пришли молодые люди, они могут меняться у этой власти, будет избран Медведев, потом опять Владимир Владимирович Путин. Если они даже нравятся людям, но нужна всегда какая-то свежая. Когда президент Рузвельт был избран 4 раз в Соединенных Штатах на пост президента, то общество задумалось. Это ненормально, когда один и тот же человек находится у власти так долго. Нужны новые люди, нужны новые идеи. Поэтому в таких условиях, когда мы видим нарушения прав человека, нужно еще более эффективно действовать, нужно обращаться к властям, чтобы они обращали внимание, нужно меньше парадных слов, а больше конкретных дел, которые идут на пользу человека.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, заместитель председателя федерального политсовета Союза правых сил, прочитав сегодняшнее интервью, поразился силе духа Михаила Ходорковского.

Леонид Гозман: Михаил Борисович демонстрирует твердость духа и спокойствие, что, конечно, очень важно. То есть видно, что это человек не сломленный, не впавший в депрессию, истерику, ни во, что человек, продолжающий думать о высоком, о судьбах мира и так далее. Это, конечно, очень здорово. И дай бог ему сил дальше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Господин Миронов, а вы не думаете, что привилегии нашей элиты - это ничто иное, как просто разновидность коррупции?

Олег Миронов: Это действительно так. Я сейчас задумался: Ходорковский надеется с приходом на президентский пост Медведева либерализации, гуманизации нашего общества. Может быть нам сейчас, радиослушателям обратиться к будущему президенту, ведь в его власти принять акт о помиловании Ходорковского, если уж не полное освобождение из мест лишения свободы, то сокращение этого срока. Вот это было бы демонстрацией того, что пришел человек, который готов быть и человечным, и демократичным. Тем более, что вся мировая общественность, те, кто плохо относился к олигархам, особенно треть населения, живущая в нищете, не жалуют олигархов, и эти люди сочувствуют Ходорковскому. Если бы новый президент проявил свою власть, помиловал этого человека или существенно снизил срок его содержания в тюрьме, я думаю, это было бы хорошее предзнаменование.

Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли желание следствия воспрепятствовать условно-досрочному освобождения Ходорковского, затягивая новый процесс?

Олег Миронов: Мы уже на эту тему говорили, все это очень странно, когда годами ведется следствие, выносится один приговор, потом начинается новое следствие по новым фактам. А что же делали предыдущие следователи, их же там целые группы работали, колоссальные коллективы из генпрокуратуры, из Министерства внутренних дел. Все это создает, конечно, очень неблагоприятное впечатление. Либо плохо работают наши следователи, либо какие-то иные более сложные и непонятные для простого человека причины.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Пару соображений, если можно. Первое такого толка: восемь лет мы не совершали никаких существенных преобразований, которые необходимы. Наша армия разваливается, наше ЖКХ сейчас непонятно во что вырождается, оно начинает поедать живых людей, у нас развал в экономике, сейчас взметнутся цены и так далее. Количественные начнутся качественными. Путин очень интеллигентно отдает решать Медведеву. Естественно, он не в состоянии это сделать, народ взвоет и сразу же запросит обратно Путина. Соображение второго толка, оно скорее философского толка. Все-таки, какой бы ни богатый был бы Ходорковский, все-таки его деньги ни в какое сравнение не идут с деньгами, не заработанными, а нахапанными Путиным. Тем не менее, народ во множестве предпочитает Путина. Чисто психологически такой изгиб, как его объяснить?

Олег Миронов: Когда Владимир Владимирович Путин пришел к власти, то он не имел послужного списка, он не был публичным политиком, он не был депутатом российского парламента, он не был министром, он не был главой субъекта федерации, но его действия людям понравились. Мы видим, что людям нравится его собранность, его энергия, его активность. Хотелось, чтобы лидеры нашей страны людям нравились, но хотелось, чтобы были результаты. Действительно, вопрос задан: а что изменилось существенно. Основная масса населения разве стала жить лучше? Повышаются немножко пенсии - повышаются цены. Мы же видим, что каждый год каждый январь, что повышаются цены на проезд в общественном транспорте. Хорошо, что в Москве пенсионеры имеют карту москвича - это колоссальное удобство и облегчение. Повышаются цены на продукты, на бензин и так далее. Мы же не видим снижения цен. В то время когда цены на нефть растут, колоссальные деньги получает наша страна, казалось бы, можно решать социальные проблемы. Но нам говорят: столько-то миллиардов выделено на жилищное строительство. Но это простым людям непонятно, вы скажите, сколько людей получили квартиры, а не сколько миллиардов. Потому что миллиарды можно выделять, но куда они денутся эти миллиарды, будут закопаны в землю или построено элитное жилье, которое получат большие чиновники. Поэтому хотелось бы, чтобы мы жили лучше, чтобы мы не теряли чувство оптимизма. Но ждать, что придет новый президент, а президент из той же команды и все принципиально изменится. Меня несколько настораживает и другое: мы помним ситуацию в Чечне, когда молодой Кадыров был председателем правительства и там был бывший министр внутренних дел президентом. Он же чувствовал себя очень неуютно. И как только Кадыров по возрасту смог стать президентом, то бывший президент тут же ушел в отставку. Не получилась бы такая ситуация и у нас, когда завоевавший популярность Владимир Владимирович Путин станет председателем правительства, а рядом с ним будет президент, который будет только осваивать свои роли. Тут есть много моральных, психологических моментов. Одни считают, что это хорошо, что такая связка, что единый курс, единая политика. Другие считают, что нужны изменения, нужны новые люди, нужны реформаторы, люди, которые по-новому посмотрят на проблемы. Я думаю, что, конечно, нужны новые веяния. У нас очень благоприятная экономическая ситуация, но люди не чувствуют этого. Нам только рассказывают, сколько мы нефти и газа отправляем на Запад, а что мы от этого получаем. Простой человек может спросить: хорошо, вы продаете нефть, вы продаете газ, а как это на мне сказывается, что я от этого получаю? Что, у меня зарплата становится больше, пенсия мне квартиру построили за эти деньги или газ провели и так далее. Мы хотим не просто хороших слов, выступлений молодых ухоженных политиков, мы хотим, чтобы эта политика доходила до человека и человек чувствовал в нашей стране настоящим гражданином, смотрел с оптимизмом в будущее и жил по-человечески.

Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, уверен в политическом будущем Михаила Ходорковского.

Станислав Белковский: Психологические позиции Михаила Ходорковского легко объяснимы, он стал жертвой кланов, конкурирующих с Дмитрием Медведевем, помощника Владимира Путина Игоря Сечина и связанных с ним бизнес-структур. Поэтому Михаил Ходорковский неизбежно возлагает надежду на то, что враги Сечина, в том числе Дмитрий Медведев и связанные с ним влиятельные политики и бизнесмены могут каким-то образом облегчить его участь хотя бы для того, чтобы досадить сечинской команде. Однако эти надежды кажутся мне неоправданными. Медведев является ярким выразителем логики режима, а Ходорковского привела в тюрьму именно эта логика гораздо большей степени, чем субъективная воля отдельных чиновников и бизнес-конкурентов бывшего владельца ЮКОСа. Однако нельзя не восхищаться мужеством Ходорковского, который за четыре года полностью сохранил человеческий облик и остался в большой российской политике. И на фоне крушения многих оппозиционных политиков возможно Ходорковского еще ждет серьезное яркое политическое будущее в России. Поэтому, с одной стороны, оптимизм Ходорковского кажется мне поспешным и избыточным, но с другой стороны само желание и стремление Ходорковского оставаться в игре, влиять на события, не может не вызвать аплодисментов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня касается слабой надежды Ходорковского. Хотелось бы узнать, в свое время у него была возможность прыгнуть из этого ужасного поезда, была ли такая надежда?

Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, что он мог остаться в Америке, накануне ареста вернулся в Россию. Это было смягчающим обстоятельством?

Олег Миронов: Конечно, умный человек, казалось бы, мог предвидеть развитие таких событий и спокойно вместе с семьей находиться за рубежом, но он остался в России. Это показатель мужества, может быть веры в справедливость. Но эта вера в справедливость не оправдалась. И его надежды на изменения в будущем - это хорошо, потому что человек должен жить с чувством оптимизма. Если он будет думать только о плохом и мрачном, особенно в наших застенках, то он просто не выживет. Я думаю, что сегодняшнем разговор не просто о конкретном человеке, о Ходорковском - это разговор о тех проблемах, которые есть в стране и не только в местах лишения свободы, а и на свободе, где порой бывает очень тяжело и очень некомфортно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Бориса Сергеевича.

Слушатель: Добрый вечер. Извините, я хотел бы сначала задать вопрос Олегу Орстовичу. Олег Орестович, считаете ли вы, что уполномоченный по правам человека должен быть принципиальным человеком и отстаивать права человека?

Олег Миронов: Конечно, он должен быть принципиальным. Мне даже приходилось говорить некоторым уполномоченным в субъектах федерации, что уполномоченный должен быть мужественным человеком. Если у тебя нет таких качеств, ты не претендуй на такую должность. Ведь каждая должность предполагает определенные действия. И уполномоченный по правам человека, пусть он будет очень хорошим, мягким, либеральным человеком, но не призван к тому, чтобы хвалить власть. Представляет собой сторону, которая является вечным оппонентом власти в области прав человека. Такое его предназначение, такова специфика этой должности. Он должен выполнять свою миссию. Желающих хвалить много, а здесь обязывает закон постоянно смотреть на власть и указывать власти на недостатки, на нарушения прав человека, требовать ликвидации этих негативных. Поэтому, конечно, уполномоченный должен быть и смелым, и активным, и решительным, и не пресмыкаться перед властью.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, продемонстрировал ли Михаил Ходорковский в сегодняшнем интервью сопротивляться произволу и свое гражданское мужество?

Олег Миронов: Он продемонстрировал свои высокие человеческие качества, что он не сломлен, что он надеется на справедливость и на законность, и что он будет бороться за свои права.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли разделить его оптимизм и выразить робкую надежду на то, что с изменением состава обитателей Кремля восторжествует законность и в отношении дела ЮКОСа?

Олег Миронов: Мы уже обратились к будущему президенту с предложением принять акт о помиловании в отношении Ходорковского. Если он полагает, что совсем нельзя освободить из мест лишения свободы, то есть возможность существенно сократить нахождение в этих ужасных наших колониях и тюрьмах.

Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что в октябре исполнится 5 лет, как Михаил Ходорковский находится в заключении, а полный срок тюремного заключения 8 лет.